Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 9

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

531 неперевірена зміна з початку року. Потрібна компетентна людина перевірити. --Ата ^(обг.) 10:26, 21 серпня 2023 (UTC)

@Ата. Створив на СО тему, щоб визначити, як саме переробляти сторінку. Там все запущено, просто відпатрулювати не вийде. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:08, 19 вересня 2023 (UTC)

Я тут намагаюсь Користувач:SashkoR0B0T/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено" розкидати за проектами, щоб одні проекти не заважали іншим, наприклад для цього проекту - Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено". Навіть зробив для полегшення розкидання скрипт "Користувач:Bunyk/projector.js".

Але часто трапляються статті про військову техніку. В описі проекту пише що його теми це в тому числі "Військова техніка і технології, зброя, броня, і транспортні засоби.". А що тоді ви думаєте про Вікіпедія:Проєкт:Військова техніка? Може варто об'єднати проекти, аби було більше учасників в одному проекті? Чи краще аби робот підтримував два списки до опрацювання? Я б схилявся до об'єднання, див Вікіпедія:Де ми говоримо § Скільки має бути майданчиків для обговорень?, бо особливо високої активності в нас нема. --Буник (обговорення) 18:47, 19 вересня 2023 (UTC)

Обговорення обох проєктів не дуже перетинаються, тому не дуже підтримую прямо об'єднання проєктів. Але список щодо вказаного шаблону цілком можна мати один, просто обидва проєкти мають містити інформацію про нього. Не беруся стверджувати за інших учасників, але мені було би зручно бачити один такий список для всієї військової тематики. Так-то ці посилання зі сторінок військової техніки дуже часто ведуть саме на статті, пов'язані з військовими технологіями чи історією — і навпаки. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:40, 19 вересня 2023 (UTC)

Ну, моя справа запропонувати. Позначив сторінки з технікою шаблоном техніки, до ранку вони перенесуться в Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено". Можете собі цю сторінку в список спостереження додати, там проблеми оновлюються пару раз на тиждень (в ідеалі вилучаються, але часто додаються). --Буник (обговорення) 21:59, 19 вересня 2023 (UTC)

@Bunyk, так, я мав на думці об'єднати ці проєкти у Вікіпедія:Проєкт:Військова справа. Вони часто близько перетинаються, так що думаєш в якому з них почати обговорення. Хоча обидва більш-менш живі за стандартами нашої Вікіпедії, але вони обидва виграли б від об'єднання і більшої активності на сторінці обгворення.

Важливий нюанс: при цьому шаблони належності до Проєкту варто залишити без змін. А сторінка, аналогічна нинішнім Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Статистика просто мала б два (або більше) розділів, які власне й присвячені Техніці та Історії. Тобто можна незалежно відстежувати кількість та якість статей більш вузької, тематичної спрямованості. Цей трюк можна повторювати кілька разів.

На мій погляд, за цих двох умов це був би win-win scenario. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 15 жовтня 2023 (UTC)

Але ще є П:ІСТ. Можливо, має сенс створити Портал:Військова справа, куди підпорядкувати все (в т.ч. проєкти), що стосується матеріальної та організаційної складових війни й війська, а історичну складову віддати на поталу П:ІСТ? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:44, 15 жовтня 2023 (UTC)

Портали то інше. Портали — це для читачів Вікі. Проєкти — для самих вікіпедистів. Ось ці два поняття було б варто звести разом, щоб парадна сторінка була для читача, а обговорення — для вікіпедистів. Але це масштабна реформа, яку варто на найвищому рівні обгворювати у Кнайпі.

Повертаючись до теми. Є Вікіпедія:Проєкт:Історія, і у нього свій широкий scope. Військова історія (і Військова справа) відрізняється тим, що опікується всіма нюансами, які мають відношення до військової справи. Перепрошую за тавтологію, але краще пояснити важко. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 15 жовтня 2023 (UTC)

Я зрозумів. Я думав, що портал це просто надпроєктна візуальна структура. Все одно було б цікаво його створити. А ви вище казали про розділи. Чи ви знаєте приклади проєктів, у яких є кілька розділів? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:10, 16 жовтня 2023 (UTC)

Взагалі цікаво, які проєкти ви вважаєте найкраще структурованими. Оскільки крім військової техніки я мало що редагую, то не дуже знайомий з іншими проєктами. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:11, 16 жовтня 2023 (UTC)

Так, я вважаю, що Портал сам по собі у відриві від Проєкту не потрібен, і ці два поняття мають стати двома сторонами однієї медалі. Цього наразі немає.

Щодо інших проєктів — не стежу за іншими темами, але знаю, що у біологів розвинена взаємодія: Вікіпедія:Проєкт:Біологія. Десь також була табличка чи шаблон із переліком проєктів та їхньою активністю, її вручну колись оновлював @Buruneng, зараз не пригадаю лінк. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 28 жовтня 2023 (UTC)

Вікіпедія:Вікіпроєкти. Це кілька користувачів робили. --BruneiWMUA (обговорення) 13:41, 28 жовтня 2023 (UTC)

Щось я там не бачу де активність вказана. Можливо, я не те запам'ятав, було враження ніби була якась зведена таблиця. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 28 жовтня 2023 (UTC)

Я знайшов кілька прикладів: Вікіпедія:Проєкт:Землезнавство, Вікіпедія:Проєкт:Біологія. Тож думаю, варто створити один надпроєкт "Військова справа", а поточні проєкти залишити його підрозділами. Або цей проєкт перейменувати на "Військова справа", а проєкт "Військова техніка" залишити його вузькоспрямованим підрозділом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:34, 24 листопада 2023 (UTC)

Ще наприклад Контрсиловий удар - ні туди (ну це про застосування зброї, але не про саму зброю) і ні сюди (ну була така стратегія в холодну війну, хоч і не використовувалась). Якби був один проект про військо і війни, було б простіше вирішувати. Певне додам в обидва. --Буник (обговорення) 14:50, 25 жовтня 2023 (UTC)

Хороший приклад, підтримую об'єднання. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:53, 25 жовтня 2023 (UTC)

Перед початком редагувань і внесення змін в статті вирішив виставити на обговорення спостереження стосовно хронології переформатувань командуваннь в поточні оперативні командування Сухопутніх військ. Дублювання назв та деякі суперечливі новини в ЗМІ призвели до певної плутанини в прив'язці поточних ОК до своїх попередників, або навпаки втрату прив'язки до попередніх структур, що фактично й утворили поточні оперативні командування. Так в більшості статтей згадуються навіть військові округи, що існували на території України в 1992 році, проте лише ОК Південь можна вважати правонаступником колишнього ОдВО. Інші ОК - це фактично переформовані АК, а не ОК кынця 90-х початку 2000-х, і от саме їх історію і мають продовжувати теперішні ОК (крім Півночі). Отже, щоб виправити плутанину, що виникла варто обережно і акуратно пооб'єднувати, а також по-перейменовувати статті. Можливо в когось якісь будуть заперечення чи пропозиції уважно готовий тут вислухати, щоб потім не було відкатів правок, або війн редагувань. --Vetal_ek (обговорення) 11:41, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Vetal ek, яку структуру об'єднання і перейменування ви плануєте? Наведіть приклад чи опишіть принцип, який маєте на думці.

На мій погляд, військові округи (КВО, ОДВО, ПрикВО) та армійські корпуси (1 АК, 6 АК і т.д.) мають залишатися як є — окремими статтями. А все інше ― імовірно є сенс об'єднати чи перейменувати відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 28 жовтня 2023 (UTC)

Зараз поточна стаття про ОК Захід (Рівне) сторена шляхом перейменування зі статті "Західне ОК" (Львів), хоча вони один до одного не відносяться. Західне ОК це колишній ПрикВО, а сьогоднішнє ОК Захід це 13 АК. Отже статтю про західне ок таким чином втратили. Аналогічно ОК Схід це 6 АК, є джерела, де буквально це вказано і історія ОК нерозривно продовжує історію корпусу. І що дуже суттєво зверніть увагу на вказані в різних статтях УМОВНі НАЙМЕНУВАННЯ в/ч, порівняйте статті про ок схід і 6 АК. ОК Південь це Південне ОК, а от воно вже колишній ОдВО. ОК Північ новостворене, можливо це 8 Ак, трапляються й такі згадки, для початку його взагалі б відв'язати від попереників. Проте варто якось впорядкувати статті про управління з Чернігова, оскільки 1 армія, згодом 1 АК, потім Північне ОТК, Північне ОК, ТУ "Північ" це все одна "гілка" і в статті про останнє там взагалі половину треба викинути (структура неправильна, частину командирів, згадки про ОК Північ) і залишити фактично 2 речення, перспектив розширення об'єму цієї статті, крім як об'єднання її з попередніми формаціями, не бачу та й взагалі сенсу існування такої окремої статті. --Vetal_ek (обговорення) 13:33, 28 жовтня 2023 (UTC)

Давайте по порядку.

• Західне ОК — створити.
• ОК Схід і 6 АК обидві існують. Але я бачу, що в історії 6 АК хибна прив'язка — виправити.
• Південне ОК — створити.
• Північну гілку викласти в одній статті Північне ОТК, Північне ОК, ТУ "Північ". Імена подати аналогічно як в картці Бригада НГУ «Азов».

Така ідея вас влаштовує? --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 28 жовтня 2023 (UTC)

Приблизно так, але...

В 6 АК не хибна прив'язка - там перед тим як стати Сходом назва була рік-два "Південь". І маємо неоднозначність, Ок південь зразка 2014 року це 6 АК, а ОК Південь зразка напр 2023 це наше Південне ОК. Отже немає підстав створювати Південне ОК, так як воно тотожне ОК Південь. Треба намагатись застосувати не вибірковий підхід, а якийсь "стандартизований". Північні ОК не ділимо, то й південь теж не варто. Справа в тому, що ці управління (Південь, Схід, Захід) не змінили номери, одже навіть юридично це одні й ті ж об'єкти. Якщо таким чином підійти то

• 13 АК = ОК Захід (з вказівкою в картці Північ (2013-2015))
• 6 АК = ОК Схід (з вказівкою в картці Південь (2013-2015)
• Південне ОК = ОК Південь
• і тоді Північні, так як говорите, теж в одну статтю на основі існуючої Територіальне управління «Північ»

Я неодноразово наголошував, що проти фрагментацій історій формувань. Часто, змінюється буква в назві і вже біжать створювати окрему статтю. --Vetal_ek (обговорення) 15:03, 28 жовтня 2023 (UTC)

Зазвичай я теж проти надмірного подрібнення.

Але чи ви пропонуєте перенести статтю 13 АК всередину поточної статті ОК Захід? --VoidWanderer (обговорення) 15:10, 28 жовтня 2023 (UTC)

була от така назва "Управління гвардійського ордена Червоного Прапора оперативного командування "Схід"", нагороди не на порожньому місці взялись. Може навпаки статті про АК, в них додати подальшу історію, а поточній ОК захід повернути назву що була на момент створення. Треба якийсь розумний і обгрунтований компроміс --Vetal_ek (обговорення) 15:34, 28 жовтня 2023 (UTC)

Моя пропозиція була така:

• статті про корпуси мають залишатися окремими статтями про корпуси. Бо вони були згорнуті з армій, і виглядають природно. Тобто ці статті мають закінчуватися на розформуванні / переформуванні АК.
• статті про поточні Оперативні командування також, вочевидь, мають існувати.
• все, що було «посередині» — на ваш смак. Або викласти у статті про ОК як передісторію (якщо це доцільно), або створити проміжну статтю, типу існуючої нині ТУ "Північ".

