Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 2  | Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення. |
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
14 лютого Збройні сили України відмічатимуть День військ радіаційного, хімічного і біологічного захисту, офіційне свято "хіміків". Так сталось, що ще трохи і цей вид військ в ЗСУ просто б зник. Чому? Це на мій погляд один з видів військ, який перебуває в найплачевнішому стані в нашій армії. Тому, що з тої кількості окремих підрозділів серед яких було багато тих, які, до речі, взяли на себе основний "удар" під час ліквідації на ЧАЕС, залишилось аж 2 ( крім 1 полку є 1 батальйон, а перед початком ато і полк хотіли розформувати) !!!! В країні де найбільша європейська АЕС, де повно хімзаводів, ще й існує загроза тероризму та різного роду диверсій. Більше 40% ліквідаторів-військовослужбовців були з військ рхбз.
Пропоную до святкування дня РХБз підготуватись тим, щоб написати статті про розформовані частини. Коли почав щось збирати та систематизувати інформацію про розформовані з'єднання, то побачим що так звані хімвійська, це найскладніший вид, з огляду на те, що дуже важко та довго потрібно відшуковувати хоч якусь інформацію про в/ч, на відміну від інших видів, де все більш-менш ясно. Я зрозумів, що сам це буду робити досить довго. Тут потрібна щоразу маленька "дослідна робота" на кожну статтю, про кожний підрозділ.
Підтримайте ініціативу, а я з свого боку, крім того, що теж писатиму і писатиму, намагатимусь Вам допомагати порадами та підказками.
--Vetal_ek (обговорення) 21:33, 5 лютого 2017 (UTC)
- Однозначно спробую підтримати з головною статтею, принаймні стабчик Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту України.--PsichoPuzo (обговорення) 21:36, 5 лютого 2017 (UTC)
Крім того, у commons:Category:Shoulder sleeve insignia of the Ukrainian Army (commons:Category:Ukrainian Army Chemical Battalion Shoulder Sleeve Insignia) є нарукавні знаки тих же дивізійних, звідки можна взяти їх назви та номери, також, мабуть, пооформлюю зображення, які є/вдасться знайти. Бо у дивізіях ті батальйони також були окремими й таким чином мають додатковий пунктик до значущості.--PsichoPuzo (обговорення) 22:07, 5 лютого 2017 (UTC)
- Указ Президента України від 30 жовтня 2000 р. № 1173/2000. http://zakon2.rada.gov.ua/. Верховна Рада України. 30 жовтня 2000. Процитовано 27 січня 2017. - оформлене джерело, там за редакціями указу можна погортати.--PsichoPuzo (обговорення) 22:09, 5 лютого 2017 (UTC)
- Власне немає статті про свято День військ радіаційного, хімічного та біологічного захисту України й варто впорядкувати їх назви Категорія:Військові свята України.--PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 5 лютого 2017 (UTC)
- Тут така справа.--PsichoPuzo (обговорення) 19:21, 6 лютого 2017 (UTC)
- Війська недорозвалили, а вже встигли й свято забрати.--Vetal_ek (обговорення) 07:54, 7 лютого 2017 (UTC)
- Я гадаю, що справа ще й у тому, що подібне повинно визначатися указами президента, а не наказами міністра. Принаймні, так з іншими професійними святами.--PsichoPuzo (обговорення) 10:23, 7 лютого 2017 (UTC)
- Війська РХБ захисту - тематична гілка форуму, яка містить деяку інформацію.--PsichoPuzo (обговорення) 22:32, 5 лютого 2017 (UTC)
- Головне управління оперативного забезпечення Збройних сил України ще тут трошки.--PsichoPuzo (обговорення) 22:39, 5 лютого 2017 (UTC)
- Також траплялася інформація, що їх потихеньку відроджують, як і все інше. За логікою з поточної структури має бути командування/корпусний комплект - тобто по полку на командування. Батальйони були об'єднані і утворили ОПОЗ, а потім їх знову виділили окремо й тепер інженерні полки окремо від РХБЗ.--PsichoPuzo (обговорення) 22:48, 5 лютого 2017 (UTC)
Це дуже круте починання, і добре що ви так інформативно і конструктивно підняли питання. Щодо себе я, певне, приєднаюся, проте не знаю у яких об'ємах. Багато висить ще важливих не закритих питань. До речі, спробував пошукати інформацію по 28-й бригаді РХБЗ - майже нуль джерел. Може підкажете в якому напрямку копати? --VoidWanderer (обговорення) 01:06, 6 лютого 2017 (UTC)
- Якщо прямих джерел немає, можуть бути якісь згадки у ветеранських організаціях, або чомусь подібному, проте не факт.--PsichoPuzo (обговорення) 01:12, 6 лютого 2017 (UTC)
- Дещо почав. Зверніть увагу на новий шаблон {{ВЧС}}. --VoidWanderer (обговорення) 02:22, 6 лютого 2017 (UTC)
- Дуже добре розпочали. Теж трохи долучивсь до пошуку про цю бригаду і одночасно з цим знялось купа питань. 28 бригада була не простою, а мобільною, в цьому була її відмінність від 20-ї. Мабуть треба буде її переіменувати. Ось цитата з форуму "от 21 октября 2006 года (1-й, 2-й кадры) сделана в 28 ОМБрРХБз г.Северодонецк," і основну інформацію, що знайшов, я дописав в статтю.--Vetal_ek (обговорення) 12:05, 7 лютого 2017 (UTC)
- А я не зрозумів ту букву М. Якщо це так, звісно треба внести правки. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 7 лютого 2017 (UTC)
- (мобільна), але чи використовується воно у формальній назві? Бо таких уточнень багато, але їх у назві немає.--PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 7 лютого 2017 (UTC)
Структура
Спочатку можна створити список необхідних статтей. Ось деякі основні:
- 144-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) -- існуючий (тут має бути легко)
- 30-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) -- його я візьму на себе
- 20-та бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) -- вч 97752 м. Харків 20-а бригада створювалась на базе двух батальйонів – 4-го і 98-го, участників Другої світової (звідси мабуть Червонопрапорність).
