Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 1

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

@Леонід Панасюк:, @Tagira:, @PsichoPuzo:, @Czoko♋:, @Easy Wind:

Шановне товариство, я пропоную розглянути ідею вдосконалення структури серії статей про втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну. Наразі не існує єдиної узагальнюючої статті. Наскільки я зрозумів, стаття, що була створена із заголовком Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2014) з часом розрослася, та була розділена на кілька статей за періодами.

Що пропонується:

1. Перейменувати цю найпершу статтю, що нині зветься Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (до серпня 2014) на Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну.

2. Створити нову статтю Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (березень - липень 2014), куди перенести список загиблих з першої статті.

3. З усіх статей періодизації (березень - липень 2014), (серпень 2014), (вересень - грудень 2014), (січень - квітень 2015) і т.д. перенести вступний текст, що має узагальнюючі дані, у єдину статтю з пункту першого, таким чином залишивши в них лише таблиці з поіменними списками.

4. Розмістити на узагальнюючій статті посилання на всі дочірні статті з поіменними списками, а у статтях зі списками залишити посилання лише на сусідні періоди.

Які плюси ми від цього отримаємо?

1. Можна буде посилатися на цю єдину статтю, як на таку, що точно міститиме найповнішу інформацію щодо втрат України у війні.

2. Ця стаття буде оптимальним місцем для розміщення різного роду матеріалів щодо аналізу втрат (як хронологічного, так і будь-якого іншого), науково-історичних досліджень, хронології заяв офіційних осіб держави щодо втрат, і т.д.

3. Ця стаття буде швидко завантажуватися, оскільки на ній не буде надто багато інформації. Одночасно, читач може і ознайомитися із загальною картиною, так і швидко перейти до потрібної суб-статті.

4. Можна буде легко розділити нинішні статті зі списками на більшу кількість (або навпаки, при необхідності об'єднати), при цьому не турбуючись про те, щоб на кожній з новостворених і старих забезпечити посилання на решту статей.

Які мінуси ми матимемо?

Якщо відверто, не бачу жодного. Це буде перехід від серії сильно-зв'язаних між собою статей одного ієрархічного порядку до системи однієї головної і незв'язаних дочірніх.

З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 00:24, 1 вересня 2016 (UTC)

ПС. До уваги @Ветер:. --VoidWanderer (обговорення) 00:26, 1 вересня 2016 (UTC)

Я б ще запропонував розбити їх помісячно, або принаймні зробити помісячні розділи, а не суцільні таблиці. Якщо сторінка про один місяць виходить невеличкою, то можна об'єднати два місяці. Всю структуру не дивився, але коли робив часткову заміну зображень, то поточна виявляється дуже не зручною для редагування. Для лінійної навігації за сусідніми місяцями можна використовувати шаблон наслідування, а також зібрати окремий навбокс для цих переліків.--PsichoPuzo (обговорення) 00:41, 1 вересня 2016 (UTC)

Так, із навігацією можна було б щось придумати більш гнучке, ніж просто посилання на сусідні. Але головна ідея - розділити масив даних списків і загальну оглядову статтю. --VoidWanderer (обговорення) 00:45, 1 вересня 2016 (UTC)

@Леонід Панасюк:, @Tagira:, @PsichoPuzo:, @Czoko♋:, @Easy Wind:, статті було розділено і створено шаблон навігації між ними. Але є одне важливе завдання - в ході роботи я помітив, що вже існувала окрема стаття про липень 2014 року, яка, напевне, була тимчасово забута. Задача стоїть у тому щоб синхронізувати дані у статті за липень 2014 із статтею (березень - липень 2014), що частково з нею перетинається. Після чого статтю (березень - липень 2014) можна буде скоротити до (березень - червень 2014). --VoidWanderer (обговорення) 11:22, 3 вересня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

VictorAnyakin, чи можу я попросити відновити видалену раніше статтю Захист складу в Артемівську? Це доволі значущий бій війни - по-перше, він спростовує російські заяви нібито бойовики захопили склад і звідти брали бронетехніку, а по-друге, в бою був захоплений російський Т-64, що був перегнаний з РФ. --VoidWanderer (обговорення) 14:39, 1 вересня 2016 (UTC)

Так, відновити статтю вважаю за доречне, але я пам'ятаю, що десь про цей епізод війни вже писав. Ну і треба одразу вирішити - залишати стару назву (Артемівськ)?--vityok (обговорення) 14:54, 1 вересня 2016 (UTC)

Так Зроблено. Статтю відновив, але в мене до неї є низка зауважень, які пропоную обговорити вже там.--vityok (обговорення) 15:00, 1 вересня 2016 (UTC)

Дякую! Випишіть які зауваження ви мали. Щодо назви - так, краще залишити стару назву. Події відбувалися у 2014, назва релевантна на мою думку. --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 1 вересня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Вітаю шановне товариство.

Хотів винести на обговорення існування двох навігаційних шаблонів: {{Батальйони територіальної оборони}} і {{Добровольчі військові формування України (2014 - дотепер)}}.

По-перше, приймаються критичні зауваження щодо новоствореного шаблону про добровольчі підрозділи.

По-друге, висуваю ідею щодо того щоб вилучити навігаційний шаблон "Батальйони територіальної оборони" з обігу. Він не є надто інформативним. На мою особисту думку, поділ за областями не є чимось вкрай необхідним і при бажанні приналежність батальйону області встановлюється на сторінці Батальйони територіальної оборони України. Саме ж перерахування областей не додає особливих зручностей.