--VoidWanderer (обговорення) 15:41, 28 жовтня 2023 (UTC)

Наштовхнувся на таке: постійна версія № 40835911 і хочу порушити питання щодо організаційно-штатної структури підрозділів під час вторгнення. Десь уже про це говорив, але десь загубилось.

• Немає підстав вважати, що бригади мають ту саму структуру, що й до війни. Західна техніка, західна артилерія, зношення радянської техніки, нові підрозділи у складі бригад — це все суперечить тій радянській ОШС, яку дуже люблять додавати до статей.
• Наявність певного підрозділу у складі не означає автоматично певний вид техніки. Якщо у бригаді був XX-й протитанковий дивізіон, то це не значить, що він автоматично має МТ-12, а не якусь іншу протитанкову техніку. XX-й артилерійський дивізіон не означає, що там Д-30 чи «Гвоздика».
• Структура як до вторгнення, так і під час нього, має підтверджуватись джерелами. Стандартна структура зразка 2012 року має зустрічатись в одній статті — на сторінці "Бригада". Наведення структури для кожної окремої бригади потребує точних джерел. Якщо відомо, що є ХХ-й батальйон чогось, то це значить, що ми пишемо тільки це. Якщо відомо, що бригада отримала M777 — пишемо як є, "бригада отримала М777", а не вигадуємо, який саме дивізіон отримав цю зброю.
• Зброя до 2022 року не менш важлива, ніж після. Стаття не має бути снапшотом поточного озброєння. Слід писати що було і що є, а не обирати більш цікаве.
• Не слід уніфікувати розділ "Структура" до абсурду, слід додавати туди лише ту інформацію, на яку ми маємо підтвердження з авторитетних джерел (див. також ВП:ОВІ#Авторитетність Militaryland.net).

Вважаю правильним виправляти якось так: ред. № 40836298. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:12, 3 листопада 2023 (UTC)

@KORD71, прошу не робити такого, як ви зробили в цих редагуваннях: ред. № 40835843. Цим ви порушили фундаментальні принципи ВП:В та ВП:АД, а також прибрали важливу історію озброєння. Якщо ви вдавались до інших подібних правок, не підтверджених джерелами, прошу виправити їх. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:15, 3 листопада 2023 (UTC)

Знести розділ структура взагалі і замінити його на озброєння, вибачте, це точно не варіант. В статті згадуються окремі дивізіони, а от їх список прибрали. --Vetal_ek (обговорення) 06:14, 10 листопада 2023 (UTC)

Так а де джерела на ці дивізіони? Я можу зайти у будь-яку статтю, вигадати там "дивізіон M101, дивізіон БМ-21 та дивізіон ПТРК", і воно буде роками так висіти. Немає джерел = немає інформації в статті. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:08, 10 листопада 2023 (UTC)

• Так, Rajaton Rakkaus, ви точно і окреслили проблему, і зробили правильні висновки як з нею боротися. Ми маємо керуватися тільки тим, що вказано у джерелах. Хороших джерелах. А з надходженням нової інформації — доповнювати статтю нею, а не замінювати попередній вміст.

Можливо, треба більш поблажливо ставитися до даних перед 2022 роком, чи тим паче перед 2014 — умовний протитанковий дивізіон швидше за все справді мав МТ-12. Але з 2022 року правило просте: всі домисли, вигадки і припущення — вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 18 листопада 2023 (UTC)

Якщо ми вважаємо, що кожна бригада певного типу до 2022, скоріше за все, мала певну структуру з певним обладнанням — це тим більше підтверджує, що достатньо мати це на загальній сторінці про бригаду як тип підрозділу. Я не бачив свідчень про те, що станом на 24 лютого всі бригади мали весь штатний набір озброєння, як і зворотного. Скажімо, не можна точно сказати, що там було реально n дивізіонів певних гармат, а не n-1 якихось інших. Коли це єдина така згадка на тій загальній сторінці, то це розповідь про те, як у загальному випадку формується бригада в Україні; коли це згадка в конкретній статті, то це свідчення про те, що конкретна бригада мала саме таку структуру. Тут важливіше зробити так, щоб було зрозуміло: 1) ешелонування артилерії в Силах оборони України; 2) наявність конкретного типу зброї у конкретній бригаді, а вже читач зможе скласти докупи, що, ага, мабуть, ця бригада мала Д-20 і Д-30 в дивізіонах, а не в ротах чи полках — але якщо про конкретну бригаду ми не знаємо точну кількість дивізіонів і їх склад, то взагалі це варто було б не писати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:56, 18 листопада 2023 (UTC)

Я тут не захищаю вигадки. Я про те, що достатньо повісити шаблон запиту джерел (якщо це інформація до 2022 року), і він може там якийсь тривалий час висіти. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 18 листопада 2023 (UTC)

Тоді можу погодитись. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:37, 18 листопада 2023 (UTC)

До речі, забув уточнити, що нічого не маю проти часткової структури: якщо відомо, що в бригаді є відомий батальйон або рота БпАК, підтверджені джерелами, то це є цілком значущою інформацією. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:42, 18 листопада 2023 (UTC)

Значною мірою озвучені пропозиції та зауваження втілені як норми тут:

• ВП:Військова справа:Верифікація

--VoidWanderer (обговорення) 13:56, 3 лютого 2024 (UTC)

Вітаю шановне товариство.

Знайшов час виписати зрозумілою мовою положення про надійні джерела для військової справи, щоб можна було легко давати почитати новачкам, а також щоб на це посилатися в інших порадах і настановах:

• Вікіпедія:Надійні джерела для військової справи

Робіть поправки та уточнення, бо я планую закріпити це як консенсус.

Окрім загальних положень, на цій сторінці буде також доданий перелік вже розглянутих і оцінених джерел — зможемо мати наочний перелік для видань типу militaryland тощо. Форма буде десь така: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.

ПС. Основу виніс з ВП:Критерії значущості/Військові формування України під час війни та попереднього обговорення на її СО. --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 19 листопада 2023 (UTC)

 За, погоджуюсь із пропозицією після обговорення на її сторінці. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:08, 3 грудня 2023 (UTC)

нащо це в просторі Вікіпедія, а не як частина рекомендацій проєкту? --『Shiro Neko』^Обг. 07:29, 4 грудня 2023 (UTC)

Як на мене, дуже зручна категоризація виходить. Можна проглянути всі консенсуси окремо щодо іменування чи джерел, окремо тематичні консенсуси. Так це одна охайна сторінка, на якій рівно стільки інформації, скільки покриває відповідна тема. Бо читати полотнища правил тематичних проєктів без окремих місць для обговорення не дуже зручно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:12, 4 грудня 2023 (UTC)

для чого це переносити до загального простору, якщо це рекомендації проєкту Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Надійні джерела для військової справи? Загальні принципи до простору Вікіпедії, а локальні до проєктів. Навіщо робити таку кашу? Може замість того, щоби штампувати есе спочатку створити правило про ВП:Есе? Який сенс від них? Про цю настанову немає у ВП:НД? Про нижче немає у ВП:В? На військову тематику створюється вже стільки консенсусу чи есе, що скоро на певну букву напишуть скоро і все. Вони загалом повторюють вже існуючі настанови в загальному. А список надійних та ненадійних джерел можна додати й до підпростору проєкту. Це настільки треба пояснювати, що треба писати Військова справа і верифікація, і пояснювати, що джерела з військової тематика для статей про військову тематику є надійними. Це дивно. Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються. І все заради того щоби зробити ще одне есе? Про яку категоризацію та полотнища теж не зрозуміло. Якщо треба зробити список, то робіть список, а не жуйте гумку. Чи Ви серйозно вважаєте, що люди будуть прислухатися за поставленим шаблоном за якимось вигаданим правилом консенсус чи есе? Не вигадуйте 5 колесо, коли всі ці статті будуть і так переписуватися не один раз. А особливо коли автор цих "консенсусів" як адміністратор покликається та такі есе до новачків Обговорення_користувача:Alchemist_KELSK#Втрати_бригади_без_джерел.

Тож, щодо таких есе, і за зазначених причин я проти, якщо вони не рекомендації для проєкту. --『Shiro Neko』^Обг. 22:18, 4 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko оце ви видали. Ви розумієте що від форми того як ви подаєте свою думку залежить в більшій мірі те як вона буде сприйнята? І що по суті ви праві, але висловили її так, що далі можна нескінченно обговорювати вашу форму подачі, а не зміст?

Так, я згоден з вами в тому, що:

1) Це есе, а не правило.

2) Консенсус повинен бути глобальним, а не проекту. Тому те що ми тут обговоримо неможна буде назвати навіть консенсусом з точки зору правил. Це лишень локальний консенсус

3) І так, той хто розуміє дух п'яти стовпів, тому й правила непотрібні. Мені завжди було достатньо формули "вікіпедія це реферат, який може правити кожен" і у процесі цього "Як хочеш, щоб люди вчиняли відносно тебе, так і сам вчиняй відносно них". А тому хто цього не розуміє, або навіть не хоче притримуватися, ніякі правила та їх формалізація не допоможуть. Термін Італійський страйк не просто так існує.

Але разом з тим дійсно новачкам було б непогано трохи розжувати нашу кухню. Ну і тримати десь посилання на минулі обговорення та підсумки теж гарна ідея. Де це буде все рівно. Це дійсно більше есе. І тому читачу одразу повинно бути зрозуміло що є правила, а це лишень спроба їх розжувати. І це лишень рекомендація. Де воно буде - в вікіпросторі з посилання зі сторінки проекту, чи просто в підсторінці проекту зовсім неважливо. Головне щоб воно було і на нього новачку можна бути дати посилання (в ідеалі щоб він сам це побачив). --Sas1975kr (обговорення) 11:23, 6 грудня 2023 (UTC)

Так згоден, що це щось типу крик душі, але Це есе, а не правило — я впевнений, що есе буде замінено на шаблон консенсус та за цими рекомендаціями будуть попереджувати користувачів. Розділ Російсько-українська війна та її ангажовані джерела — загалом говорить щоби не використовували російські жерела, боротьба зрозуміла і без цих слів, але чи переросте в дії? Маргінальна термінологія — це хороший розділ, але знов ж таки якщо навіть деякі адміністратори не розуміють, то консенсус між нами не матиме сенсу якщо не буде дії як заміна ботом тощо. Розділ про умовна шкала якості мені не зрозумілий: хоч він і написаний за правилом, але блоги визнаних істориків рахуються? якщо не помиляюся то роботи в університетських бібліотеках можуть публікувати й студенти? чому існують лише українські видання військової тематики? і чому книги любителів вище за такі видання? чи враховується самопублікація? Та й загалом така піраміда би була дієвішою як пояснення про НД для усіх. Проєктний список надійних джерел хороша ідея. Ниже ж есе узагалі фактично ніпрощо, а ті хто і вносять ці зміни, то це новачки, яким вистачить прояснити, що таке ВП:В --『Shiro Neko』^Обг. 19:44, 6 грудня 2023 (UTC)

• Shiro D. Neko, ви задали так багато питань. Давайте я почну з початку — з опису проблеми. Отже:

1. у 2022 році почалася наймасштабніша фаза цієї війни;
2. ця фаза зачепила безліч людей, і багато з них захотіли поширити свої знання через Вікіпедію. Через це ми маємо сплеск нових людей у навколо-військовій тематиці;
3. ці люди нерідко перебувають у стресі. Вони може не сидять на теплому дивані із чашкою чаю, пишучи статтю про якусь рідкусну пташку — у них може пропадати електрика, або якісь інші перебої з чимось;
4. про Вікіпедію ці люди не знають нічого, і редагують як уміють.