- 25-та бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) ??? вч 83279 м. Київ приймала участь в ліквідації на ЧАЕС, на її основі сформували 20-ту ОБрРХБЗ
- 28-ма окрема бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) -- м. Сєвєродонецьк
- 22-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) -- Рівне
- 46-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 311-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 18-й окремий навчальний батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- ще при кожній дивізії були свої батальйони
Вже щось є. Найголовніше зміг скласти структуру і тепер маємо склад військ рхб на момент їх становлення:
- В центральному підпорякуванні:
- 20-та окрема бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) — м. Харків
- 28-ма окрема мобільна бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 536-та Центральна база ремонту та зберігання ремонту і зберігання (озброєння РХБЗ) А0312, с. Селещина-1 Машівського району Полтавської області) 536-й ЦХБРХ (Селещино, Полтавская обл., КВО): 42 РХМ-4
- 18-й окремий навчальний батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 25-й полк засічки і розвідки (25 ПЗР, в/ч 71364)
- 300-й окремий батальйон засічки і розвідки (300 ОБЗР), Долина
- 832-й окремий батальйон засічки і розвідки (300 ОБЗР, в/ч 71515), Чернігів
- Кожний округ мав по одній бригаді РХБЗ:
- ПрикВО
- ОдВО
- КВО
- можливо 25 ОБрРХБЗ
- + склад озброєння РХБЗ
- 8 армійський корпус
- Армії ВПС також мали по батальйону, по них інформації поки немає
--Vetal_ek (обговорення) 21:33, 5 лютого 2017 (UTC)
Перелік наявних статей:
Батальйони за нарукавними знаками (дивізійні):
- 15-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 23-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 30-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 42-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 44-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 133-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
- 404-й окремий батальйон радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна)
Це з тих які поки є.--PsichoPuzo (обговорення) 12:23, 7 лютого 2017 (UTC)
- Пару доповнень у статті про управління оперативного забезпечення та власне у статті про рід, й батальйони у складі ВМС також точно були й у військах ППО мали б бути.--PsichoPuzo (обговорення) 12:16, 7 лютого 2017 (UTC)
Назви статей РХБЗ формувань
Одразу питаннячко, щодо назви усіх цих формувань, кома або «та» наприкінці краще? Які думки? Бо загальна Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту--PsichoPuzo (обговорення) 21:49, 5 лютого 2017 (UTC)
- Більш поширено "та", але ось тут приклад 20 окрема ордена Червоної Зірки бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту. --Vetal_ek (обговорення) 21:58, 5 лютого 2017 (UTC)
- Тож поки статей небагато може уніфікуємо з використанням та?--PsichoPuzo (обговорення) 22:19, 5 лютого 2017 (UTC)
- Щодо уніфікації — я підтримаю будь-який варіант з тих що ви удвох оберете. Можете по замовчуванню вважати як голос за. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 6 лютого 2017 (UTC)
- В переліку до наказу №56 Міністра оборони України 19.02.2008 р. там є посада заступник начальника військ радіаційного, хімічного, біологічного захисту Збройних Сил, в наказі про в порядкування назв єдиний з рхбз військ тільки вищезгадана 20БрРХБЗ, теж з комою. Та й останнє це наказ про День військ РХБЗ в якому все через кому. ТОму я схильний до такого написання.--Vetal_ek (обговорення) 07:54, 7 лютого 2017 (UTC)
- Гаразд, тоді залишаємо для формувань кому, а для загальних статей написання через та, або й там робимо коми? --PsichoPuzo (обговорення) 12:09, 7 лютого 2017 (UTC)
Панове, а як щодо пропозиції у назвах військових формувань вказувати абревіатуру РХБз? Або, принаймні, "РХБ захисту"? Вона абсолютно широковоживана і прийнятна. Бо, скажімо, назва бригади 28-ма окрема мобільна бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) вже істотно довга (це якщо доречно виносити "мобільна" до заголовку, звісно). При цьому стаття про рід військ нехай зазначає назву повно, без аббревіатури. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 7 лютого 2017 (UTC)
- Це непряме уточнення виходить, як (гірська) у 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (РФ) й (мобільний)/(стаціонарний) у берегових ракетних дивізіонів, про які я нещодавно писав. Це не є формальною частиною назви, тож мабуть у тілі статті зазначати особливості, але у назву статті не виносити буде доречно.--PsichoPuzo (обговорення) 12:57, 7 лютого 2017 (UTC)
- В цьому випадку «мобільна» є частиною назви. З того ж закону про назви:
- 1. Написання дійсних найменувань об'єднань, з'єднань і військових частин здійснюється в такій послідовності:
- 1) загальновійськовий номер;
- 2) слово "окремий", "мобільний", "навчальний", "територіальний" тощо (якщо його передбачено штатом);
- та приклад 148 окрема мобільна механізована Червонопрапорна бригада Цивільної оборони України.--Vetal_ek (обговорення) 13:38, 7 лютого 2017 (UTC)
- Хм, точно. Думав про:
- 3. До дійсного найменування військової частини (установи), яка має загальновійськовий номер, не включаються вказані в штатах у дужках слова, які зазначають:
- належність військової частини (установи) до з'єднання (наприклад, "оперативного командування", "повітряного командування" тощо);
- призначення та спеціалізацію військової частини (установи), (наприклад, "підготовки молодших фахівців", "з наземними засобами", "особливого призначення", "стаціонарна", "гусеничної техніки" тощо);