@Kwasura:, @Mr.Rivermen:, @Andrew J.Kurbiko:, @PsichoPuzo:, @Taromsky:

З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 6 вересня 2016 (UTC)

Підтримую заміну і вилучення. Можна номінувати на вилучення, гадаю. Новий набагато краще побудований і більш інформативний. --PsichoPuzo (обговорення) 13:58, 6 вересня 2016 (UTC)

Так! --Andrei Kurbiko (обговорення) 14:13, 6 вересня 2016 (UTC)

Ок, тоді я повилучаю його зі сторінок. Як буде потім з самим шаблоном - побачимо. Якщо буде у когось воля номінувати на видалення - так тому і бути. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 6 вересня 2016 (UTC)

Про який «новий» шаблон йде мова? --Mr.Rivermen (обговорення) 18:50, 6 вересня 2016 (UTC)

Про {{Добровольчі військові формування України (2014 - дотепер)}}. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 6 вересня 2016 (UTC)

Норм. Втім замість закреслень бажано у дужках вказати кінцеву дату роз/переформування та випр неодн. --Mr.Rivermen (обговорення) 19:06, 6 вересня 2016 (UTC)

Теоретично можна було б, але це насправді не задача шаблону ще додатково інформувати про дату розформування. Якщо читач зацікавиться, він відкриє сторінку підрозділу. Певне, через це я ніколи не бачив у подібних шаблонах якихось додаткових дат. Тут акцент на лаконічності. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 6 вересня 2016 (UTC)

З зачерками то більш схоже не на лаконічність а на чернетку школяра --Mr.Rivermen (обговорення) 19:22, 6 вересня 2016 (UTC)

Не я почав цю традицію, але такий спосіб використовують у навігаційних шаблонах. Як альтернативу закресленню, я бачив використання курсиву для позначення неактивного (розформованого) підрозділу. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 6 вересня 2016 (UTC)

Замість того виокремити кольором? --Mr.Rivermen (обговорення) 07:47, 7 вересня 2016 (UTC)

І який варіант ви запропонуєте? --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 7 вересня 2016 (UTC)

Яка різниця. Читабельний. Чорний підійде --Mr.Rivermen (обговорення) 17:16, 7 вересня 2016 (UTC)

"Яка різниця." — Велика. Я не просто так спитав. Вікі, здається, має свій підхід до зовнішнього вигляду посилань. Синє - звичайне посилання, фіолетове - відвідане, червоне - неіснуюча поки стаття. Ви пропонуєте зробити оверрайд цим правилам? Як тоді виглядатиме, наприклад, посилання на розформований підрозділ «Туман», що поки що не має своєї статті? --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 7 вересня 2016 (UTC)

А ще є правило «жодних правил». «Туман» можна й видалити з шаблону, принаймні доки хто не надума нап про нього. Маловідомий --Mr.Rivermen (обговорення) 18:46, 7 вересня 2016 (UTC)

А у вас своєрідне почуття гумору, хех (це я про «Туман»). Наскільки я зрозумів, ви на даний момент закінчили редагування? Що скаже наше шановне товариство щодо ідеї позначення чорним кольором розформованих підрозділів? @Andrew J.Kurbiko:, @PsichoPuzo:, @Ветер:. Особисто мені виділення кольором посилань не подобається з кількох причин:

1. оверрайд css-стилю вікі-лінків
2. приховання червоних лінків ще нестворених статей про розформовані підрозділи
3. зниження контрастності шаблону, виділення не дуже наочне

Але можливо це лише мої відчуття. Mr.Rivermen, якщо закреслення видаються вам неприйнятними, можна взагалі не виділяти розформовані підрозділи. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 7 вересня 2016 (UTC)

Не маю заперечень проти подібного варіанту. --Mr.Rivermen (обговорення) 20:49, 10 вересня 2016 (UTC)

Не відслідковував обговорення та зміни в шаблонах (вкрай мало вільного часу). Тепер отримав повідомлення і не можу второпати, чому частина посилань стала чорною - як звичайний текст. Довелось проводити міні-дослідження для того, щоб шляхом порівняльного аналізу зрозуміти (та й то не зі 100% впевненістю, батальйон Полтавщина цього однозначно не підтверджує), що чорним марковані вже розформовані. Кольорове маркування посилань - не задача Вікі, це задача браузера. Наша задача - дотримуватись загальноприйнятих норм цього маркування, а також використання кліків, подвійних кліків, призначення функціональних клавіш тощо. Якщо пропонується інакше - потрібна Легенда. Тим більше не зрозумілі маркування чорним (можливо) розформованих підрозділів, що в шаблоні є секції "В минулому". Отже, пропоную дотримуватись загальнойприйнятих правил. --Ветер (обговорення) 05:19, 8 вересня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Помітив що хтось створив дві нові категорії і 3 шаблони в них:

Категорія:Шаблони:Прапорці та назви підрозділів Збройні сили України‎

Категорія:Шаблони:Прапорці та назви підрозділів Міністерства внутрішніх справ України‎‎

Які очевидно у певній мірі дублюють вже існуючу:

Категорія:Шаблони військових формувань України

Хотілося б вирішити як нам розібратися з цією ситуацією поки ще не так багато шаблонів і категорій було створено. До якого єдиного виду все це має прийти? --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 7 вересня 2016 (UTC)

Леонід Панасюк, це, часом, не ви автор нових категорій? --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 7 вересня 2016 (UTC)

користувач VoidWanderer - ні не я, --Л. Панасюк (обговорення) 16:00, 7 вересня 2016 (UTC)

Ага, я зрозумів. Так чи інакше, рекомендую перевіряти шаблони, які використовуються і піднімати питання якщо, з'являється підозра що почався процес дублювання шаблонів. Ми, насправді, навіть зі старою категорією не до кінця розібралися, а підтримувати в адекватному стані кілька наборів шаблонів ми точно не зможемо. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 7 вересня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Випадково знову зайшов на Російські військовослужбовці, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014). На око, три чверті статті підлягають видаленню. Страшно дивитися. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 30 вересня 2016 (UTC)

До уваги Easy Wind, Goo3. --VoidWanderer (обговорення) 00:13, 30 вересня 2016 (UTC)

@VoidWanderer: вітаю! Стаття важлива, як на мене, але має бути суттєво допрацьована. Поясніть свою думку будь ласка. --Goo3 (обговорення) 10:09, 30 вересня 2016 (UTC)

Аргументація дуже проста - починаючи з розділу "З'єднання, військові частини і підрозділи Збройних Сил РФ" стаття містить не дані по російським військовослужбовцям, що загинули, а дублює тему статті Список російських підрозділів вторгнення на території України. З деякими дуже несуттєвими виключеннями.