Це була проблема. А постановка задачі для вирішення цієї проблеми така:

Досвідчені вікіпедисти мають створити такі механізми та інструменти, щоб найбільш ефективно та наочно увести новачків у курс справи.

Відповідно, замість абстрактних та довгих фундаментальних правил (типу ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД), треба мати короткі сторінки, які стисло і конкретно пояснюватимуть людині, яка вперше чує про правила Вікі, які тут головні принципи.

Я вам це вже пояснював тут: ред. № 39619506

Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії.
А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень.
Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.

Тобто коли новачку хтось пише на СО «почитайте ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД» — це пішло недалеко від знущання: ВП:Не мордуйте новачків. Багато людей не будуть вчитуватися в це. У них на це може нема ні часу, ні терпіння, і їхня увага зосереджена на чомусь більш нагальному.

Але це не означає того, що пишете ви: «Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються». Все прямо навпаки: майбутнє є. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила, але зрозуміють таке:

• короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил;
• адаптований для військової справи;
• із прикладами.

Власне, це те, що впроваджую я.

Якщо вас не цікавить ідея швидкої передачі досвіду новачкам, то мене — цікавить. Бо вручну я всі статті, дотичні до війни не виправлю. Для цього потрібно доносити до новачків головні ідеї, щоб вони допомагали вирішувати цю задачу, а не заважали їй. Тобто досвідчений вікіпедист має не тільки працювати в основному просторі (це важливо), але й створювати такі інструменти, щоб швидко передавати свій досвід іншим (це ще важливіше). Таким чином він може багатократно посилити цей процес.

ПС. Sas1975kr, локальний консенсус — це теж консенсус.

Рішення у Вікіпедії мають тенденцію до постійних змін: щодня до проєкту приходять нові користувачі, у спільноті з'являються нові ідеї й нова інформація, які дозволяють по-іншому розглядати деякі речі. Саме тому важливо, щоб існував механізм для перегляду попередніх рішень, незалежно від того, яким чином ці рішення ухвалено. Таким чином, жодне рішення не слід розглядати як абсолютно непорушне і таке, що не підлягає перегляду; деякі, як-от, керівництво «Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу» — підтримуються великою кількістю користувачів, і для їх можливого перегляду потрібне широке обговорення в рамках усієї спільноти. Для інших змін — наприклад, дрібних редагувань до правила або змін формулювань у тій чи іншій статті — вистачатиме звичайного розгляду на сторінці обговорення статті або у кнайпі.
— ВП:Консенсус

--VoidWanderer (обговорення) 14:28, 10 грудня 2023 (UTC)

Там навіть є більш точне пояснення про локальний коненсус:

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах.
— ВП:Консенсус

Це означає, що вузький локальний консенсус не може суперечити більш широкому і загальному. Тобто якщо спільнота спільно у Кнайпі правил обговорила і домовилась, що посилатися на Телеграм заборонено, то вузька група користувачів не може «домовитися між собою», що вони на нього посилатимуться. Це позбавлено змісту.

Але якщо вузька група користувачів домовилась про якесь питання, не покрите до того правилами чи широким консенсусом — це цілком продуктивна робота. Власне, таке відбувається постійно — але у неявній формі. Тобто без фіксації словами. --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 10 грудня 2023 (UTC)

Фундаментальним правилом Вікіпедії користується й англвікі, але такого вона не вигадує, і механізм цілком працює. Не треба вигадувати 5 колесо, а потім фантазувати, що воно їде. Ніякі з зазначених проблем не будуть вирішені, а лише ускладненні великими рекомендаціями, які Ви зазначаєте при конфліктах з новачками. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила? У нас наче розумні читачі, й адміністратори завжди пояснюють. короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил - те ж шило і мило лише іншими словами. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти. — от коли Ви почнете будувати основу тоді повернемося до цієї теми. У нас різні погляди на курс у цьому питання, перепрошую. Ви переконали мене бути категорично проти цих есе і "консенсусів". --『Shiro Neko』^Обг. 05:16, 11 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, перш ніж віповісти на все інше: ви пропонуєте рівнятися на англійську Вікіпедію, але, наскільки я зрозумів, ви ігноруєте моє ключове зауваження про опис проблеми і про те, що ми перебуваємо в різних з ними умовах? --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 16 грудня 2023 (UTC)

Так, і ключове саме це. Що локальний консенсус не може протиречити загальному. І неповинен підмінювати собою глобальне правило. Тобто:

1) "роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД. Це повинен бути або експерт з кандидатською ступеню, або джерело що реферирується. І т.ін. Там вам Shiro Neko накидав прикладів.

2) локальний консенсус має кордони дії. Якщо на пальцях, то локальний консенсус по джерелу працює в рамках конкретної статті. Що до джерела в усіх статтях - ВП:ЗНОД. А от щодо всіх джерел в усіх статях це вже повинен бути глобальний консенсус. І обговорювати його треба не на сторінці локального проекту.

Тобто загалом цей список "це ми домовилися використовувати самі по собі". Ви не зможете ним заборонити щось використовувати, чи дозволити використовувати те, що заборонено більш глобальними правилами. Це буде тільки рекомендація, а не заборона/дозвіл. Від цього теж є користь. Але це все треба усвідомлювати, щоб новачків в оману не вводити. --Sas1975kr (обговорення) 16:22, 11 грудня 2023 (UTC)

@Sas1975kr, коли ви говорите «"роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД», можливо, ми зараз про щось різне говоримо. Що ви маєте на увазі під цим?

А ВП:ВС:НАД — це далеко не список "це ми домовилися використовувати самі по собі", оскільки він не містить, і не має містити повний переік всього. Там є наочна градація типових для цієї тематики класів джерел (підходящих і непідходящих), щоб новачки могли уявити собі орієнтир, на який варто рівнятися. Є і перелік оцінених джерел, який імовірно згодом буде перенесений на окрему сторінку.

А щодо наших обговорень — всім іншим, поза межами цього проєкту, здебільшого рішуче байдуже на якість статей військової справи: їх ніхто, окрім нас, не підтримує системно. Тому як ми домовимося, так і буде.

І так, ми можемо домовитися щось заборонити до використання. Цю нашу заборону може скасувати більш глобальна оцінка і розгляд, але не навпаки. Тобто, до моменту поки ніхто більш широко не підніме питання, ніщо не заважає працювати над оцінками цих джерел. До прикладу, ви щойно послалися на ВП:ЗНОД — це корисна сторінка, але вона була створена лише 2 місяці тому. У світлі цього будь-який живий проєкт має значно ширше коло дописувачів, аніж та сторінка, які до того ж цікавляться своєю темою. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 16 грудня 2023 (UTC)

У ВП:АД "Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі.". Це зовсім не те саме що "роботи в університетських бібліотеках". По суті зрозуміло що ви теж саме хотіли написати, але над формулюванням треба попрацювати. Чому б просто не взяти з ВП:АД? --Sas1975kr (обговорення) 10:41, 17 грудня 2023 (UTC)

@Sas1975kr, коли суперечка точитиметься між тим яке джерело більш поважніше — з поважного наукового журналу чи якась робота з бібліотеки університету Шевченка, можна буде сказати, що ми досягли досконалості.

Нинішня ж проблема полягає в тому, що дописувачі додають інформацію, користуючись неякісними джерелами. І ми маємо задати приблизну нижню границю якості. І саме на визначенні цієї нижньої границі і зосереджена сторінка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 17 грудня 2023 (UTC)

Я просто не розумію нащо закладати міну на майбутнє, чому одразу не додати більш зрозуміле пояснення відповідно до ВП:АД. Це вже не говорячи про те що мені й формулювання у ВП:АД не подобається. Вочевидь хотіли сказати що це повинна бути стаття від поважного експерта, яка пройшла обговорення, та була прийнята науковим товариством. Бо в університеті якогось Мухосранська публікувалися й робити Фоменка. Ми ж їх як надійні джерела не розглядаємо.

П.С. Для того для чого ви пишите положення до наукових праць ще далеко... --Sas1975kr (обговорення) 11:32, 17 грудня 2023 (UTC)

Яку міну? Опишіть як має виглядати конфлікт про який ви пишете, бо мені складно це уявити. --VoidWanderer (обговорення) 12:05, 17 грудня 2023 (UTC)

Шановні учасники обговорення тут та на СО сторінки @RajatonRakkaus, Sas1975kr, Shiro D. Neko та Yakudza:. З моменту презентації у листопаді минулого року, я двічі переопрацював структурно сторінку. Я планую її затвердити як консенсус. Ось її оновлена версія:

• Вікіпедія:Військова справа:Надійні джерела

На всяк випадок, я повторю навіщо ця сторінка створена, і чому вона має такий вигляд.

Постановка задачі: є новачок Вікіпедії, який щось почав редагувати із військової справи, але геть не знає про необхідність джерел, або використовує низькоякісні посилання.

Головна функція такої сторінки: ввести новачка у курс справи максимально швидко. Передати головну суть вимог. При цьому, мати готову сторінку, із найкращими формулюваннями тез, щоб не писати вручну одне й те саме різним новачкам.

Чому для цього краще мати таку сторінку, а не посилатися на ВП:АД? Ця сторінка:

1. стисліше передає головні вимоги ВП:АД;
2. наводить конкретні приклади джерел саме із військової справи;
3. групує джерела умовними кластерами, щоб новачок міг швидше зрозуміти що вважається більш якісним, що менш, а що геть неякісним.

Тобто це такий собі концентрат, вижимка наших знань у форматі, придатного для якнайлегшого сприйняття. Це має полегшити новачкам подолати поріг входу. Всі інші подробиці та нюанси людина може отримати при прочитанні офіційних правил і настанов.

Чи вважаєте ви описане на сторінці вірним загалом, в цілому, що передає дух і вимоги правил? Якщо є дрібні зауваження, також можна усунути зараз, або потім на СО. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 31 березня 2024 (UTC)

Маю низку зауважень, які поступово опишу. Але що одразу впадає в очі: "роботи в університетських бібліотеках" — погана ідея. Якраз-таки вони здебільшого ненадійні, пишуть усіляку маячню. Ми з вами вже десь у кількох обговорюваннях з ними зіштовхувались. Навіть рекомендовані підручники та методички, особливо до 2014 дуже часто є сміттям, не вартим уваги. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:49, 31 березня 2024 (UTC)

Добре, перенесу до умовно надійних із поясненням. --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 31 березня 2024 (UTC)

А де це було? Пам'ятаю, там було про дуже плодовитого автора Лісовського, його співавторів і його «праці».

• https://scholar.google.com.ua/citations?user=q0Qz0WMAAAAJ&hl=uk
• Книга Філософія кіберсучасності. Екологічна радіохімія та воєнне середовище

Треба було б знайти. І написати потім службову сторінку про це ВП:Псевдонаука чи щось таке. --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 31 березня 2024 (UTC)

Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Військова_історія/Архів_8#Англо-український_військовий_словник_від_Ukrop і ще десь у номінаціях на вилучення. Десь ще мабуть, але я так не згадаю. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:43, 31 березня 2024 (UTC)

Так, це словник Укроп посилався на Лісовського, і я пошукав його роботи.

А до тепер до теми. Обговорювана сторінка не має давати відповіді на всі питання, і не претендує на це. Вона має давати приблизне, початкове уявлення.

Якщо можна у інакший спосіб давати це приблизне, початкове уявлення, то такі ідеї вітаються в першу чергу. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 31 березня 2024 (UTC)

Як на мене скринька Пандори. У ВП:АД більше градацій джерел. Наукові та специ зауважень не має. А далі якийсь жах. Судячи з вашого тексту можна як надійне джерело того ж Некромансера використовувати та подібні сайти. Це як раз протиречить В:АД. Коли це він експертом став?