- найменування виробу, системи, типу озброєння і техніки (наприклад, "виріб ЗП-119А", "С-75", "85 мм гармат", "на БМП" тощо);
- категорії, розряди, типи, літери тощо.--PsichoPuzo (обговорення) 13:48, 7 лютого 2017 (UTC)
- Дійсно варто зважити використання акроніма у форматі «РХБ захисту» у назві й розгорнуто у статтях. Але там виходить суперечність, мобільний входить до назви, а стаціонарний ні).--PsichoPuzo (обговорення) 13:54, 7 лютого 2017 (UTC)
- А що таке "стаціонарне" військове формування? Це просто протилежність мобільному, тобто звичайна військова частина, чи якийсь особливий тип? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 7 лютого 2017 (UTC)
25-й окремий (мобільний) береговий ракетний дивізіон - 85-й окремий (стаціонарний) береговий ракетний дивізіон + пускові шахти/РЛС раннього оповіщення і тому подібне.--PsichoPuzo (обговорення) 21:53, 7 лютого 2017 (UTC)
Підсумки
Пройшло вже більше місяця, можна підбити підсумки. Загалом добре попрацювали, створивши статтю про рід військ України, якої сильно не вистачало. Дякую PsichoPuzo за внесок і Vetal_ek за ініціативу. Фронт робіт ще залишився, список необхідних до створення статей я винесу до сторінки обговорення Військ РХБЗ України, а обговорення проблем іменування — до Вікіпедія:Проект:Військова історія/Назви статей військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 23:14, 15 березня 2017 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Доброго дня, товариство, і панове @Fessor:, @PsichoPuzo:, @Polonskiy:.
Я хотів публічно обговорити призначення і зовнішній вигляд шаблонів військових формувань: Категорія:Шаблони військових формувань України. Особисто я використовую такі шаблони для відображення військових формувань у картці бойових дій. Приклад: Бої за Іловайськ.
Для такого завдання такі шаблони мають відповідати таким критеріям:
1. Зовнішній вигляд. Емблеми (шеврони) з'єднань мають бути невеличкі, акуратні, а назви підрозділів скорочені, у вигляді абревіатур, щоб список підрозділів виглядав саме як список, а не набір здоровенних картинок з довжелезним текстом поряд. Саме для цієї мети як стандарт я використовую ширину картинки емблеми у 20 пікселів.
2. До зовнішнього вигляду також відноситься те, що усі зображення емблем і шевронів я перезалив як png з прозорим фоном для чистого відображення.
3. Правила найменування. Щоб з'єднання було легко заводити, я використовую скорочену абревіатуру, як то {{30 ОМБр ЗСУ}} чи {{331 ПДП ЗСРФ}}, на відміну від довгих повних назв, які були створені користувачем @Polonskiy:.
Навіщо взагалі були створені імовірні дублювання? Я особисто не знаю з якою метою збирався використовувати ці шаблони користувач, що їх створив перший, тому намагався не набиватися на конфлікт і не редагувати його власні шаблони.
Як шаблони мають виглядати у майбутньому? Користувач @PsichoPuzo: пояснив мені, що іншим варіантом застосування шаблону було його використання у картці військовослужбовця. Для цієї мети шаблон, очевидно, має мати інший вигляд - наприклад, велика емблема і назва формування не у вигляді абревіатури. Тому у якості пропозиції висуваю таку ідею: шаблон має приймати необов'язковий аргумент, що генеруватиме його з великою емблемою і довгою текстовою назвою. Тобто {{30 ОМБр ЗСУ}} генеруватиме шаблон для картки бойових дій, а {{30 ОМБр ЗСУ|вид=велика}} генеруватиме велику емблему і текст, що підійдуть для карток бійців.
Що робити зараз? Я б рекомендував повернути {{30 ОМБр ЗСУ}} ширину емблему у 20 пікселів і його емблему із прозорістю, що використовувалась, бо зараз списки формувань у картках бойових дій, де приймала участь 30 ОМБр, трошки попливли. Приклад: Бої за Георгіївку --VoidWanderer (обговорення) 11:12, 26 серпня 2016 (UTC)
- Там, звісно, має бути емблемка .png з прозорим фоном, а ще краще .svg, якщо є. Великі робити не обов'язково, у картках вони маленькі дають єдиний вигляд поряд з шаблонами роду військ та видів збройних сил. Там важливіше зробити можливість відключення автоматичної категоризації за категорією персоналій, якраз для використання у відмінних від персоналій статтях, як наприклад у шаблонах орденів. --PsichoPuzo (обговорення) 11:19, 26 серпня 2016 (UTC)
- Зображення повернув, так дійсно краще. Як на мене, нема чого плодити варіанти: велике зображення є у статті про частину, в інших випадках це непотрібно. --Fessor (обговорення) 11:23, 26 серпня 2016 (UTC)
- Дякую, що вирішили обговорити шаблони військових формувань. Ті з шаблонів, що були створені мною, я використовував лише в картках військовослужбовців, саме тому і додавав до шаблону категорію - "військовики такого-то формування". Я вважаю, що емблема військового формування в картці військовослужбовця повинна бути не більша ніж 20 px. Можливо треба розмежувати шаблони для карток бойових дій та карток військовослужбовців. Якщо мною були продубльовані раніше створені шаблони, то це через мою неуважність --Polonskiy (обговорення) 20:08, 26 серпня 2016 (UTC)
- Polonskiy, та ні, дублював шаблони, наскільки я знаю, тільки я. І то через те, що не знав який вигляд згенерованого зображення і тексту потрібен був вам, проте знав що треба було мені. Але якщо вам також підходить ширина емблеми 20пкс, і текст абревіатурою, то можемо зараз позбутися дублів. Як виявилося, нам і так підходить один вигляд шаблонів. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 26 серпня 2016 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Доброго вечора, шановне товариство.