А те що стаття важлива я й не сперечався. Лиш сказав що три чверті не стосуються теми статті. --VoidWanderer (обговорення) 10:19, 30 вересня 2016 (UTC)

Я не знаю чи відкрию велику таємницю, але дані Ярчука - це абсолютна деза, що дискредитує українську інформацію про російські втрати як такі. Методом reductiones ad absurdum. Я номінуватиму його джерела як такі, що є не тільки неавторитетним джерелом, а джерелом військової пропаганди РФ. Для прикладу, от такі джерела наведені у статті:

«Искандеры» рассмеялись. Две ракетные установки оккупантов «самоликвидировались»

Под Новоазовском колонну оккупантов-ракетчиков атаковал «праздничный» фугас

Тут окрім повної дези, ще й згадка про "партизанський загін Тіні", що також був викритий як фейк. В окремому випадку "Тіні" видавали знищену українську техніку за підірвану ними техніку проросійських бойовиків. Посилання із грунтовним викриттям: [1]. Тобто як Ярчук так і "Тіні" - це дешевий трюк пропаганди РФ. Поширюючи цю інформацію, ми дискредитуємо справжню. --VoidWanderer (обговорення) 01:04, 30 вересня 2016 (UTC)

Один з таких постів "Тіней": [2] --VoidWanderer (обговорення) 01:07, 30 вересня 2016 (UTC)

Я би не назвав цей трюк аж на стільки дешевим, але повністю погоджуюсь із пропозицією. Щонайменше, він не може бути авторитетним джерелом.--vityok (обговорення) 09:46, 30 вересня 2016 (UTC)

Так, згоден. Це трюк справді не найпростіший - це пропаганда у два кроки, а не в один. Якщо виражатися термінами науковими, то Ярчук - це генератор білого шуму, що забиває корисний сигнал. Причому дана стаття показує, що забиває він якісно, об'ємно. --VoidWanderer (обговорення) 10:23, 30 вересня 2016 (UTC)

VictorAnyakin, також, розкриваючи тему пропаганди - щодо Ярчука як АД/не АД. Справа в тім, що, за великим рахунком, цей блог не є валідним джерелом даних взагалі. Це не ЗМІ, це також не блогер-аналітик, що оперує фактами. Це просто блогер, медіа-продукт, який дуже багато постить інформації, яку неможливо перевірити. Бо там майже повний ноль підкріплення фактами. Можу припустити, що більшість інформації - повна вигадка з голови. І єдина заслуга блогера в тому, що він її нагенерував дуже багато. Просто дуже. Нічим іншим він від безіменного блог-акаунта не відрізнятиметься. Тобто поширення посилань на цей медіа-ресурс я б трактував як таке, що порушує ВП:НЕТРИБУНА у його пункті Не реклама. (як інформаційний продукт, популяризація цього медіаресурсу є прямою рекламою, і нічим іншим). Саме на цих підставах, я вважаю що вилучення інформації, що надає цей ресурс ажніяк не протирічитиме ВП:НТЗ. Сам ресурс, тобто його феномен, буде доречно згадати на сторінці Російсько-українська інформаційна війна. --VoidWanderer (обговорення) 10:42, 30 вересня 2016 (UTC)

Повністю погоджуюсь. Я би іще або сильно обмежив, або ж взагалі прибрав "аналітку" "воєнного експерта" Бутусова. На початку війни забагато людей ним захоплювалось, й так чи інакше він потрапив і до нас, але він жодного разу не є авторитетним джерелом (навіть не аналітичних, а фактичних даних).--vityok (обговорення) 14:23, 30 вересня 2016 (UTC)

Бутусов - це зовсім інша розмова. Його можна сприймати чи ні, по-різному відноситись до його матеріалів, але нічого спільного з Ярчуком тут немає і близько. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 30 вересня 2016 (UTC)

VictorAnyakin, до речі, якщо мова зайшла про Бутусова, я рекомендую вам подивитися останні оновлення у статті Протистояння в Слов'янську. Лише на основі його статей я був здатен відтворити картину першого бою війни, наприклад. Інтерв'ю Дубовика і Сухаревського брав він. І вони дуже інформативні. Додатково, незалежно підтверджує картину бою заступник голови СБУ Ягун у інтерв'ю Фактам. Тому, хоча я сам помічав як неточності у фактах, що іноді викладає Бутусов, а також виникають питання до нього у площині журналістської етики, - я особисто вважаю Бутусова як журналіста одним з джерел матеріалів цієї війни. Зі своїми плюсами й мінусами, які є майже у будь-якого джерела, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 30 вересня 2016 (UTC)

Вчора доопрацював статтю: Партизанський загін «Тіні» --VoidWanderer (обговорення) 11:25, 30 вересня 2016 (UTC)

Певне, треба якось формалізувати правило про якість авторитетних джерел. Тому спробую у першому наближенні так:

Усвідомлюючи надзвичайно тонкий і контраверсійний характер такої тематики як військова історія, що за своєю суттю нерозривно пов'язана з втратами людських життів, болем і стражданням, суперництвом і протистоянням двох точок зору; приймаючи до уваги, що під час бойових дій багато подій можуть бути назавжди втрачені з неможливістю їх відтворення через смерть учасників, а досвід і враження тих, хто їх пережив можуть бути деформовані, гіперболізовані чи, навпаки, забуті через шок і стрес; проект «Військова історія» надалі визначає такі джерела як допустимі для підтримки тверджень у статті:

• доповіді і коментарі офіційних осіб і представників держави, організацій, військових формувань
• інтерв'ю, спогади і мемуари безпосередніх учасників подій
• матеріали розслідувань незалежних дослідників, журналістів і аналітиків, що вказують джерела своїх робіт і розслідувань
• фото, відео-матеріали і коментарі випадкових свідків

Неприпустимим є використання матеріалів, що спираються на джерела з «Чорного списку». До такого списку належать автори і ресурси, правдивість і джерело походження інформації яких принципово неможливо перевірити. Твердження, що спираються на подібні матеріали, не мають права знаходитися у статті. До вилучення можуть також пропонуватися всі твердження від авторів чи ресурсів, що були доведені як джерело постійної, систематичної дезинформації, фейків, вигадок чи брехні. До вилучення у той же спосіб мають підлягати матеріали, що були озвучені вищезгаданими Допустими джерелами, якщо було доведено що первинно інформація була озвучена джерелами чи ресурсами з Чорного списку і повторена ними.

Чорний список:

• Ярчук (oyblogg)
• правозахисник Олена Васильєва
• Олександр Гладкий («Тіні»)
• joinfo.ua
• patrioty.org.ua
• elise.com.ua

Уточненням і доповненням буду вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 21 жовтня 2016 (UTC)

•  За --Andrei Kurbiko (обговорення) 16:33, 23 жовтня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Шановні Tagira, Леонід Панасюк, маю до вас одне прохання.

Я знаю, що є одна суттєва неточність у статтях Атака біля Зеленопілля і Бої за Довжанський (2014). Ресурс "Книга пам'яті" каже, що мотоманеврена група полковника Момота загинула десь.. Ох, в процесі написання посту зрозумів, що вже дещо було виправлено.

Отже, розказую. Ще коли у липні я виправляв статтю про Зеленопілля, у Книзі пам'яті було зазначено, що Момот загинув під Довжанським. Є посилання на стан на 1 лютого 2015.^[1] Були також неоднозначні матеріали від ДПСУ, що вносили ще більше незрозумілості. Тому я зробив висновок, що було дві ракетні атаки. Але я бачу, що вже станом на 17 серпня 2016 сторінку на Книзі пам'яті вже було виправлено.^[2]

Тобто розсинхронізація зникла. Отже таке прохання - треба ретельно оглянути статті про Ігоря Момота та інших прикордонників, що тоді ж загинули, і привести їх до ладу у зв'язку з новими даними.

А я вже виправлю статті про бої. Бо очевидно, що атака була одна. — Це написав, але не підписав користувач VoidWanderer (обговорення • внесок).

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную створити (або ж бодай обговорити створення) окремий проект саме про нинішню Російсько-українську війну. На мою думку, це дозволить запобігти розчиненню статей про нинішню війну в морі статей про всі інші військові конфлікти. Це тим більше виправдане, оскільки Російсько-українська війна стосується безпосередньо саме нас. Однак, можливо буде доцільним (варто обговорити) не обмежувати новостворений проект лише нинішньою війною, а охопити в ньому й попередні війни.--vityok (обговорення) 14:25, 9 грудня 2016 (UTC)

Невиправдане створення дублюючих сутностей. Робляться групи за інтересами у межах загального проекту. Task Force з певної окремої тематики, регіону охоплення і тому подібне. --PsichoPuzo (обговорення) 14:30, 9 грудня 2016 (UTC)

Я не думаю що тут йдеться про дублювання, лише уточнення охоплення тем проектом. На мою думку, без виокремлення РУ-війни в окремий проект статті з часом "розчиняються" в загальному проекті військової історії. Виокремлення в тематичний проект поліпшить організацію статей, розстановку пріоритетів, допоможе впорядкувати статті взагалі. У нас же нема одного єдиного проекту "Країнознавство", натомість є купа проектів присвячених окремим країнам. Тут схожа ситуація.--vityok (обговорення) 16:32, 9 грудня 2016 (UTC)

Ну можна і так, але суть у тому, що над цими всіма статтями все одно працюють, в основному, одні й ті ж самі користувачі, яких не дуже то й багато.--PsichoPuzo (обговорення) 17:26, 9 грудня 2016 (UTC)

Згоден. Але візьмімо, наприклад Список війн або Список війн XX століття. Статті про нашу війну в тому масиві просто потонуть. Натомість виокремлення спеціального тематичного проекту дозволить ширше охопити статті саме про нашу війну. Взяти ті ж населені пункти або місцевості, які було би недоречно додавати до проекту "Військова історія", але дуже доречно додати до проекту про нинішню війну. Наприклад, селище Кожевня поблизу якого відбувались важливі події. І таких прикладів можна іще познаходити. Крім того, згуртувавши статті в одному проекті можна буде краще підбивати статистику (як тут)--vityok (обговорення) 17:54, 9 грудня 2016 (UTC)

Ну взагалі-то у статтях про населені пункти не повинно бути розлогої інформації з їх військової історії. Коротенько узагальнено і посилання на розлогу окрему статтю щодо якихось воєн і битв, які вже у свою чергу прямо стосуються даного проекту. А населеними пунктами має опікуватись відповідний краєзнавчий і географічний проект, оскільки там купа (і складають основу) економічних, культурних, статистичних та інших даних (ну, принаймні, мають бути). Ніщо не заважає зробити, наприклад, Перелік битв російсько-української війни (з 2014). який буде включено у наведені вами.--PsichoPuzo (обговорення) 18:53, 9 грудня 2016 (UTC)

Про перелік не впевнений, що для того варто створювати окрему статтю. Вже є категорія Категорія:Бої та битви російсько-української війни (2014-дотепер). --VoidWanderer (обговорення) 23:42, 9 грудня 2016 (UTC)