ЗМІ та державні органи це теж таке собі. Перше менш авторитетне друге скоріше первинно джерело.

Тобто не знаю кому ви зручніше зробили - в такій редакції воно і ВП:АД потиречить і якщо новачок цим скористується, буде біда... --Sas1975kr (обговорення) 11:59, 1 квітня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, ви неправі щодо того, що це суперечить ВП:АД. Це відповідає і АД, і нашому типовому вжитку в роботі над статтями.

Давайте визначимося одразу про що ми говоримо. Бо я, зокрема, говорю про написання статей на поточні теми, тобто те, що відбувається прямо зараз. Це якраз теми, про які починають писати новачки, і саме для цього потрібна сторінка пояснень — щоб провести границю між достатньо якісними для цієї мети джерелами, і недостатньо якісними.

Отже, коли ви ставите під сумнів додання до статті джерел типу ЗМІ чи державних органів, то ви або не вважаєте за потрібне писати на поточні теми та оновлювати статті, або якось це робите без ЗМІ, держави, регіональної преси і т.д. Друге, на мій погляд, робити неможливо без цих джерел, отже ви не вважаєте за потрібне писати про недавні події. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer є велика різниця між "допустимо використовувати ЗМІ для опису поточних подій, доки не з'являться вторинні джерела" і "ЗМІ це найдні джерела". Питання в цьому.

Те що написане стосується тільки опису поточних подій треба десь спочатку "великими літерами" написати.

Бо зараз читається як ЗМІ найдійні дежерела по усіх питаннях і вторинні можна не шукати. --Sas1975kr (обговорення) 06:44, 9 квітня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, сторінка не описує правило. Правило згадане на її початку. Сторінка ж описує консенсус щодо використання джерел.

Проте для недавніх подій рідко всі вимоги, які висуває Вікіпедія, однаково добре виконуються. Вони доволі слабко зв'язані, тож ..
.. тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, хто ледве долає поріг, щоб мати право бути використаним у статтях.

--VoidWanderer (обговорення) 09:40, 14 квітня 2024 (UTC)

Взагалі кажучи, я згоден, бо є десятки, як не сотні анонімних і публічних дослідників, які займають щаблі авторитетности від нульового до найвищого. У твіттері таких скільки хочеш. Я вважаю, що авторитетність дослідника не можна визначати прескриптивно. Тільки дескриптивно: якщо його цитують у якісних медіа та наукових роботах, то це можна вважати визнанням. Наприклад, Oryx цитували практично всі, хто тільки міг, їхні методи та ризики оцінені й достатньо зрозумілі. Чобітка й Тарасенка (які є радше ентузіастами, ніж науковцями) цитують майже всі топові фахівці з бронетехніки. Флеша все більше публікують медіа та інші дослідники. Ронін (Кирило Данильченко), Микола Бєлєсков та Ділан Малясов зазвичай пишуть у рецензованих виданнях або медіа. А от на їх твіттери/телеґрами посилатись не треба. Тобто, авторитетність дослідника в жодному разі не маємо визначати ми. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:20, 14 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, ви праві в тому, що не ми маємо «давати авторитетність» досліднику. В тому сенсі, що ми не маємо права ні з того, ні з сього почати посилатися на когось, бо написане ним виглядає ок, але до цього цю людину ніхто не відзначав вартим довіри.

Але якщо дослідник вже визначений хорошими джерелами як вартий довіри, це нормально щось підтверджувати, посилаючись на його соцмережу.

Соцмережі — це поганий носій, звісно. Але якщо ми загалом іноді на них посилаємося (а це трапляється часто), то посилатися на соцмережу дослідника також можна. Скажімо, якщо Том Купер пише у власний substack, що по суті нічим не відрізняється від соцмережі, це нормально посилатися саме на цей допис. Скажімо, перекладачі нерідко ще й додають своїх помилок. --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 20 квітня 2024 (UTC)

Усе залежить як від авторитетності, яку самостійно дуже важко визначити, так і від тривіальності сказаного. Якщо ця інформація трошки складніша за зрозумілу нефахівцю, але незле підтвердити її твіттером фахівця — окей. Наприклад, у мене була така проблема, що медіа й твіттер по-різному класифікують модифікації Т-80БВ(М). У медіа всі танки, схожі на Т-80БВМ, називають Т-80БВМ, а у твіттері поділяють Т-80БВ зр. 2022 і Т-80БВМ зр. 2022 за відсутністю або наявністю Сосни-У. Очевидно, що це тривіальні висновки й можна було би послатись і на твіттер, бо йдеться про добре задокументований факт, який популярні дослідники по-іншому називають. Це ок. Але це радше виняток. Якщо це цілком нове твердження, яке важко оцінити, то буде поганою ідеєю посилатись на твіттер. Тому не слід писати так, ніби можна посилатись на твіттер будь-кого, хто подобається. І тим більше узагальнювати це як один щабель авторитетности, бо це насправді цілий спектр. Якось так. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:00, 20 квітня 2024 (UTC)

Там ніби й нема такого, що можна посилатись на твіттер будь-кого, хто подобається? --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 20 квітня 2024 (UTC)

А щодо окремого щабля..

Наскільки ви знаєте, я вважаю, що якість джерела визначається щонайменше за 4 незалежними осями. Але ця сторінка не про це. Вона має бути простою і наочною, щоб відкрив — і зрозумів приблизно що до чого. Тобто пояснювати всі нюанси новачкам нема сенсу: занадто довгий буде текст. Пояснювати на прикладах теж: попередня версія була надто заплутаною (постійна версія № 42214500), з її 13 щаблями. Я навмисне відійшов від неї (хай вона і була трохи точнішою по факту, але її внутрішню логіку довго розписувати), щоб зібрати класи джерел до більш наочних кластерів, які людині, яка ніколи з таким не стикалася, було легше це прожувати і запам'ятати. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 20 квітня 2024 (UTC)

Проблема саме в цьому. Відкриє новачок ваш текст. Побачить "надійне джерело" ="Ентузіасти військової справи" і добавить будь кого з твіттера. Бо в тексті нема заборони брати будь якого ентузіаста, а тому саме так й зроблять. --Sas1975kr (обговорення) 07:33, 23 квітня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, це не проблема, якщо новачок пододає кілька посилань на якогось ентузіаста.

По-перше, тут нема катастрофи. Навпаки — людина вже більш-менш розумітиме про те, якими категоріями понять ми тут оперуємо: що важливо текст підкріплювати джерелами, і що вони бувають різні. Це вже важливий старт.

По-друге,

[...] Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт. У випадку сумніву, обговоріть автора на сторінці ВП:ОВІ або ВП:ОВТ та додайте результат до Переліку оцінених джерел.
— ВП:ВС:НАД

Тобто якщо хтось помітить що додають неякісне, це обговориться спільно і питання буде закрите. --VoidWanderer (обговорення) 10:10, 27 квітня 2024 (UTC)

В моїх кейсах інфа без посилань швидко видаляється або виправляється. А основна проблема - "посилання на якогось ентузіаста". Яких в інеті тьма тьмуща. Це 90% всіх конфликтів. Зараз це можна видалити як текст на базі неавторитетнего джерела. А у вашому варианті ви робити такого ентузіаста називаєте надійним джерелом. І видилити таку інфу буде дуже важко. І тут два варианти. Або я плюну і в вікіпедіїї залишиться якийсь треш, або я таки ціною купи часу та нервів доб'юся його видалення. Але новачок буде демотивований. Бо він добавив все як написано і не зрозуміє що від нього ще хочуть. І нащо таку бомбу закладати? Навіщо таке мені і будь кому хто намагається привести статті в вікіпедії до більш менш якісного рівня? І чим допоможе новачкам? --Sas1975kr (обговорення) 12:17, 27 квітня 2024 (UTC)

Так, повністю згоден. Не можна одночасно писати про небажаність інформації з твіттера та явним чином дозволяти посилатись на будь-якого твіттерського блоґера. Якщо ця інформація значуща, то скоріше за все, її поширять авторитетні медіа з посиланням на цього блоґера. Тобто, такі зміни тільки заплутають новачка. От є свіжий приклад – Бої за Авдіївку (2022—2024), де додано посилання на ось таких «експертів»: [1], [2], [3] — хто це взагалі такі? А от під пропозицію це цілком пасує. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:38, 27 квітня 2024 (UTC)

Чим це пасує? Яка є «вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт.»? --VoidWanderer (обговорення) 12:43, 27 квітня 2024 (UTC)

Вагома причина в кожного своя, це не критерій. На кожне з наведених посилань я можу навести низку вагомих причин, чому їх роботи важливі. Але це завідомо хибний підхід, бо на практиці це буде лише сварка на кожному кроці. На практиці було б ефективніше залишити вже наявний підхід щодо небажаності соцмереж, а окремих дослідників додавати до переліку оцінених джерел за наявності консенсусу щодо їхньої авторитетності. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:14, 27 квітня 2024 (UTC)

Взагалі дивна може утворитись ситуація, коли MilitaryLand у нас не дозволений, бо не розкриває джерел — а от блоґери, які так само нічого не розкривають, будуть авторитетними. Так не має бути. Тут уже або дозволяти все, що подобається, або не дозволяти нічого, крім перевіреного й визнаного. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:16, 27 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, нічого дивного нема. Вартий довіри автор залишається вартим довіри де б він не писав. Невартий довіри ― теж таким самим, навіть якщо його репостять деякі ЗМІ.

Просто ідея вартості або невартості довіри не виникає з нуля. Хтось рано чи пізно здобуває визнання надійного джерела. Хтось навпаки — його спершу всі репостять, а потім стає зрозуміло, що це шарлатан. Є приклади і того і іншого.

І поки не було сварок з цього приводу, проблеми нема. Будуть сварки — будемо думать. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 27 квітня 2024 (UTC)

Я переконаний на 100%, що формулювання, наведені в розділі "Ентузіасти військової справи", можуть призвести тільки до сварок за те, чи є конкретний блоґер авторитетним — і тому завідомо проти такого підходу.

• "Активісти" — можемо послатись на Стерненка щодо опису проблем на фронті
• "Люди, що цікавляться темою" — тут навіть важко щось додати. Я цікавлюсь темою, можу на свій твіттер послатись?
• "Учасники подій" — можемо послатись на будь-якого твіттерського військового, більшість з яких описують своє бачення бойових дій
• "Авторські вебсайти" — див. ВП:В: «немає нічого простішого для когось, ніж створити власний вебсайт та заявити на ньому, що він є експертом у тій чи іншій області, чи створити «групу експертів», «асоціацію захисту прав людини/споживачів/тварин», «інститут дослідження наукової думки» тощо».

-- RajatonRakkaus^⇅ 17:27, 27 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, я бачу, ви вкотре проігнорували «Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт.» Де Стерненка характеризували як військового експерта? --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 27 квітня 2024 (UTC)

Я, будучи не новачком у військовій тематиці, не розумію значення цього виразу. Я завтра напишу окремим коментарем докладніше свою думку. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:49, 27 квітня 2024 (UTC)

Це не біда. Новачок, який щось не розуміє, завжди може звернутися до інших учасників проєкту, які йому пояснять що й до чого.

А коментар пишіть. --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 27 квітня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, які 90% всіх конфліктів? Ви можете навести ці приклади? Я редагую цю тему тривалий час, і я жодного разу не пригадаю суперечку на цю тему.

Якщо говорити що саме становить 90% всіх неякісних редагувань у військовій справі — то це редагування без джерел. --VoidWanderer (обговорення) 12:42, 27 квітня 2024 (UTC)

Зараз це більше спостереження. Сам такими "війнами правок" давно займався, але це причина чому більше пишу про стару зброю. Дуже заважає писати статті та й нервів не вистачає. По сучасним зразкам і джерел надійних мало і забагато спорів.