Хотів проконсультуватися як найкращим чином відобразити юридичне протистояння війни. Здається, матеріалу вже достатньо, щоб виділити його в окрему статтю. З того що я пригадую, це можуть бути:
- постанови ВР щодо визнання Криму тимчасово окупованим
- постанови ВР щодо визнання ДНР та ЛНР терористичними організаціями
- позови на 100 мільярдів щодо компенсації збитків у зв'язку з окупацією Криму
- судові процеси над Савченко
- судові процеси над бійцями ГРУ Єрофєєвим і Александровим
- постанови ВР щодо визнання регіонів Донбасу тимчасово окупованими
- відмова українського (київського) суду визнавати агресію РФ (слід детально вивчити питання, в т.ч. якою була постановка питання і що саме постановив суд)
- звинувачення ГПУ у вчиненні злочинів Глазьєва, Шойгу і т.д., що були викладені VictorAnyakin у статті про Іловайськ (давно пора зі статті про бої той блок прибрати)
- зустрічні дзеркальні звинувачення зі сторони РФ в бік українських керівників (Полторак, Муженко) лінк
Як назвати статтю? Так і назвати Юридичний аспект російсько-української війни (2014-дотепер) ? Можливо також я багато чого не пригадав, тож вітаються доповнення списку.
Цікавлять конструктивні зауваження чи варто це виокремлювати в окрему статтю, і пропозиції щодо імені, всі запрошуються до обговорення. Пінгую також Ветер.
--VoidWanderer (обговорення) 19:28, 27 вересня 2016 (UTC)
- Також треба згадати:
- * дозвіл і відкликання права використовувати війська РФ поза її межами, на які давав запит Путін
- * проголошення нібито державної незалежності Криму
- * постанови РФ щодо незаконності передачі Криму Україні
- В якості ще одного варіанту назви може бути Правовий аспект російсько-української війни (2014-дотепер).
- --VoidWanderer (обговорення) 19:37, 27 вересня 2016 (UTC)
- Те, що така стаття необхідна - це 100%. Абсолютно точно необхідна. Слід іще додати резолюції асамблеї ООН та різних міжнародних політичних організацій (ОБСЄ, ПАРЄ, тощо). А от з назвою я не берусь радити. Як на мене, підійдуть обидва варіанти, аби тільки вміст був добрий.--vityok (обговорення) 08:27, 28 вересня 2016 (UTC)
- Сьогодні додано звинувачення «Правого сектору», матеріал росте: [1] --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 30 вересня 2016 (UTC)
Пане VoidWanderer, вітаю. Пропоную назву "Російсько-українська правова війна" (можливо з уточненням часу) - подібно до інших статей: "Р.-у. торговельна війна", "Р.-у. економічна війна", "Р.-у. інформаційна війна" тощо - оскільки війна відбувається в різних площинах, в тому числі і в площині права. Така назва, як на мене, дозволить розкрити суть цієї війни як складової цивілізаційного протистояння між державами і найкраще показати, що сучасне збройне військове протистояння є продовженням і розвитком наявного цивілізаційного протистояння.
Щодо змісту статті. Наявне протистояння в своєму сучасному вираженні започатковане не з постанови Держдуми Росії щодо можливостей використання збройних сил, не з постанови ВР щодо визнання Криму тимчасово окупованим і не з визнання ДНР та ЛНР терористичними - воно започатковане претензіями Росії на Чорноморський флот, на Крим і Севастополь одразу після розпаду СРСР, правовим протистоянням навколо коси Тузла тощо. Тобто, нинішнє, з 2014-го, правове протистояння є лише (невеликою за терміном дії) складовою загального сучасного правового протистояння. Так само війна, до якої долучились військові, є продовженням війни, яку до них вели іншими методами (в даному випадку правники та дипломати). Саме так, на моє переконання, тут необхідно було б розставити акценти. Відповідно до цього, зміст статті міг би бути приблизно наступним:
- Преамбула
- Історичне тло та причини
- Методи та засоби
- в міждержавних стосунках
- на міжнародній арені
- Протистояння з часів здобуття незалежності і до початку 2014
- Протистояння під час російсько-української війни 2014
- тут в тому числі запропоновані Вами теми
- Результати та наслідки
Це якщо дуже коротко. Ближче до вечора буде більше часу, тому при потребі зможу детально розгорнути аргументи і пропозиції щодо плану. При наявності згоди все це міг би викласти просто у започаткованій статті. З повагою. --Ветер (обговорення) 11:00, 28 вересня 2016 (UTC)
- Дякую за розгорнуту відповідь!
- Зараз спробую викласти свої аргументи щодо назв і як вони сприймаються. Однак одразу зазначу - питання не має однозначної відповіді, і спроба розібратися часом скидатиметься на пошук відповіді "що було раніше - яйце чи курка?"
- По-перше - я згоден, що нинішня війна є результатом цивілізаційного конфлікту, конфлікту світоглядів, а отже її корені дуже глибоко. Але про все по порядку.