А ось з населеними пунктами — це винятково структурна проблема, що має бути вирішена нами. Я вже починав обговорення тут #Формалізація структури статей про бойові дії — його лише варто довести до кінця. Пропоную у розділ Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання додати справді важливі задачі, і задача розділення бойових дій зі статей про населені пункти — одна з них. Давно про це думав, та все руки не доходили. --VoidWanderer (обговорення) 23:37, 9 грудня 2016 (UTC)

Щодо боїв під Кожевнею, як я й пропонував вище, першим кроком у правильному напрямку могло бути виокремлення спеціальної статті Бої під Кожевнею, якщо є така необхідність. Вже згодом можна було б окинути статті про бої оком, і можливо перегрупувати їх інакше, — головне що ми на тому етапі вже абстрагуємося від статей про населені пункти. --VoidWanderer (обговорення) 23:48, 9 грудня 2016 (UTC)

Здається, подібну пропозицію ми вже колись розглядали. Не можу згадати де, можливо це пропонував Андрій Курбико у переписці. І хоча сама ідея у інших умовах звучала б доречно, у нас таких інших умов немає. Давайте проаналізуємо реалії:

1. Активними дописувачами самого проекту (ведуть тут обговорення) є лише кілька користувачів, яких можна перерахувати на пальцях однієї руки. Ну гаразд, пальцях двох рук.
2. Статті з військової історії, що описують військові формування, систематично редагуються і поліпшуються ще меншим числом дописувачів. Я можу пригадати трьох (себе не рахую).
3. Статті з військової історії, що документують наші втрати, створюються і ведуться одним-двома користувачами.
4. Статті з військової історії, що описують бої, наразі не поліпшуються взагалі ніким.

У таких умовах я особисто не бачу сенсу додатково виділяти підпроект. Це лише додатково розпорошить і без того нечисельні сили. Я не бачу жодних підстав, щоб статті про нашу війну десь потонули, адже цей проект має забезпечувати координацію постійних дописувачів, а не відмічати статті російсько-української війни. Тобто успішність цього проекту можна було б констатувати тоді, коли на його сторінках ефективно вирішувалися б конфлікти різних підходів, чи обговорювалися б плани на майбутнє з подальшою їх реалізацією. Наразі я б оцінив ефективність проекту як таку, що близька до повного фіаско. Тобто він не виконує своїх функцій, регулярно спостерігаю війни редагувань, причиною яких є відсутність знайденого консенсусу. Чи буде більш життєздатним ще більш вузький проект? Питання риторичне.

ПС. Англійська Вікі послуговується одним проектом MilHist, маючи у сотні разів більше ресурсів у вигляді як авторів, так і статей і тем.

ППС. У нас теж є практика створення окремої підсторінки для обговорення однієї масивної теми: Вікіпедія:Проект:Військова історія/Війна на сході України --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 9 грудня 2016 (UTC)

Ок, добре, погоджуюсь з поразкою власної пропозиції. На даному етапі ймовірно створення окремого проекту і буде передчасним. Що ж, працюватимемо над поліпшенням того, що є. Як є--vityok (обговорення) 13:21, 12 грудня 2016 (UTC)

Отут не погоджуся. Ніякої поразки тут немає — ми обговорили пропозицію, навели свої аргументи за і проти, оцінили можливі результати, зробили висновки. І головне — прокомунікували. Це обговорення якраз — дуже добрий результат, дякую за його ініціацію. --VoidWanderer (обговорення) 13:57, 12 грудня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня, шановне товариство.

Помітив, що знову з'явилося непорозуміння щодо назв бригад вискомобільних десантних військ — Aries t зробив серію правок, що відкочують назви деяких "десантно-штурмових" бригад до "аеромобільних". Я вже зробив таку помилку одного разу, 27 серпня, спробувавши перейменувати 80 ОДШБр назад у 80 ОАеМБр. Проте PsichoPuzo мене виправив.

Отже, аргументи такі. З часу указу президента №646/2015 від 18 листопада 2015 року, певне, відбулися зміни.

По-перше, сайт ВДВ так їх називає: Структура ВДВ

По-друге, на параді до Дня Незалежності 24 серпня 2016 року оголошували: 95 ОДШБр раз і 95 ОДШБр два

Не можу зараз знайти матеріалів саме по 79 ОДШБр і 80 ОДШБр, було б непогано разом пошукати, якщо такі є. --VoidWanderer (обговорення) 15:34, 21 вересня 2016 (UTC)

Там суть у тому, що до складу бригад ввели танкові підрозділи, зокрема в основному Т-80, тому вони і змінили назву, адже стали важчими штурмовими підрозділами.--PsichoPuzo (обговорення) 15:42, 21 вересня 2016 (UTC)

Було б добре знайти матеріали що вказують що саме 79, 80 і 95 бригада отримали такі підрозділи. Чи інші матеріали з новою назвою. --VoidWanderer (обговорення) 15:52, 21 вересня 2016 (UTC)

Тільки загальні новини в основному тут, тут, тут, тут і ще на youtube є відео з навчань. Точної інформації які саме бригади, окрім тієї що вже наведено не траплялось.--PsichoPuzo (обговорення) 16:40, 21 вересня 2016 (UTC)

Дуже вдячний за джерела. Тільки перші два лінки однакові. Вже виправлено. --VoidWanderer (обговорення) 16:58, 21 вересня 2016 (UTC)

Джерела додав до статті Високомобільні десантні війська України щоб не загубилися. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 30 грудня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня, шановне товариство.

Хотів підняти питання матеріалів, які доцільно розміщувати у розділі "Матеріали", "Джерела" чи "Посилання" у статтях. На ініціацію обговорення наштовхнули матеріали, додані останнім часом шановним Юрієм Дзядиком, але про це пізніше.

При спробі формалізувати яким критеріям мають відповідати матеріали, що можуть бути наведені у цих розділах, я пригадав такі:

1. Детальне розслідування, що є великим за обсягом і наводить велику кількість фактів, в т.ч. нових.
2. Розлоге інтерв'ю від важливої особи, що містить важливі свідчення чи факти.