Ніяк не можу збагнути чому ви не бачите те, від чого ми вас з RajatonRakkaus застерігаємо.

Зараз є ситуація, коли користувач намагається добавити нову інформацію. І якщо це "хвіттер" то згідно з ВП:АД це автоматично не авторитне джерело і він повинен це доказувати.

Ваш текст читається без варіантів - як те, що "хвіттер" можна використовувати, і доказувати треба що це не авторитне джерело тому, хто це хоче прибрати. Це і і практиці ВП:АД протиречить і призведе до того що в статі почнуть добавляти некоректну інфу, яку важко буде видалити.

Тобто я розумію що ви хочете зробити. Але так як ви це пропонуєте -  Проти. Як на мене згідно ВП:АД можна залишити перших два (наукові і екперти). А три наступні (ЗМІ, державні та етузіасти) повинні даватися як такі що потребують аналізу "надійності". І для спрощення новачку можна надати інструкцію як це робити, та навести перелік таких, які вже визнані надійними. А ле ні в якому разі не писати що можна використовувати посилання на ентузіастів без пояснень що треба буде довести їх авторитетність. --Sas1975kr (обговорення) 10:49, 1 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr,

Ваш текст читається без варіантів - як те, що "хвіттер" можна використовувати, і доказувати треба що це не авторитне джерело тому, хто це хоче прибрати.

Я повторно вставлю цитату із пропозиції, щоб довести, що ви чомусь читаєте її цілком протилежно написаному.

[...] Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт. У випадку сумніву, обговоріть автора на сторінці ВП:ОВІ або ВП:ОВТ та додайте результат до Переліку оцінених джерел.
— ВП:ВС:НАД

Це означає, що:

1. випадковий Твітер не є надійним, допоки не існує широкої згоди щодо його надійності.
2. якщо з'явилися питання, спершу це обговорюється на сторінках Проєкту. Відповідно, спочатку цей вжиток варто вилучити або закоментувати. Саме так читається «У випадку сумніву, обговоріть», і я не розумію як ви змогли прочитати інакше.

--VoidWanderer (обговорення) 11:54, 4 травня 2024 (UTC)

"Має існувати вагома причина" - це зауваження в вас тільки на перший перелік. Далі йде ще чотири пункти, включно з хвіттером Некромансера, на які це зауваження вочевидь не розповсюджується. При чому ви явно називаєте Неромансера надійним джерелом, з чим я не згоден. І другу половину люди можуть не читатати. Тому як на мене це зауваження повинно стояти на початку розділу, у вигляді "наступні джерела можуть використовуватися, але має існувати вагома ... "

Ще раз. Головна відмінність між ВП:АД та вашим текстом. У ВП:АД є градація авторитетності джерел. В яких найвища будет у накових праць, найнижча у хвіттерів, лише якщо це буде хвіттер визнаного експерта. В вас же вони однаково найдійні. З цього вилазить декілька проблем:

1) Ви розмиваєте ВП:КЗ. Бо істотне висвітлення в хвіттері і вторинному джерелі це трошки різні речі. Я скоріше інклюзіоніст, але все ж таки вважаю важливим аргумент тих, хто вважає що вікіпедія повинна писатися лише за вторинними джерелами і якщо за умовних 10-20 років тема не розкрита у вторинному джерелі, то вона не значуща.

2) Ця градація каже про те що пріоритет за вторинними джерелами. Тобто використання хвіттерів ми дозволяємо як виключення, а якщо з'являється вторинне джерело, повинні взяти його. В вашому варианті вони будуть в статті одночасно, що крім всього може бути ще й порушенням ВП:НТЗ.

Тому я й кажу, що якщо б ви трохи новачку розгорнули цю градацію, що використання менш надійних джерел лише припустимо, що обов'язково "Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість цих робіт." і надали б перелік тих джерел які за обговоренням припустимо викростовувати, то це було б гарно. А зараз виходить що оцінка необов'язкова (нема сумнівів можу добавляти що хочу)і текст сприймається як контраверсійний до ВП:АД.

П.С. Окреме питання що мабуть треба мати і перелік неавторитетних дежерел, щоб по десятому разу одне й теж джерело не обговорювати. Все ж таки погано, що ВП:ЗНОД не працює, було б простіше. --Sas1975kr (обговорення) 06:45, 8 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, ні, це зауваження стосувалося цілого кластера. Кластер називається Ентузіасти військової справи.

Про Некромансера можна буде поговорити окремо.

Щодо градацій. А тут хіба не те саме сказано?

Тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, що ледве долають поріг, щоб мати право бути використаним у статтях.

Щодо якості джерел. А тут хіба не те саме сказано?

Із часом будуть з'являтися кращі за якістю джерела — тоді замінюйте ними менш якісні джерела.

Також, я із вашої відповіді бачу, що ми маємо різне уявлення про те, що таке вторинність, а також про що пише ВП:НТЗ (чи ви мали на увазі зваженість викладу?). --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 11 травня 2024 (UTC)

Спробую таки описати тут те, з чим я не згоден. Що більше я думаю про цю сторінку, то більше сумніваюсь у його практичній цінності. Спочатку опишу тези, а потім спробую перейти до конкретики. Отже, тезово мої роздуми такі:

1. Значна частина сторінки є простим переформулюванням ВП:АД і ВП:Оцінка джерел, а частина їм суперечить і може навести на хибний шлях.
2. Ідея мені зрозуміла: дати новачку просту бінарну інструкцію, що використовувати, а що — ні. Але цей процес є цілою наукою, яка пізнається з досвідом — я навіть не будучи новачком, розумію, наскільки я далекий від опанування цього. Тут немає бінарного поділу, є ціла низка метрик, які лише сукупно дають нам відповідь на питання, чи слід застосувати той чи інший підхід.
3. Справді практичною була б така постановка задачі: як мінімізувати ризики написання неякісних статей, давши новачку найбільше знань щодо роботи з джерелами — за мінімальним обсягом, описом простою мовою та врахуванням військової тематики.

Давайте трохи про ризики:

1. Мінімізація ризиків наслідує оцінку ризиків. Ми маємо бути в змозі: 1) швидко оцінити ймовірність того, що редагування є або не є шкідливим; 2) швидко скасовувати редагування або прибирати інформацію, яка не відповідає нашим вимогам щодо ризиків; 3) швидко пояснювати, чому певні дії не є бажаними і які ризики вони несуть, не вступаючи в зайву полеміку.
2. Ризики в цілому поділяються на помилки першого і другого роду (П1Р і П2Р). Перший рід — дозволено ненормальну інформацію; другий рід — заборонено нормальну інформацію. Для нас найважливіше — мінімізувати ймовірність помилок першого роду.
3. Точний опис завжди буде розлогим. Короткий опис завжди буде неточним — і ця неточність завжди збільшуватиме ймовірність похибок першого або другого роду. Короткий жорсткий опис буде збільшувати ймовірність П2Р, короткий м'який опис навпаки тяжітиме до П1Р.

Отже:

Якщо ми хочемо дати просту коротку інструкцію для новачка, то вона має бути такою, щоб її можна було реалізувати, не маючи навичок оцінки джерел. Що складнішим для опрацювання є джерело або клас джерел, то обережніше ми маємо дозволяти/радити його використовувати — і це хоч-не-хоч призводить нас до жорсткіших критеріїв. Якщо застосування потребує навичок, то ми маємо гарантувати правильне застосування.

Це лише мої дуже загальні філософські роздуми. Пізніше я напишу, як вони співвідносяться з конкретною сторінкою. Взагалі навіть не знаю, з чого почати, бо ці всі сторінки вийшли з-під контролю: їх дуже багато й вони не відповідають моїм уявленням про практичність і ризики. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:34, 28 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, багато із наведених вами роздумів вірні, з деякими ж можна як мінімум посперечатися. Певне, прийдеться створювати окрему вузьку тему, де предметно розгянемо проблему застарілих моментів у правилах (про соцмережі, блоги і т.д.), їх невідповідності поточним практикам тощо. Але це окрема розмова.

Проте що мене здивувало, то це те, що з усіх цих роздумів ви чомусь приходите до дивних заперечень. Ось цих:

Справді практичною була б така постановка задачі: як мінімізувати ризики написання неякісних статей, давши новачку найбільше знань щодо роботи з джерелами — за мінімальним обсягом, описом простою мовою та врахуванням військової тематики.

Будучи цілком згодним з цією постановкою задачі, мене дивує наступне — чому ви наводите це як аргумент, висловлений на противагу сказаному мною? Хіба сама тема від початку та її оновлення у #Доопрацьована версія не описують буквально цю ж задачу? Я щось упускаю із виду? --VoidWanderer (обговорення) 12:25, 4 травня 2024 (UTC)

Добре, давайте покажу на прикладах типових ризиків. Це все не гіпотетично, а з мого досвіду в Вікіпедії.

• Органи державної влади із силової вертикалі насправді дуже часто ненадійні. Типові ризики:

1. Завідомо упереджена, заангажована інформація. Держава ніколи не буде дотримуватись (це й не потрібно) нейтральности, вона завжди буде подавати вигідну версію.
2. Схильність до бравади та перебільшень. Наприклад, ГУР постійно в рази завищує ефективність різного роду ударів (це часто спростовується супутниковими знімками), постійно вдається до примітивних маніпуляцій і пропаганди. Пресслужби підрозділів типово вважають власних бійців найкращими, постійно вживають різного роду кліше на кшталт відсутності втрат абощо (і це правильно, якщо це піднімає бойовий дух і репутацію підрозділу, просто це несумісно з засадами Вікіпедії).
3. Часто це також відсутність доказів на підтвердження заяв. Звісно, так і має бути під час війни, але ми не можемо й вірити на слово.

Тому некоректно казати загально, якщо ми хочемо мінімізувати ризики. Потрібно відносити їх до обмеженої надійності й пояснювати, що офіційні заяви слід розглядати критично: не видавати їх за факти, робити правильну атрибуцію, завжди намагатись знайти незалежну оцінку з інших авторитетних джерел.

• Журналісти, громадські діячі, учасники подій, любителі, активісти. Люди, що цікавляться темою. Ці назви категорій людей нічого не значать, нічого не кажуть про компетентність. Бєлєсков і Жданов цікавляться темою. Чмут і Стерненко громадські діячі. Флеш і Пєгов учасники подій. Але чи не здається вам, що є якась різниця? Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їхніх робіт. Вагомою причиною може бути будь-що. Проукраїнський? Вагомо. Пише гарно та докладно? Вагомо. А російський воєнкор же учасник подій, сам усе бачить, чи не так? Вагомо. Ні, так не можна.
• Окремі автори, Авторські вебсайти — це дуже широке означення. Фактично, це дозвіл на використання будь-яких матеріалів. fighterbomber є окремим автором, наприклад. Чи можна його використовувати? Ні, не можна. Окремий автор або авторський вебсайт мають право на життя в такому випадку, коли це можна віднести до категорії "Окремі дослідники та експерти" або "Визнані історики" — або коли їх широко цитують у матеріалах, що належать до інших категорій. Але ми не можемо одразу дозволити хаос. Навпаки, ми маємо не рекомендувати новачками писати за джерелами, які потрібно ґрунтовно оцінювати.