- Отже, візьмемо спершу окремо назву "Російсько-українська правова війна". Як вона сприймається перш за все? Що йде якась війна у правовій площині у першу чергу, а отже складається враження, що ця, правова, війна є самодостатньою, тобто такою що йде сама по собі. "Російсько-українська" - уточнення сторін, що приймають в ній участь. Але чи є правова війна самодостатньою? Звісно ні - вона є винятково продовженням політичної волі РФ, і є лише складовою агресії, компонентом загальної війни, що її обслуговує, а не самостійною сутністю.
- Далі, ви абсолютно вірно помітили, що протистояння започатковане не з постанови Держдуми Росії. Але тут мова йде про протистояння, а не про війну. До 2014 року правові відносини не мали характер війни. Це були претензії (територіальні чи інші, приховані чи відкриті), були певні конфлікти чи загострення ситуації, але загалом той стан не можна характеризувати як війну.
- Серед вже перерахованих складових частин нинішньої війни до 2014 року справді існувала, на мій погляд, лише Російсько-українська торгова війна. Про це існує чимало матеріалів, - шантаж, погрози, заборони і блокування у торгівлі точилися самостійно і цей комплекс інцидентів справді заслуговує на таку назву - "війна", що відображає її самодостатність.
- Все решта - церковна, інформаційна, кібервійна, - були або в зародковому стані, або мали характер протистояння. Вони не є війнами у прямому смислі слова до 2014 року.
- Все змінилося у 2014 році. Чим би не керувався Кремль для її початку, але війна була почата. І всі ці аспекти - церковний, інформаційний, кіберпростору, правовий - миттєво були взяті на озброєння, і своїм комплексом діяли в унісон. Ці складові були лише інструментом тиску кремлівських керівників. Вони були просто черговою площиною, в якій РФ вела війну. Вони не мали характер таких, що самостійно спалахнули, - навіть якщо до того були вже якісь передумови чи старі конфлікти, на основі яких роздмухували полум'я.
- Саме через таке розуміння ситуації - одна велика війна, почата свідомо і централізовано, і численні її аспекти в інших площинах, - я маю переконання, що ці статті мають бути відповідно названі: "Інформаційний аспект російсько-української війни", "Інформаційна боротьба у російсько-українській війні" чи "Інформаційний вимір російсько-української війни". Така назва статті однозначно трактується як така, що саме поняття, тема статті, є складовою чогось більшого.
- Якщо є натхнення, то, звісно, можна створити серію статей Російсько-українське інформаційне протистояння, і т.д., що охоплювали б увесь період з набуття Україною незалежності (а може, й раніше), як ви правильно згадували. Але це інша робота. І підміняти ці статті одна одною (тривале протистояння і відкрита ворожнеча у цих площинах з початком війни) - не варто, на мою думку.
- Згадуючи питання на початку посту - "яйце чи курка?", я схиляюся що це не системна криза у всіх цих площинах одночасно призвела до розпалення конфліктів в різних площинах, що вилилися у гарячу стадію війни. Це політична воля вузького кола людей зробило кілька вкрай небезпечних рішень, що призвели до "ефекту доміно", від чого спалахнули одночасно всі аспекти російсько-українських відносин.
- Дякую за увагу, хотілося б сподіватися що зміг ясно викласти свою точку зору, --VoidWanderer (обговорення) 17:46, 28 вересня 2016 (UTC)
- І Вам дякую. Якщо Ви хотіли б викласти правові аспекти поточної "гарячої" війни - від постанов парламентів до постанов міжнародних організацій, то назва на кшталт "Правові аспекти російсько-української війни" була б цілком доречною. Я ж мав на увазі правове протистояння в більш широкому значенні - en:Lawfare. Далі про це - дещо детальніше.
- Почну з визначень і, головне, - не їх букви, а духу. Перше: "війна". Більшість сходиться до того, що це збройне протистояння між державами, яке проявляється у веденні бойових дій між збройними силами цих держав. Отже, коли ми пишемо "Російсько-українська війна", то маємо на увазі ведення бойових дій (в тій чи іншій формі, оскільки війна - гібридна) між збройними силами Росії та України. Але є й інше, бо термін "війна" також застосовується і щодо інших форм протистояння. Як приклад: "Інформаційна війна", "Торгова війна", "Холодна війна" тощо. Термін "війна" в цих випадках не визначає пряму участь збройних сил у вирішенні питань інформаційного або торгового протистояння між державами, але він цілком характеризує цілі цього протистояння як завдання противній стороні неприйнятної для неї шкоди з метою змусити до поступок, подібних до тих, що досягаються звичайною, "гарячою" війною. Використання в цих випадках терміну "конкурентна боротьба", "боротьба за ринки" було б не зовсім коректним, оскільки конкуренція є цілком нормальним, мирним інструментом для покращення становища однієї з сторін конфлікту, але спеціально не спрямована на умисне завдання шкоди іншій стороні. Війна ж, на відміну від конкурентної боротьби, насамперед спрямована на завдання шкоди противнику. І це справедливо як щодо "гарячої", так і "холодної", і "інформаційної" війни тощо.