Іншими словами, матеріали доречно розмістити у відповідному розділі, якщо вони використовуються для побудови статті численними фактами, але окрім того, інформація звідти видається важливою настільки, що читачу статті пропонується ознайомитися з ними повністю (для цього вони й винесені у окремий розділ), і це значно розширить розуміння читачем суті статті.

А тепер до недавніх матеріалів. Користувач ‎Dzyadyk нещодавно додав такий матеріал у статті Бої за Іловайськ:

• Іловайський котел: герої з гранатометами проти оснащеної армії агресора // Вісник Кременчука, 27 Серпня 2016 13:02

І у статті Війна на Донбасі:

• Бутусов назвал имя человека, начинавшего войну на Донбассе // «Апостроф», apostrophe.ua, 17 июля 2016, 22:36
• Российский фотограф рассказал, как Россия развязала войну на Донбассе // «Апостроф», apostrophe.ua, 24 мая 2016, 13:59

Перша стаття від Вісника Кременчука справляє враження абсолютно поверхневого, слабкого матеріалу що складається з уривків з інших джерел. Дві статті з Апострофа - коротенькі замітки, що прекрасно виглядали б у якості Примітки (як підтвердження) до певної репліки в статті. Але у якості Матеріалів? Маю великий сумнів.

Прошу мене виправити, якщо помиляюсь у своїх оцінках і баченні. --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 24 вересня 2016 (UTC)

• До досягнення консенсусу про спосіб використання цих та подібних джерел закоментував їх. — Юрій Дзядик (о•в) 12:54, 24 вересня 2016 (UTC).
• Згоден, що до списку додаткових посилань варто додавати лише найбільш якісні аналітичні матеріали — NickK (обг.) 09:50, 5 жовтня 2016 (UTC)

Виніс до ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 30 грудня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня, шановне товариство!

Давно одне питання муляє. Як ви могли помітити, у нас спостерігається доволі відчутний вакуум статей про підрозділи бойовиків. До недавнього часу вакуум був навіть у сфері військ РФ, але з тим трошки розібралися. Отже, яка проблема - наскільки можна це формалізувати, організація формувань бойовиків на початковому етапі була така:

Донецька область - «Народне ополчення Донбасу»

Луганська область - «Армія південного сходу»

А разом вони - Збройні сили новоросії. Звісно, все не так просто і логічно, там сам чорт не розбере хто куди відносився і як взагалі виглядають всі ті відносини з точки зору кругів Ейлера.

З певного етапу, коли Кремль прийшов уже з кнутом, те все почали систематизувати, і на цей рахунок Taromsky зробив свій внесок. У нас є:

Донецька область - 1-й армійський корпус (РФ)

Луганська область - 2-й армійський корпус (РФ)

А разом вони - Збройні сили Росії на Донбасі.

Довго розписував преамбулу, а от і суть питання: яким чином нам найкраще завести статті про "Армію південного сходу" і "Збройні сили новоросії"? Є два варіанти:

1. По окремій статті на кожну з цих сутностей. Проблема в такому варіанті в тому, що таким чином у нас буде доволі багато статей зі слабким наповненням. Можете глянуть стан статті Народне ополчення Донбасу - дуже слабко. Так само слабко, як не гірше, буде і з новоствореними.

2. Зробити відповідні перенаправлення. Тобто зі статті Народне ополчення Донбасу зробити перенаправлення на 1-й армійський корпус (РФ), а їх вміст скомпонувати докупи. Аналогічно вчинити зі згаданими статтями, на щастя їх ще навіть не існує, отже і проблем менше. Але виникає питання як грамотно змерджити існуючі статті (я маю на увазі - чию історію брати - НОД чи 1АК), і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 13:50, 3 листопада 2016 (UTC)

Турчинов та Скібіцький дали певний час формування регулярних корпусів. Тому те що було "нерегулярне" до того часу є іншим предметом, так як суть змінилася. Тому необхідно мати різні статті. У статтях про "ополчєнія" слід зазначити у що вони трансформувалися - регулярні корпуси, як представили українські офіційні особи.--Таромчанин (обговорення) 13:58, 3 листопада 2016 (UTC)

Ну, якраз тут починає грати роль з якої сторони на це подивитися. З точки зору регуляр/нерегуляр - можливо і відбулися зміни (хоча тут ще треба розбиратися, з точки зору України вони однак НЗФ). А з точки зору дії на певній території, на певній зоні відповідальності, так може не дуже все й змінилося. Про це й мова. --VoidWanderer (обговорення) 14:09, 3 листопада 2016 (UTC)

Перейменував дві статті, що вже давно існували і мали якраз такий зміст, що де-факто відповідає Збройні сили Новоросії і Армія Південного Сходу. Питання зняте. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 30 грудня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

VoidWanderer, вітаю. Декілька думок щодо преамбули (а, загалом, і змісту) статті Збройний конфлікт. В преамбулі зазначено "Збро́йний конфлі́кт, воєнний конфлікт", що практично ототожнює ці два поняття. Як на мій розсуд, це різні поняття.

Воєнний конфлікт - це війна. Війна є продовженням політики і ведеться для досягнення значимих з точки зору політики (і економіки, і права тощо) поступок або повної зміни політичної системи держави, проти якої розпочата війна. Інша сторона намагається досягти такого ж результату (як мінімум - політичної поразки "партії війни" та відмови противної сторони від своїх політичних планів щодо жертви).

На відміну від воєнного конфлікту, збройний конфлікт може не мати жодного політичного забезпечення і виникнути просто в силу обставин, непорозуміння, або мати виражений локальний характер. З подальшим простим врегулюванням.

Це те, що я хотів би виправити у зазначеній статті.