Це вже не кажучи про те, що зазвичай ідеться про авторів у твіттері, а це дуже контекстно-залежне середовище. Автор пише там власні міркування або пояснює на пальцях, опускаючи подробиці. Матеріали в соцмережах зазвичай не архівуються й часто видаляються. Вони часто змінюються й доповнюються по ходу. Часто читачі роблять уточнення — і по факту інформація є не просто дописом, а комбінацією дописів і відповідей — тоді це більше схоже на форум. Тобто, навіть якщо автор хороший, то просто специфіка соцмереж дуже сильно зменшує якість матеріалу. Я не жорстко проти твіттера, там справді є гарні речі. Але давати новачку прямий дозвіл на те, що є практично мистецтвом оцінки джерел? Ні, це нездорові ризики.

Отже, тут слід не розкидатись зайвими дозволами, а навпаки — дати новачку перелік таких джерел, за якими він без досвіду напише достатньо нормальний матеріал. За RAND, RUSI або навіть Мілітарним він напише ймовірно гарну статтю. За офіційними матеріалами він напише заангажовану статтю. За тим набором, який потрапляє до "Ентузіасти військової справи" я навіть боюсь собі уявити, що він напише. Це все ризики, які або слід прописувати, або взагалі не йти на них.

-- RajatonRakkaus^⇅ 11:29, 8 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, щоб довго не розписувати, давайте я просте питання задам.

Людина додає інформацію з посиланням на сайт ГУР. Яка вірогідність того, що ви вилучите цілком таке редагування? --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 11 травня 2024 (UTC)

Цілком вилучити — ні, але в більшості випадків доводиться переформулюват. Це і є обмежена надійність: можна використати, але тільки якщо правильно та вдумливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:18, 12 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, нюанси там є для всіх рівнів, навіть для найвищого. Це не означає, що це ненадійні джерела. Просто десь нюансів більше, десь менше.

Якщо людина може посилаючись на якусь категорію джерел доповнювати військову тематику Вікі і не отримати повне скасування правки із вірогідністю 50/50, то це загалом надійні джерела. А те, що людина не одразу дізнається якісь нюанси викладу і оформлення — то вже більш тонкі матерії.

Тому маю два міркування:

1. ідея зведення пояснень до «все складно», до сірої зони — погана. Сторінка має більше проливати світла, аніж додавати туману.
2. якщо маєте ідеї як більш у більш ясний і простий спосіб донести складне — пропонуйте.

--VoidWanderer (обговорення) 20:43, 12 травня 2024 (UTC)

Якраз якщо сторінка каже, що ГУР це беззастережно надійно, а на практиці правку слід буде переписувати та пояснити помилку автору — то це лише додає туману. Моє бачення таке: 1) клас джерел 1 — надійно; 2) клас джерел 3 — обмежена надійність, треба застосувати ось так; як робити, а як не робити; 3) клас джерел 3 — ненадійно, уникайте; і тд. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:16, 12 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, ні, там не сказано, що ГУР є беззастережно надійним. ВП:ВС:НАД містить цілу низку обмовок, а саме:

• Вікіпедія називає такі вимоги до джерел, які вважаються справді надійними:

І подано опис того, чим не є ГУР.

• Тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, що ледве [..]

• Джерела, які здебільшого надійні:

Але давайте зараз не про це, а я поставлю питання зворотно.

Власне, я його ставив, але поставлю повторно: якщо маєте ідеї як більш у більш ясний і простий спосіб донести складне — пропонуйте. --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 19 травня 2024 (UTC)

Вище RajatonRakkaus навів хороший аргумент, який я прочитав так: якщо якийсь момент складно пояснити на пальцях новачку, це варто із сторінки, призначеної для новачків, виключити.

Це справедливо. У зв'язку з цим, я зробив уточнення у ВП:ВС:НАД, яке звужує використання соцмереж з окремих авторів до організацій, вже відзначених нами як вартих довіри: ред. № 42445845.

Щоб було зрозуміло чому я так тримаюся за соцмережі, наведу такі приклади, коли вжиток соцмереж є актуальним для наших поточних задач:

• сільрада пише про загиблого солдата;
• пресслужба військової частини пише про зміну командира: постійна версія № 42408032#Командування; про надходження якогось зразку зброї; про те, що вела бої там-то і там-то.

Можливо, є ще якісь приклади, які я нині не згадаю, але такого достатньо. Об'єднує їх те, що ці моменти нові дописувачі часто прагнуть оновити у Вікіпедії, і при цьому ЗМІ можуть пропустити такі теми репостом. Тим не менш, подібна інформація вважається і достатньо потрібною та інформативною для статті, і, з іншої сторони, вона походить від вартого довіри джерела.

Сукупно: пункт став більш строгим. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 4 травня 2024 (UTC)

Додав ще один кандидат на консенсус:

• Вікіпедія:Військова справа і верифікація

Маю прохання додати зауваження, а якщо їх немає — написати згоду про наявність консенсусу, щоб це було закріплено.

Ще раз нагадаю, чому це робиться: ці спрощені пояснення потрібні для того, щоб будь-якому новачку чи випадковому редактору можна було дати це посилання, де людською мовою написано що до чого. Людям треба давати просто і наочно розписані пояснення складних правил типу ВП:В, ВП:АД чи ВП:ОД, щоб не було запитань чому їх правки скасовують. Бо читати довгі загальні правила — дуже складно. --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 25 листопада 2023 (UTC)

теж питання, що і вище. --『Shiro Neko』^Обг. 07:30, 4 грудня 2023 (UTC)

Я виніс старий консенсус ВП:НАЗВИ_ВФ на нову сторінку:

• Вікіпедія:Найменування статей військових формувань

Враховуючи попередні спроби внести зміни до нього (#Назви категорій, #Оформлення назв у картках військових формувань), можна зараз все це узгодити, доповнити, оновити. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 26 листопада 2023 (UTC)

Додав чергового кандидата на коненсус:

• Вікіпедія:Зброя та оснащення формувань

Обговорення, які передували цьому і на основі яких формулювалася пропонована сторінка:

• #Оснащення військ у статтях
• Обговорення:Сили спеціальних операцій Збройних сил України § Оснащення у статті

--VoidWanderer (обговорення) 19:22, 3 грудня 2023 (UTC)

Звернув увагу, що нерідко матеріали з Militaryland додають через republic.com.ua:

• ред. № 41153336 (https://republic.com.ua/article/formu%d1%94tsya-nova-mehanizovana-brigada.html)

Окрім того, що це репост Militaryland, зверніть увагу, що на сайті на одній сторінці інтерфейс має елементи російською, українською та англійською одночасно. А також на те, що сайт підтримує і пише невідомо хто.

Гляну як багато його у нас у статтях. Імовірно, прийдеться додавати в чорний список як спам. --VoidWanderer (обговорення) 10:20, 17 грудня 2023 (UTC)

@Kozubenko, зверніть увагу на це і на попереднє обговорення #Авторитетність Militaryland.net. Ви не так давно створили статтю 151-ша окрема механізована бригада (Україна), що спирається тільки на цю пару видань, які джерелами нами не вважаються. --VoidWanderer (обговорення) 10:27, 17 грудня 2023 (UTC)

українська вікіпедія найчастіше передає словосполучення з 'Pax' як 'світ'. Цікаво, це свідомий вибір, чи просто калька з російської? В інших мовах, включно з польською, зустрічається 'мир' (відсутність війни). Можливо, є сенс давати пояснення в таких випадках? --WiktorKr (обговорення) 18:22, 6 січня 2024 (UTC)

Вітаю! Прошу консультації. Є епізод Хмельниччини та Російсько-польської війни (1654—1667), про яку на жаль нема окремої статті в ЕІУ. Думаю про неї написати статтю, але не знаю як її назвати. Короткий екскурс в історію. Наступ союзного московсько-козацького війська 1654-1655 років, на півдні війська Хмельницького та Бутурліна взяли в облогу Львів. Звідти ж відправляється 8-тисячна виправа Д.Виговського та П.Потьомкіна й бере Люблін. От, власне, про операцію Виговського-Потьомкіна я й хочу створити статтю.

На жаль, великої кількості джерел про цей епізод нема. Точніше, є багато згадок, але повноцінних праць, присвячених конкретно цій операції я майже не знайшов.

• в ЕІУ є згадки "взяття Любліна" (напр.[4]). Так само цю подію називають редактори у коментарі до літопису Величка[5]
• іноді використовується "захоплення Любліна"[6], [7]
• водночас є повноцінна публікація, присвячена подіям, у виданні Національного військово-історичного музею під назвою "Козацько-московський рейд на Люблін та Полісся 1655 р." (стор. 37-39). У ній подія розглядається не лише в контексті міста Люблін, а загалом як похід, бо були ще задіяні міста по дорозі на Люблін і передмістя (це важливо, бо стосується єврейської історії).

Я пошукав якісь правила іменування історичних битв і т.п. тут в проекті, але не знайшов. Отож хочу порадитися в людей, що краще мене знаються на військових термінах: як коректніше назвати статтю? "Люблінський рейд", "Рейд на Люблін", "Взяття Любліна", "Захоплення Любліна", може "Похід на Люблін" чи якось інакше? Чи варто обмежитись тільки "Люблін" у назві чи також вказати "Полісся" як автори вище. --Seva Seva (обговорення) 18:00, 10 січня 2024 (UTC)

@Seva Seva, ви не помилитеся у жодному з запропонованих варіантів.

• Рейд на Люблін та Полісся (1655)

виглядає найкраще, на мій погляд. Саме через наявність найбільш спеціалізованого матеріалу про це. --VoidWanderer (обговорення) 17:18, 14 січня 2024 (UTC)

Взяття Любліна навіть у тій праці молодих істориків описується лише ця подія, не кажучи що їх цитованість низька. На облогу же просто недостатньо джерел. --『Shiro Neko』^Обг. 18:48, 14 січня 2024 (UTC)

У зв'язку із скасуванням у Категорія:Армійські корпуси України при спробі перетворити категорію на Категорія:Сучасні корпуси України хотів підняти цю тему.

Побічно питання «колишніх» військових формувань трохи обговорювалося тут:

• Архів ВІ 3 § Особливості оформлення вступу для колишніх військових формувань

А суть полягає от у чому: категоризація не повинна відображати сучасний стан збройних сил. Сучасний стан має бути відтворений у статті Структура Збройних сил України або у навігаційному шаблоні. Категоризація ж лише об'єднує сутнсості за поняттями типу «Армійські корпуси України», «Створений 1994», «Розформований 2003». При спробі ж все поділити на поточне і колишнє з'являється вибух надмірних категорій, які заважають пошуку, а не допомагають йому.

Свого часу користувач Taromsky понастворював масу отаких «колишніх» категорій, які позбавлені сенсу. Категоризація не має намагатися охопити усе. Ці інструменти (статті-переліки, навігаційні шаблони, категорії) мають доповнювати одне одного, а не дублювати. --VoidWanderer (обговорення) 13:16, 28 січня 2024 (UTC)

Одразу скажу, що перейменування це випадкова помилка, я все повернув як було й додав нову категорію "Сучасні корпуси України". В іншому я не згоден, я не бачу хаотичності в категоризації. Навпаки, коли я проглядав категорії, то прийшов до висновку, що порівнювати новостворені корпуси з історичними некоректно. Не може новий 10-й корпус стояти поряд зі старим 1-м, оскільки вони відрізняються не менше, ніж нова бригада та стара дивізія. Аналогічно ми не можемо змішувати корпуси УНР із корпусами сучасної України. Наразі мені категоризація щодо корпусів виглядає нормальною. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:32, 28 січня 2024 (UTC)

З дивізіями дещо інша ситуація: дивізій у нас немає, тож їх категорія це і так "колишні дивізії". Але якщо дивізії з'являться знову, то старі дивізії та нові так само будуть відрізнятись усім, крім слова "дивізія" в назві. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:34, 28 січня 2024 (UTC)

Хоча, дійсно, категорія "сучасні" тепер виглядає дещо надмірною. Якщо для колишніх корпусів є окрема категорія, то "не колишні" відповідно і є сучасними. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:36, 28 січня 2024 (UTC)

А категорії і не мають говорити це. Вони не говорять, що 92-га штурмова бригада подібна до 3-ї штурмової бригади. Вони ж не подібні? Ні. Одна — типова армійська частина пострадянської армії, що пройшла період трансформацій, інша — новостворена, із геть іншим підходом до командування, управління, відбору персоналу. Що між ними спільного?