- Отже, якщо ми можемо віднайти в правовому протистоянні між Україною та Росією складові, направлені на завдання противнику шкоди з метою змусити його до тих чи інших (політичних) поступок. то ми мали б характеризувати це як війну, а не правовий конфлікт або непорозуміння. Ці чинники в достатній для кваліфікації протистояння як "війна" доступні, в тому числі - ru:Проблема принадлежности Крыма. Так, наприклад, закони про російський статус Криму або Севастополя інакше як війною назвати важко. Анексія Криму в 2014 цілком є продовженням та логічним розвитком цих законів. Саме тому я і запропонував назву "Російсько-українська правова війна" (Lawfare), і окреслив її період значно ширшими межами, ніж з 2014. При цьому одна стаття зовсім не заперечувала б наявності іншої — на кшталт "Правові аспекти російсько-української війни". З повагою. --Ветер (обговорення) 19:10, 28 вересня 2016 (UTC)
- Так, я повністю згоден із вищенаписаним. І я, звісно, розумію, що термін "війна" цілком допустимий для різних аспектів відносин, а не тільки для прямого збройного протистояння. Про це я писав, коли згадав торгову війну. Також були газові війни. Але у випадку російсько-української війни, що триває з 2014 року, інформаційний та інші аспекти не є автономними, самодостатніми явищами. Так само як дивно було б читати про "Німецько-радянську інформаційну війну" 1941-1945 років - тобто, інформаційна і пропагандистська війна справді палала, - вона досягла найбільш можливих оборотів і масштабів, проте правильніше говорити про неї лише як одну з площин більш загального явища - німецько-радянської війни. А тут уже на війні як на війні - працює повний спектр впливу на супротивника, в усіх доступних площинах.
- Точно так я не заперечую що закони, якими РФ визнала Крим російським - це ніщо як закони, характерні для війни. Але ці процеси у правовому полі - лише складова загальної війни.
- Я також повністю згоден з тим, що одна стаття не заперечує наявності іншої - про що й написав наприкінці. Просто вважаю що історія взаємовідносин України та РФ в різних сферах, по-перше, надто масштабна щоб поки що на це замахуватися. Хотілося б зосередитися саме на відрізку війни. А по-друге, для всієї історії відносин термін "війна" у заголовку вже був би, на мою думку, надто гострим саме через те, що переважну більшість часу протистояння в різних сферах не було по-воєнному гарячим. Для прикладу - у нас же немає війни з Румунією, хоча територіальні претензії були. Тобто в ідеалі, якщо взяти як приклад один аспект - скажімо, інформаційний, було б справді добре мати для нього як статтю Російсько-українське інформаційне протистояння, що розкриває історію інформаційних/пропагандистських відносин України з РФ (Росією) впродовж незалежності, а то й далі вглиб історії, а також статтю Інформаційний аспект російсько-української війни, що детально висвітлювала б інформаційні атаки безпосередньо часів цієї війни. Мені теж не дуже подобаються дати у назві (2014-дотепер), проте важко однозначно вказати про яку російсько-українську війну йдеться. Дехто каже, що це вже сьома російсько-українська війна, у когось на цей рахунок можуть бути інші думки, тому для уникнення неточностей було б добре дати зазначити. Хоча вони й виглядають не дуже акуратно.
- ПС. Дозвольте уточнити, а про що тут йдеться мова: ".. закони про російський статус Криму або Севастополя"? Це були якісь такі закони до 2014 року, чи я щось не правильно зрозумів? З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 28 вересня 2016 (UTC)
- Писав по пам’яті, тому дещо помилився: стосовно Криму були не закони, а постанови (хоча щодо законів треба буде уточнити). Приймались в Росії ще за часів Єльцина. Наприклад: http://www.szrf.ru/doc.phtml?nb=edition10&issid=1992022000&docid=73 Щодо терміну "війна" в широкому аспекті згоден - тут "протистояння" було б більш доречним. Щодо назви статті про період власне війни - можливо "Правові аспекти російсько-української війни"? --Ветер (обговорення) 20:48, 28 вересня 2016 (UTC)
- Дякую за лінк про Крим.
- Щодо однини/множини - щойно спеціально глянув визначення: аспект, і, здається, варто вжити саме однину. Адже у статті буде розкрито характеристику, властивість, атрибут російсько-української війни, а саме її правове "поле бою". Тобто мова йде не про сукупність інцидентів, а про правовий супровід війни як такий. --VoidWanderer (обговорення) 21:41, 28 вересня 2016 (UTC)
- Не наполягаю, але можливо було б варто врахувати як мінімум дві сторони, що приймають участь у війні: в нас своя характеристика і свої атрибути, в них - інші. Плюс міжнародне право. Тому все ж множина. --Ветер (обговорення) 04:21, 29 вересня 2016 (UTC)
- Ви абсолютно праві - у статті буде описано обидві сторони, ба навіть більше - і позицію міжнародного співтовариства також. Але мова у заголовку статті йде не про нашу характеристику, а про характеристику війни. Тобто як синонім фразі "Правовий аспект російсько-української війни" можуть бути:
- "Правова площина російсько-української війни"
- "Правовий вимір російсько-української війни"
- "Правова складова російсько-української війни"
- Саме так я розумію семантику терміну аспект. Чи я помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 21:01, 29 вересня 2016 (UTC)
- VoidWanderer, з аспектом все вірно. Але тут інше і щоб не захаращувати гілку просто введіть запит на пошук з "аспектом" та "аспектами", наприклад: "правовий аспект rada.gov.ua" та "правові аспекти rada.gov.ua". Я бачу що там, де спираються на декілька джерел права - звичайно у множині, там, де на одне - в однині. Стосовно власне семантики, то до предмету більше підходить поняття аспекту як точки зору (Р.-у. війна з точки зору права). Їх буде декілька (обидві сторони і позиція міжнародного співтовариства). І щодо властивості - те ж саме, оскільки кожна із сторін може визначати власні властивості, наприклад: ми робимо акцент на положеннях міжнародного права, а Росія - на "русских обижают". Отже, треба було б у множині. З повагою. --Ветер (обговорення) 09:48, 30 вересня 2016 (UTC)
- Можливо, щоб не втрачати тоді час у спробах розібратися в тонкощах синтаксису, назвемо статтю Правова складова російсько-української війни, уникнувши слова "аспект"? Та й по тому? З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 10:47, 30 вересня 2016 (UTC)
- Пане Ветер, то на чому ми порішили? Бо щось все стало. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 3 жовтня 2016 (UTC)
- Пане VoidWanderer, вітаю. Обидва варіанти, які ми обговорювали, цілком відображають тематику запланованої статті. Також планую до створення статтю "Російсько-українське правове протистояння" (в більш широкому історичному плані), яку просто зараз і започаткую. Оскільки замало часу, поставлю шаблон "редагую", але нічого не буду мати проти Вашої участі поверх шаблону, бо план ми, здається, вже узгодили. З повагою. --Ветер (обговорення) 18:14, 3 жовтня 2016 (UTC)
- Так і зробимо! --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 3 жовтня 2016 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Доброго ранку, шановне товариство.