З повагою. --Ветер (обговорення) 18:43, 29 грудня 2016 (UTC)

Загалом, я розумію про що ви, але тут є кілька нюансів. По-перше, багато джерел ці поняття ототожнюють. По-друге, мені здається що в англійській сфері взагалі війна і збройний конфлікт - тотожні поняття. Ну і по-третє, здається що під "збройним конфліктом" ви маєте наувазі "збройний інцидент", який також згаданий у статті.

Тобто можливе непорозуміння — це лише питання домовленості щодо термінології. Одні тяжіють прирівняти збройний конфлікт до військового конфлікту, інші — до збройного інциденту. --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 29 грудня 2016 (UTC)

VoidWanderer, тут однобічне ототожнення: воєнний конфлікт (війна) є збройним конфліктом, але не кожний збройний конфлікт є війною. Тобто, зважаючи, що стаття Війна вже є, було б коректним у статті Збройний конфлікт змістити акцент в бік «інциденту». Преамбула: «Збройний конфлікт, збройний інцидент» і далі по тексту. --Ветер (обговорення) 19:39, 29 грудня 2016 (UTC) Або, можливо, так: прибрати "воєнний інцидент" з преамбули, а в статті дати короткі визначення та відмінності інциденту, конфлікту та війни. --Ветер (обговорення) 19:42, 29 грудня 2016 (UTC)

От про це й мова. Пострадянські джерела, як я бачу, розрізняють ці поняття - війна, збройний конфлікт, збройний інцидент. Тобто якщо відштовхуватися від джерел, треба, мабуть, замість прибирання воєнного конфлікту з преамбули, створити статтю про збройний інцидент. Англійські навпаки, повністю ототожнюють збройний конфлікт з війною. Та і сходу не можу знайти нічого про відповідник інциденту у них. Чесно кажучи, я в теорії не сильний. Може це обговорення перенесемо на поверх вище, у військову історію? --VoidWanderer (обговорення) 19:57, 29 грудня 2016 (UTC)

Я також переглянув дещо з джерел, але бачу, що для формалізації їх замало. На жаль, зараз обмаль часу, зможу продовжити пізніше. Обговорення, звичайно, можете перенести. Дякую за активну роботу за темою. З повагою. --Ветер (обговорення) 20:09, 29 грудня 2016 (UTC)

Щодо роботи над темою — навзаєм. Дякую за останні правки у статті. Обговорення переніс вище. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 29 грудня 2016 (UTC)

Контекст нашого обговорення — пробуємо розібратися з термінами: війна, локальна війна, воєнний конфлікт, збройний конфлікт, збройний інцидент. Розбираємося як у застосуванні до нинішньої агресії РФ проти України, так і взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 29 грудня 2016 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Я тут декілька накидав про наші ВВНЗ й інші дотичні. Чи позначаємо їх статтями проекту? Бо це перехрестя з, скоріше, мертвим проектом Освіта.--PsichoPuzo (обговорення) 09:50, 14 січня 2017 (UTC)

Перехрестя і накладення неминучі. Це нормально для статті бути відміченою кількома проектами, якщо вона стосується їх тем. Добре що взяли їх на облік. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 14 січня 2017 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Вітання! Там у багатьох статтях спостерігається вінегрет із наявними чи відсутніми пробілами між хрестиком. Наприклад, є стаття 5,45 × 18 мм і нема редиректу на 5,45×18 мм (вхідні лінки наявні) та навпаки: є 5,56×45 мм НАТО й нема редиректу на 5,56 × 45 мм НАТО (лінки також наявні). Розібратися би, що з тих варіантів головне... --Олег.Н (обговорення) 14:15, 14 січня 2017 (UTC)

Основне, це треба визначити пріоритетну модель, але варіативні пренаправлення потім необхідні.--PsichoPuzo (обговорення) 18:38, 14 січня 2017 (UTC)

Олег.Н, я швидко проглянув які є схожі статті — можете подивтися ці дві категорії: Категорія:Пістолетні набої, Категорія:Проміжні набої. З цього зробив кілька висновків: по-перше, все ж більшість статей про набої не містить пробілів. Отже, можна у якості стандарту прийняти такий спосіб найменування статей і всі інші статті перейменувати у відповідності до нього. Але є важливий нюанс — щоб не виникло можливих проблем з авторами чи редакторами статей, сперше цей свій намір краще озвучити на сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 15 січня 2017 (UTC)

Вам видніше, що і як обирати. Я просто "приніс" роботу
І добре було би потім внести відповідне правило іменування у ВП:ІС/ЗБР. --Олег.Н (обговорення) 13:29, 15 січня 2017 (UTC)

Здається за типографікою такий варіант є неправильним (без пробілів) але частіше використовується, так.--PsichoPuzo (обговорення) 14:41, 15 січня 2017 (UTC)

Закрив питання. До ВП:ІС/ЗБР правила не додавав, не впевенений що воно аж настільки важливе. --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 26 січня 2017 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго вечора, шановне товариство!

Я завершив задачу, яку вважав доволі важливою - синтез двох навігаційних шаблонів, що істотно дублювали один одного, у єдиний навігаційний шаблон. Про цей намір я раніше писав тут: лінк. Для порівняння:

Шаблон:Російська збройна агресія проти України (2014‒2016)

Шаблон:Війна на сході України

У оновленому шаблоні згадані лише найбільш значущі події, особистості, військові формування. Поле "Події" містить у приблизно хронологічному порядку і бойові, і небойові події. Отже, тепер навбокс Шаблон:Російська збройна агресія проти України (2014‒2016) може використовуватися як єдиний ознайомчий шаблон з теми війни. Що було зроблено?

1. Уточнено хронологію подій, додано деякі важливі події що не були згадані
2. Озвучено і структуровано формування з проросійської сторони
3. Структуровано українську сторону

Я намагався не перевантажувати шаблон, але однак він виглядає дещо переобтяженим і важким. Тому приймаються поради як його можна вдосконалити - підчистити, чи змінити структуру, розставити акценти. Можливо, щось прибрати чи просто більш влучно переформулювати. У мене око вже трошки замилилося і я можу не бачити якихось очевидних хиб.