Що мають робити категорії? Об'єднувати за формальними ознаками. Тому немає нічого страшного в тому, що 10-й корпус стоятиме поряд з 1-м. Так допитливий читач Вікіпедії дізнається, що у України колись був 1-й корпус. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 28 січня 2024 (UTC)

З бригадами справді немає формальних ознак. А з корпусами – є, оскільки колишні корпуси закінчились 2015, а нові почались 2023, тож не буде ОД. Щодо другого, то 10 АК буде поряд із 1 АК у категорії "Армійські корпуси України", а новітні КМП, 7 ДШК і 10 АК будуть поряд десь в іншому місці. Вони мають багато спільного і точно заслуговують на категорію, що буде містити їх разом. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:00, 28 січня 2024 (UTC)

Ні. Якщо людина хоче дізнатися поточний стан справ, вона має завітати у Структура Збройних сил України.

Тільки через спеціалізацію і відсутність дубляжу функцій у різних сутностях (категорії, статті, навігаційні шаблони) можна буде колись тут мати порядок. --VoidWanderer (обговорення) 14:28, 28 січня 2024 (UTC)

У ту величезну статтю навіть немає куди додати ті корпуси, а тим більше – з тим мізерним обсягом інфи, що відомий. Мені особисто дуже зручно дивитись на сучасні підрозділи та переходити в категорію й дивитись на історичні. Це і є формальна ознака – факт існування або неіснування підрозділу на цей час. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:52, 28 січня 2024 (UTC)

Не знайду зараз того обговорення із користувачем Taromsky. Але давайте подумаємо — чому нема категорій «Колишні актори» чи «Колишні науковці», маючи на увазі померлих? Ми ж могли б зробити те саме: «Колишні полковники», наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 28 січня 2024 (UTC)

Тому що для людей цей критерій не є інформативним. Для підрозділів він відображає різні епохи в розвитку збройних сил. --Rajaton Rakkaus ^🖂 15:29, 28 січня 2024 (UTC)

Різні епохи розвитку мають відображатися у статтях, а не в категоріях. При спробі у категоріях відтворити щось складне, вони миттю розростаються у геометричній прогресії, бо починають з'являтися суто штучні конструкції та утворення, по типу Категорія:Козацькі діячі Харківської області.

Для людей цей критерій є настільки ж застосовним, як і для військових формувань.

Взагалі, це питання складне. Я якось описував Вікіпедія:Прагматична категоризація і дискутував на СО з NickK. Я остаточно не склав уявлення яка категоризація є ідеальною, бо NickK мав деякі сильні аргументи, але я знаю яка категоризація є поганою. І ось цей предикат «Колишні» чи «Сучасні» ― це маркер поганої категоризації. --VoidWanderer (обговорення) 15:49, 28 січня 2024 (UTC)

Ось ще дещо в тему:

• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 14 § Sachsystematik / Main topic classifications

--VoidWanderer (обговорення) 15:51, 28 січня 2024 (UTC)

Я розумію ваші аргументи і вважаю, що щодо людей ви цілком праві. І теж згоден, що складні механізми категорій навряд чи працюватимуть. Але я не згоден, що підрозділи мають цю проблему і не можу собі уявити неконтрольоване розростання категорій для підрозділів. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:24, 29 січня 2024 (UTC)

Під час редагування статей Український контрнаступ (2023) та Оборонно-промисловий комплекс України наштовхнувся на дуже примітну розбіжність між англвікі та укрвікі у підході до наповнення статей про події близького минулого. На прикладі цих статей видно, що англійська вікіпедія подає інформацію оглядово: наводить переважно віхи та описує періоди, водночас українська вікіпедія часто вибірково містить кожен знайдений факт. Хронологічний підхід має дуже серйозні недоліки:

• Хронологія майже ніколи не має зрозумілої ґранулярности/деталізації: на прикладі ОПК видно змішування подій абсолютно різних масштабів, як одночасно присутні абзаци про розмір ВПК і прийняття на озброєння пістолета. У статті Бої за Авдіївку (з 2022) маємо велику ґранулярність (опис стратегії) та дуже дрібно (відбито штурм, знищено БМП, щось обстріляно).
• Хронологія майже ніколи не повна: вона містить лише вибірковий перелік того, що автори редагувань віднайшли та вирішили додати. Можна провести простий дослід: зайти, скажімо, на Мілітарний і подивитися, скільки всього про конкретну битву там написано в кожний окремий проміжок часу. А ще більше – не написано. Також більшість джерел є новинними, тож і якість такого матеріалу теж невисока. Коли хронологія закинута, то до наступного доповнення може бути велика дірка в інформації.
• Хронологія зазвичай не дає загального уявлення. Зрозуміти перебіг подій за інформацією типу "відбито штурм", "обстріляно місто", "знищено БМП" дуже важко. Особливо пересічному читачу, який не знає, що таке одна БМП у масштабах операції тривалістю в місяці.

З одного боку видається очевидним прибирати хронологію, коли з'являється історичний огляд. З іншого боку, я не маю гарантії, що хронологія ніколи не є цінною та якісною. Скажімо, у своїй статті Безпілотні надводні апарати (Україна) я намагався витримати масштаб і значущість фактів. Зрештою, я так і не вирішив, що робити у випадку таких великих хронологічних статей. Але поки маю такий висновок – слід розуміти, що сама тема статті задає певну ґранулярність. Скажімо, не варто писати про один відбитий штурм у масштабі величезної битви за Авдіївку, якщо він не свідчить про цінний контекст. Навіть добре висвітлені та очевидно цікаві факти не завжди відповідають масштабу. Наприклад, виведення з ладу Т-90М двома «Бредлі» це надзвичайно цікаво, однак питання в тому, який вплив бою між кількома одиницями техніки для такої битви? --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:21, 29 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, ви підняли дуже важливу тему, і правильно розставили акценти. Погляньте ось сюди:

• ВП:Статті на складну тему

Особливо рекомендую розділ Фрактальна структура.

Я давно планував взятися врешті за виправлення статей про війну і битви, і зараз, схоже, настав час. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 3 лютого 2024 (UTC)

Я хочу повторити думку, що для цього може бути доцільним зробити команду, як Астрономічна 2.0. Або почати з упорядкування проєктів: наприклад, можна спробувати переформатувати ВІ та ВТ як Військова справа, техніку, історію абощо зробити як task force в англвікі. Ця вся організаційна діяльність може допомогти визначити підходи в цілому до однотипних статей і залучити зацікавлених редакторів. --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:37, 3 лютого 2024 (UTC)

О, ви вже пару раз згадували. А розкажіть які саме механізми Астрономів ви бачите ефективними? Перелік статей до поліпшення? Бо я не надто розумію в чому сіль. --VoidWanderer (обговорення) 17:14, 3 лютого 2024 (UTC)

Якщо дуже коротко (бо просто коротко все одно буде довго), то суть я бачу в тому, щоби проіндексувати сторінки, розбити їх на типи (наприклад, статті про битви РУВ, статті про українську техніку), домовитись про характер, принципи (як у цій темі: що і як ми пишемо) та порядок (e.g. тематичні місяці) опрацювання та залучити людей, які й так цим займаються самі собою. Якщо довго, то я все намагаюсь написати проєкт, але не виходить. --Rajaton Rakkaus ^🖂 17:54, 3 лютого 2024 (UTC)

У цьому плані є одна суттєва проблема: наявність людей, які готові працювати в команді. Якщо їх нема, то скільки не намагайся, швидше нічого не піде.

А от розробка принципів і так триває тут постійно. Чи може у Астрономів є якісь хороші підходи? Бо я не знайшов їхню сторінку обговорення проєкту. --VoidWanderer (обговорення) 18:03, 3 лютого 2024 (UTC)

Я планував запитати у Дмитра Твардовського щодо процесу, як цей підхід з'явився. А люди я думаю є, просто вони не організовані як команда з єдиною метою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:23, 3 лютого 2024 (UTC)

Потрібно обговорити максимально зручне, наглядне та інформативне відображення підпорядкувань військових формувань. Протягом свого існування військові частини передаються між вищими структурами. Наприклад, батальйони між бригадами, полки між дивізіями, дивізії між арміями і т.д. Хронологія перепідпорядкувань досить віжлива, адже дає можливість швидко зрозуміти "шлях" частини і суттєві зміни. Цю інформацію можна наприклад відображати в картці в полі "підпорядкування" з вказанням скороченого позначення вищої структури і періоду. Але може бути перевантаження. Можна створити розділ і в статті, проте треба обрати якесь стандартизоване оформлення. В кого які пропозиції? --Vetal_ek (обговорення) 21:23, 29 лютого 2024 (UTC)

@Vetal ek, я теж мав таку потребу, розв'язав її як 59 ОМПБр § Колишні підрозділи у складі. Мені здається такий формат нормальним. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:32, 29 лютого 2024 (UTC)

@Vetal ek, окремий розділ статті Підпорядкування із історією зміни підпорядкування (за аналогією із командуванням) — це цілком нормальна практика. У кількох статтях у нас таке є. Можна і в картці вказати, але це може надто засмітити картку. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 16 березня 2024 (UTC)

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Вікіпедія:Кнайпа_(різне)#Стратегічна_помилка.

— Це написав, але не підписав користувач Shiro D. Neko (обговорення • внесок).

Знайшов сайт milword.net, який дуже підозріло схожий на словник від Ukrop, від якого ми відмовились раніше. Автори достатньо непогано постарались зімітувати нове джерело, але видало його ось це: e2u та milword. По-перше, термін імовірно є типово для цього шедевру хибним, оскільки більше ніде його знайти не зміг, а під кореляційним наведенням зазвичай мають на увазі DSMAC (Digital Scene Matching Area Correlation). DSMAC і TERCOM майже «брати», вони часто стояли разом і я бачив, що їх періодично плутають. Якщо йдеться про кореляцію між даними з сенсорів і даними з бортового комп'ютера, то в принципі будь-яку систему навігації за рельєфом можна так назвати — тобто, термін ще й дуже загальний. По-друге, я не бачу підстав вважати цей «словник» чимось відмінним від початкового. Ті самі 50000 тисяч гасел без посилань на джерела, ті самі проблеми (на прикладі TERCOM) — тобто це лише ребрендинг. Додаю його до чорного списку і мабуть також додам до фільтру редагувань. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:52, 11 травня 2024 (UTC)

Не дуже розумію що в вас взивало таке обурення. TERCOM і DSMAC дуже подібні системі (в англ. вікі навіть посилання зробили одне на інше, хоча це і зазря). Як ви вірно відобразили, це два види коригування даних ІНС за рельєфом місцевості. Обидві порівнюють зображення місцевості з закладеною картою у реперних точках. Тобто процес один й то й же - порівняння. Тільки в першому випадку це радарна карта, а в другому - візуальна. Ну а для порівняння можна застосувати синонім "кореляція". Що в принципі у DSMAC і зроблено. Краще б було "коригування", але не казав би що це прям похибка-похибка... --Sas1975kr (обговорення) 14:31, 11 травня 2024 (UTC)