Кілька разів наштовхнувся на виставлені паном PsichoPuzo шаблони пропозиції розділення статей (51 ОМБр, 92 ОМБр), і вирішив все ж довести питання до логічного кінця, щоб шаблони прибрати аби не муляли.
Отже, яка постановка задачі — уявімо, що є історія військового з'єднання, доволі давнього, що за свій час встигло багато разів змінити ім'я — назву, розмір, номер, тип, тощо. Яким чином ми визначимося з критеріями, що матеріали по з'єднанню все ще мають перебувати в рамках однієї статті, а коли є доречним створити окрему? Про це вже було обговорення, яке рекомендую перечитати, воно коротке: Обговорення:51-ша окрема механізована бригада (Україна). Я також усвідомлюю, що бажання ввести подібне розділення викликане, можливо, також бажанням відмежуватися від радянського минулого. Але зберігаймо голову холодною. Пропоную наступний критерій:
«Стаття має вміщувати історію попередніх формувань, якщо військове з'єднання від них успадковує більшу частину їх регалій, емблем, дати заснування, почесних назв, тощо.»
Що це означає? Якщо був якийсь 251-й гвардійський червонопрапорний полк, що розширили до 47-ї гвардійської червонопрапорної дивізії, то це все ще історія одного з'єднання (адже дивізія отримала звання, вважай, авансом від попередника). Якщо порізали якусь 19-ту ордена суворова і кутузова механізовану дивізію до 67-ї ордена суворова і кутузова механізованої бригади, то це історія одного з'єднання. Якщо 92-гу Чугуївсько-Ропшинску орденів Жовтневої Революції і Червоного Прапора бригаду очистили від радянських нагород, і вона стала просто 92-гою механізованою, — це однак все історія одного з'єднання.
Коли це не історія? Зі з'єднання виокремили окремий полк, що не успадкував жодних регалій батьківського з'єднання. Буває таке. Або коли 48-му механізовану дивізію ордену Жовтневої Революції імені Калініна перетворили на 6-ту дивізію Національної гвардії, яка не успадкувала ні регалій, ні емблем, ні прапорів попередниці. Цілком логічно мати окрему статтю.
Як вам такий критерій? Прошу голосувати  За чи  Проти, або пропонувати свої варіанти. По результатам я б хотів додати консенсусне рішення до Правил, щоб потім не повторювати обговорення кожного разу заново. І познімати шаблони розділення нарешті. --VoidWanderer (обговорення) 03:25, 4 листопада 2016 (UTC)
- Навіть не беручи переламну історію, а, наприклад лише саму радянську (щодо Туркестанської дивізії). Там теж було багато змін, як дислокації, так і назв, оснащення та штатів. Ще є момент, коли від дивізії залишається одна бригада (28) і в неї залишається польова пошта та знамено саме цієї бригади, то не можна казати, що історія дивізії це історія бригади, адже історія дивізіїї включає історію цієї бригади, але не обмежується лише нею. Я вже десь тут, здається, згадував, що основою для розділення має бути кількість наявного матеріалу. Якщо у статті про 128-му бригаду досить детально викладено окремі етапи історії, то їх може бути доцільно винести у окремі статті про з'єднання, яке було на той час, а у основній статті про сучасне з'єднання розмістити коротенький загальний опис і посилання на відповідну статтю. Це дозволить покращити оформлення та не робити одну статтю задовгою. Великий обсяг інформації зараз є далеко не про всі формування,. але з огляду на формальне структурування, наближати статті до подібного вигляду можна одразу, залишаючи основний масив інформації у статті про поточні формування не з його історії, а для актуальної інформації (командування, структура підрозділу, особливості оснащення, підготовки, тощо.). Напривеликий жаль зараз навіть не всі поточні командувачі вказані, не те що хочаб перелік від 90-х. Звідси також постає питання про формалізацію мінімальної загальної структури статті. Пропозиція по структурі розділів: Преамбула/Історія/Структура/Командування/Примітки/Джерела. Цей підхід не протиречить цій пропозиції правила, а розширює його щодо структурування і оформлення. Те що історію поперздніх формувань (підрозділів/з'єднань/об'єднань) - можливо варто також детальніше розкрити у формулюванні правила - потрібно вказувати, це само собою зрозуміло.--PsichoPuzo (обговорення) 10:44, 4 листопада 2016 (UTC)
- >Якщо у статті про 128-му бригаду досить детально викладено окремі етапи історії, то їх може бути доцільно винести у окремі статті про з'єднання, яке було на той час, а у основній статті про сучасне з'єднання розмістити коротенький загальний опис і посилання на відповідну статтю. Це дозволить покращити оформлення та не робити одну статтю задовгою.