ПС. Якщо синтез буде визнано вдалим, я б рекомендував шаблон "Війна на сході України" вилучити з обігу. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 8 жовтня 2016 (UTC)

ППС. ‎Dgho, шаблон Війна на сході України істотно застарів і рано чи пізно він буде вилучений. Його функціонал повністю покриває Шаблон:Російська збройна агресія проти України (2014‒2016). --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 19 листопада 2016 (UTC)

Дякую.--Dgho (обговорення) 19:25, 19 листопада 2016 (UTC)

Практично всюди вилучив Шаблон:Війна на сході України і замінив на быльш новий і повний Шаблон:Російська збройна агресія проти України (2014—дотепер). Вилучати старий шаблон певне не буду, перетворю його на перенаправлення. --VoidWanderer (обговорення) 21:34, 5 квітня 2017 (UTC)

Все, віднині у нас єдиний шаблон. Питання закрите. --VoidWanderer (обговорення) 09:27, 6 квітня 2017 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Шановне товариство, а як ви вважаєте, чи знайдеться у нас матеріалу на окрему статтю "Методи ведення війни на сході України"?

Я дивлюся на перші два абзаци розділу Війна_на_сході_України#Економічні наслідки російського вторгнення на схід України, і там, по-перше, згадка про методи війни і живі щити ні в тин ні в ворота, а по-друге, надто багато посилань. Шкода їх витирати, а така купа не потрібна у оглядовій статті — вистачило б і пару залишити, а решту у більш детальному огляді залишити. І от я думаю чи назбирається на нормальну статтю? Чи доцільно це виділяти? Чи згадає може хтось добрий матеріал поза Вікі, щоб не займатися оригінальним дослідженням?

Бо якщо по хорошому, то стаття мала б бути, може й не з такою назвою.

До уваги Ветер, PsichoPuzo, VictorAnyakin. --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 29 жовтня 2016 (UTC)

ПС. Думаю, все ж створення статті має сенс. Там же можна розкрити і проаналізувати гібридну суть, про яку тільки лінивий ще не писав. Якраз добре ляже у контекст. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 29 жовтня 2016 (UTC)

VoidWanderer, вітаю. Така стаття цілком могла б бути створена за тієї принципової умови, що гібридна війна в Україні чимось суттєво відрізняється від гібридної війни як такої. Інакше ми просто створимо дублікат наявної статті Гібридна війна. Перегляньте мій останній внесок у статтю Гібридна війна. З повагою. --Ветер (обговорення) 19:37, 29 жовтня 2016 (UTC)

Я, звісно, вивчив вміст статті Гібридної війни. Принциповою різницею може бути те, що у статті Гібридна війна буде викладено лише тези, суть методів, а в умовній "Методи ведення війни на сході України" — конкретні приклади втілення цих тез, в т.ч. і резонансні інциденти з живими щитами, та іншими методами, які заборонені конвенціями, але були втілені в життя під час війни. --VoidWanderer (обговорення) 19:44, 29 жовтня 2016 (UTC)

VoidWanderer, вибачаюсь, не звернув увагу на назву розділу. Підтримую, тим більше що "методів" вистачає і їх перелік розширюється. --Ветер (обговорення) 20:05, 29 жовтня 2016 (UTC)

Гаразд, так і зробимо у кого першого доберуться руки. Якщо матимете натхнення — можете почати. Бо авгієві конюшні Війни на сході щось видаються нескінченими. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 29 жовтня 2016 (UTC)

VoidWanderer, що скажете, якщо ми трохи розширимо тематику такої статті до рівня "Методи ведення війни проти України в російсько-українській війні 2014-", або щось подібне - щоб охопити і Крим??? --Ветер (обговорення) 09:15, 30 жовтня 2016 (UTC)

Цілком підтримую виділення у окрему статтю. І розширення на основну війну також виглядає доцільним із винесенням там окремих розділів. Але на мою думку поки варто уникати термінів і дат у назвах, адже вони поки змінюються. --PsichoPuzo (обговорення) 09:58, 30 жовтня 2016 (UTC)

Так, справді, абсолютно даремно звузив до Сходу. Ось тільки, наскільки я розумію, стосовно Криму методи зводяться до погроз повномасштабного вторгнення (етап анексії), інформаційної ізоляції і відсутності альтернативи вибору (референдум), примусовим присвоєнням громадянства. Тобто тематика автоматично розшириться, і буде включати не лише спосіб ведення боїв. --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 30 жовтня 2016 (UTC)

VoidWanderer, PsichoPuzo, започаткував стаб статті Методи ведення війни проти України в російсько-українській війні. Планую за можливості надалі розвивати, шаблон "редагую" не ставив - приєднуйтесь. З повагою. --Ветер (обговорення) 19:24, 30 жовтня 2016 (UTC)

Добре, працюємо. Тепер головне грамотно рознести матеріал із суміжними за смислом статтями, зокрема інформаційної війни, які можуть певною мірою дублювати одне одні. Бо психологічний ефект від війни, що ведеться із порушеннями конвенцій, виходить далеко за межі винятково фізичного впливу. --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 30 жовтня 2016 (UTC)

Гадаю що така стаття має право на існування. Але тут слід зауважити дві речі: головне не перетворити її на ВП:ОД - Оригінальне дослідження; ну і друге - ані кваліфікації, ані знань для її написання в мене нема. На жаль--vityok (обговорення) 09:16, 31 жовтня 2016 (UTC)

Стаття була створена, головне її надалі розвивати, тримаючи в голові застереження щодо ВП:ОД. Питання закрите. --VoidWanderer (обговорення) 09:29, 6 квітня 2017 (UTC)