- Гаразд, я з цим погоджусь. В ідеалі, якщо мати добре написані статті, то за часів Другої світової там мають бути величезні статті. Тому пропоную послабити попередньо запропонований критерій до:
- «Історія військового з'єднання вважається продовженням історії попередніх формувань, якщо від них військове з'єднання успадковує більшу частину їх регалій, емблем, дати заснування, почесних назв, тощо. Історію військового з'єднання доцільно розкривати у єдиній статті Вікіпедії. Причиною розділити статтю про військове з'єднання може бути лише завеликий обсяг матеріалу по історії військового формування-попередника.»
- --VoidWanderer (обговорення) 11:17, 4 листопада 2016 (UTC)
- Початкове закладання більше детальної структури на початковому етапі залишається поза цим визначенням, точніше воно забороняє це робити. Зараз має досить поганий опис більшості статей, тому формалізація має враховувати загальну перспективу, а не лише поетапність.--PsichoPuzo (обговорення) 12:51, 4 листопада 2016 (UTC)
- Я шось не зрозумів ці два речення, навіть перечитавши. Можна повторити роз'яснення, тільки, як кажуть американці, як ніби мені 5 рочків? --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 4 листопада 2016 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Шановні Aries t, PsichoPuzo, давайте спокійно поговоримо про вигляд карток військового формування, інфобокси.
Перше питання — це вказання поля Належність. Документація до шаблону вказує, що поле для регулярних підрозділів не заповнюється. Документація, як я зрозумів, була взята з англійської Вікіпедії, — там використовується цей же підхід. Тому Aries t, звертаюсь тут до вас щоб ви виклали свої думки з цього приводу — що ви вважаєте за правильне, і які аргументи на підтримку своєї думки ви маєте.
- В третє чи четверте.
Друге питання — вказання ширини емблеми. PsichoPuzo, ви залишили на сторінці Aries t посилання, що має підтвердити ваш підхід до вказання розмірів картинки у 300х300 пікселів, я правильно зрозумів? У мене є великі сумніви, що ширина інфобоксу має корелювати з розмірами картинки, а тому почекаю на вашу відповідь перш ніж продовжувати. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 30 січня 2017 (UTC)
- За належної якості зображення цілком природньо подавати його у достатньому розмірі для відображення дрібних деталей, оскільки розміри всіх зображень різняться (бувають вертикальні і т.д.) їх доцільно задавати разом із вертикальним обмеженням, крім того одиниці виміру також не завадять. Сам же відповідний розмір з зазначеної верстки ширини інфобоксу у 315 пкс, тобто максимальне заповнення відповідного поля картки й таке, щоб не тягнуло її ширше.--PsichoPuzo (обговорення) 15:36, 30 січня 2017 (UTC)
- Ну, тут уже питання виключно смаків, а тому конструктивна дискусія, певне, неможлива. Як на мене, то емблема чи знак, яка має пропорції 2:3 ще має більш-менш нормальний вигляд (при заданих розмірах 300х300пкс вона буде 200х300пкс), але якщо це кругла чи наближена до 1:1 пропорцій емблема, то таке зображення буде трошки завелике.
- У мене інше прохання — ви могли б не збільшувати хоча б ті емблеми, у яких низька роздільна якість? Той самий "Звіробій" лише 160х190, і розтягнутий виглядає надто розмито. --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 30 січня 2017 (UTC)
- Гаразд, для поганої якості - менший розмір.--PsichoPuzo (обговорення) 16:21, 30 січня 2017 (UTC)
- Дякую. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 30 січня 2017 (UTC)
Панове, Aries t, PsichoPuzo. Бачу що нічого не змінилося, і хочу пояснити одну річ. Навіть не те щоб пояснити, як поговорити відверто.
Я бачу нашу спільну мету у тому, щоб створювалися якісні статті, потроху зростав авторитет, популярність і респектабельність української Вікі. Що для цього потрібно? Для цього треба, щоб автори Вікі, дописувачі, приходили сюди не з передчуттям роздратування, і не втомлювалися від нескінчених війн редагувань на виснаження. Замість цього, було б добре щоб вони відчували підтримку і бажання створювате щось нове і якісне, що розвивало б наш сегмент Вікіпедії.
Саме через це я не вірю у каральний підхід до «виховання» користувачів. Що можна добитися блокуванням чи баном? Щоб автор більше не писав у Вікі? Так, думаю, це елементарно, цього можна добитися. І хто від того виграє?
Внесок кожного з вас дуже важливий. Я не збираюся нічого міряти числами, байтами, кількістю. Просто знайте — дуже важливий, від кожного з вас. Водночас, я абсолютно не сприймаю такі поняття як «моя стаття», «мої правила» — після опублікування статті є спільними. І у світлі цього я маю одне питання, що адресую спершу панові PsichoPuzo: наскільки вам принципово, щоб військова частина чи адреса польової пошти була вказане саме у одному форматі для всіх статей? Одне питання, дуже хотів би почути відповідь. Дякую. --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 1 лютого 2017 (UTC)
- Досить важливо. Однотипність основних аспектів оформлення. У преамбулі після назви - акронім та польова пошта разом з номером частини. Я вже писав, що думаю зробити для цього шаблон, щоб тільки номер вводити. Ситуацію коли щось вказане де попало і як попало вже мали. У частині статей у картці з базуванням, у частині просто у тексті, у частини просто не було взагалі. Питання про типову базову структуру статті вже піднімали здається, але нідочого так і не дійшли. --PsichoPuzo (обговорення) 11:37, 2 лютого 2017 (UTC)
Гаразд, я почув. Aries t, наскільки вам принципово вказувати номер військової частини у тому вигляді, який ви відстоюєте? --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 2 лютого 2017 (UTC)
|