Ну це не зовсім обурення. Мій посил не в грубості помилки, а в тому, що з урахуванням таких шедеврів, як "бронебійний підкаліберний снаряд з піддоном, що відкидається", це майже напевно просто плутанка між TERCOM і DSMAC, а не свідомо складений новий термін. Просто черговий маркер, що термінологія в них складена хаотично та не змінилась після ребрендингу. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:07, 11 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, тут обговорювався не TERCOM і DSMAC, а поява нового джерела, яке є копією старого. Тобто ми тепер заздалегідь знатимемо, що нікому не вдасться просувати сумнівні переклади із посиланням на це джерело. --VoidWanderer (обговорення) 20:04, 11 травня 2024 (UTC)

до цього словника необхідне таке ж відношення як до Народного словника. Ігнорувати, бо це не відповідає ВП:АД --『Shiro Neko』^Обг. 14:41, 11 травня 2024 (UTC)

Якщо комусь цікаво, то знайшов ще такий шедевр: «en:long-rod penetrator — подовжений кумулятивний снаряд». Добре, що не «пробивник з довгим жезлом». Як я й припускав, ніхто ці гасла не вичитує й не збирається. «explosively formed penetrator / projectile (EFP) — вибуховий проникливий пристрій (снаряд, який формується при підриві уражального елемента)» залишу без коментарів. Щоб потім ніхто сказав, що ці гасла звільнили два тижні й узагалі я поширюю російське іпсо, то от архів. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:12, 6 грудня 2024 (UTC)

Залишу кілька посилань про якість сайту Уніан:

• https://www.unian.ua/war/povalennya-ikoni-chomu-zalizniy-general-zaluzhniy-bilshe-ne-golovkom-12538539.html
• https://www.unian.ua/politics/stina-poroshenka-golovniy-simvol-korupciji-v-rosiysko-ukrajinskiy-viyni-yakiy-zalishiv-ukrajinu-bez-zahistu-rozsliduvannya-12645480.html

Така жовтуха, що мимохіть хочеться перевірити чи це не znaj.ua часом. --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 26 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, УНІАН справді жахливе джерело на будь-яку тему, особливо щодо політики та війни. Тому на них не слід посилатись узагалі ніколи. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:49, 26 травня 2024 (UTC)

Так, це я залишив на пам'ять. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 26 травня 2024 (UTC)

До речі, я якось пропонував викорінити це видання з наших правил, але щось не пішло. Дивно, що воно там й нині є з таким рівнем. А ВП:ЗНОД так і пустує. --Keneris☎ 19:27, 26 травня 2024 (UTC)

Приберем.

Власне, цією темою пропоную зарахувати УНІАН до Чорного списку сюди Вікіпедія:Військова справа:Перелік оцінених джерел. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 26 травня 2024 (UTC)

До речі, у тому списку і те саме Знай, яке пише взагалі про все на світі від військової справи до того, як якісь зірки виставляють полуголі фото. Думаю, це все варто закинути у красиву обгортку Вікіпедія:Список оцінених джерел. --Keneris☎ 19:53, 26 травня 2024 (UTC)

Із більш загальною сторінкою є плюси й мінуси. Плюси: вищий рівень легітимності. Мінуси: процес затвердження буде ще більш повільний, ніж у тематичному проєкті. Також, я не бачу користі в тому, що джерела із військової справи лежатимуть поряд із джерелами музики, фізики та біології. Це буде трохи надмірно заплутано?

Можна спробувати, тим не менш. Можливо, сама сторінка має бути дещо видозмінена, щоб відповідати реаліям української Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 26 травня 2024 (UTC)

@Keneris, ну що, за 7 із хвостиком місяців управилися: із ВП:АД згадку УНІАН прибрали. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 31 грудня 2024 (UTC)

Ще один шедевр автоперекладу в УНІАН: [17] [Архівовано 2024-05-26 у Wayback Machine.]. "На фронті у росіян вже є "акваріуми" з черепахами.", "одна сумнозвісна акваріумна черепаха на прізвисько "Гомосексуаліст" з’їла ланцюжок мін і згоріла дотла". Очевидно, що це дуже компетентні редактори УНІАН по-ідіотськи переклали turtle tank. З "Гомосексуалістом" там смішна історія, бо на танку написано "Громозека", але УНІАН просто взяли цю помилку без жодного фактчеку. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:14, 29 травня 2024 (UTC)

lol --『Shiro Neko』^Обг. 14:22, 29 травня 2024 (UTC)

То вже Forbs постарався turtle tank nicknamed "Homosexual". Вийшов навіть не переспів Рабіновичем Карузо, а переспів Цукерманом Рабіновича... --Sas1975kr (обговорення) 14:51, 29 травня 2024 (UTC)

Так, але це свідчить про те, що Уніан навіть не подивились на картинку, яку використали. Зрозуміло, що англомовний редактор може неправильно зрозуміти. Ну але ж українськомовний редактор кирилицю то має знати. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:46, 31 травня 2024 (UTC)

Поки вніс УНІАН до сірого списку: Вікіпедія:Військова справа:Перелік оцінених джерел, вказавши умови використання. Дамо шанс. Якщо хтось наполягатиме на переносі до чорного, не буду проти. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 31 грудня 2024 (UTC)

Я б розділяв звичайні розділи та Lite. Перші можуть бути в сірому, оскільки це хоч і погане, але медіа. А от Lite однозначно можна в ЧС, бо воєнні "прогнози" за астрологами та мольфарами це взагалі жахіття. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:08, 31 грудня 2024 (UTC)

Згода. --VoidWanderer (обговорення) 18:25, 31 грудня 2024 (UTC)

Є одне питання, яке давно ми мали з'ясувати. А саме: як ми описуємо історію лінійних батальйонів у складі більших частин (полків, бригад).

Забігаючи наперед, пропоную от що: ми не описуємо їхню історію окремо, а описуємо в статті про частину, якій вони належать. Тобто, вони не мають отримувати окрему статтю.

Постановка задачі така.

• Нерідко окремі батальйони стають лінійними, коли їх передають до частини. Багато мотопіхотних (колишніх БТрО 2014 року) такими стали.
• Часто дописувачі люблять створювати заготовки під статті про лінійні батальйони популярних частин (3 ОШБр, Азов).

На мій погляд, продовжувати вести історію після того, як батальйон став лінійним немає сенсу. Він перестав бути окремою частиною. Також немає сенсу створювати статті про лінійні батальйони частин (навіть і популярних). Статті ще далеко не такі великі, щоб думати про те як позбутися зайвих кілобайтів. І міркування ті самі — вони діють у складі більшого організму, джерела рідко розбирають там прямо по номерам. Тож історія їхня у окремій статті була б дуже куца через брак джерел.

Нарешті, у нас навіть відсутній механізм утворення назви для таких статей: 1-й піхотний батальйон (N-на механізована бригада), 1/N піхотний батальйон (Україна), 1-й піхотний батальйон (N-на бригада, Україна)?

Це ж я відобразив у цьому проєкті:

• Вікіпедія:Критерії значущості/Військові формування України під час війни

Отже:

• якщо батальйон існував, долав наші критерії значущості, але став лінійним — завершуємо статтю описом цього. Батальйон увійшов до складу такої-то частини як лінійний. Приклад: Окремий загін спеціального призначення «Любарт».
• якщо ж батальйон навіть не існував окремо, увесь вміст переносимо до статті про частину. Перенаправлення також вилучити (принаймні, до того часу коли ми затвердимо для них єдину форму).

--VoidWanderer (обговорення) 23:06, 26 травня 2024 (UTC)

Щодо батальйонів, які ніколи не були окремими, згоден. Але якщо підрозділ увійшов до складу бригади як лінійний і має власну назву (офіційну чи ні), або ж джерела його виокремлюють (наприклад "1-й піхотний батальйон (колишній ОЗСП "Потужний підрозділ") зробив..."), то не слід наполягати на продовженні історії на сторінці бригади. Тут по ситуації. А що це за нотація з 1/N? Ніколи не бачив. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:49, 29 травня 2024 (UTC)

Проблема полягає в тому, що якийсь час джерела ще виокремлюватимуть батальйон, що недавно кудись увійшов, а потім припинять. Але добре: я не проти, що деякий час можна вести історію такого батальйону в окремій статті. Проте варто і подумати над «критерієм забуття». Тобто якщо тривалий час згадок не буде, варто їхні історії об'єднати остатночно, і статтю про батальйон завершити словами про входження його як лінійного. Як вивести оцей критерій забуття — окреме питання. До речі, воно стосується і деяких статей про бригади ЗСУ, про які нема жодних згадок, окрім кількох рядків періоду 2016―2018 років, скажімо.

Щодо нотації:

• 1st Battalion, 11th Marines (1/11) en:1st Battalion, 11th Marines
• 1st Battalion, 9th Marines (1/9) https://www.marineparents.com/units/Print.asp?ID=117

--VoidWanderer (обговорення) 18:49, 1 червня 2024 (UTC)

Тут суто за джерелами, залежно від того, наскільки вони артикулюють окремішність батальйону. Тут навряд чи може бути чіткий критерій. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:12, 1 червня 2024 (UTC)

Це однак має отримати якийсь критерій. «Рік без згадок» — приклад найбільш простого. --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 1 червня 2024 (UTC)

Оптимальним видається формат назв "1-й ... батальйон (N О?Бр)", як для лінійних, так і для окремих батальйонів, якщо немає власної назви. Тобто, "1-й окремий батальйон (67 ОМБр, Україна)". Скорочення назв бригад достатньо відомі, щоб не писати повні назви. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:53, 29 травня 2024 (UTC)

Гаразд, формат

• Назва (скорочена назва бригади, країна)

виглядає прийнятним. --VoidWanderer (обговорення) 18:50, 1 червня 2024 (UTC)

Відобразив результат у

• ВП:КЗ ЛІН ВФ

--VoidWanderer (обговорення) 12:55, 10 серпня 2024 (UTC)

У сусідній гілці #Історія лінійних батальйонів згадалося про стару проблему, яку я хотів обговорити ― забуті частини.

Шаблон {{Сухопутні війська ЗСУ}} містить навіть суб-розділи Нез'ясований статус, які я створив для деяких частин від безвиході. Безвихідь полягає в тому, що згадок про якусь частину і було дуже мало, а із повномасштабним вторгненням нічого не з'явилося. Виглядає нереальною ситуація, коли частина була, хай і кадрована, але її не розгорнули. Іншими словами, на 2022 рік частини можливо уже й не існувало (по хорошому), тож і жодних джерел про її розпуск нізвідки не з'явиться.

Що я маю на увазі під «не існувало (по хорошому)»? Можливо, якісь командно-штабні ігри були, де із офіцерів створили на папері якусь кадровану бригаду, але так воно й залишилося — як командно-штабна гра.

Приклади:

• 11-та окрема мотопіхотна бригада (Україна) (єдина згадка 2017)
• 15-та окрема механізована бригада (Україна) (остання згадка 2018)
• 62-га окрема механізована бригада (Україна) (остання згадка 2017)

і т.д.

Тобто, критерієм забутої частини є:

• частина відсутня у переліку https://www.ukrmilitary.com/p/ukrainian-ground-forces.html
• про неї були лише епізодичні згадки (1-2 джерела)
• із початку повномасштабного вторгнення про неї жодних новин.

Що з ними робити? Пропоную перенести ці дані з основного простору до якоїсь пісочниці. Завести окрему сторінку, де ми триматимемо перелік цих статей із пісочниці. Щоб і знайти було легко (раптом що, можна буде відновити всю історію редагувань), і щоб не тримати сумнівну інформацію в основному просторі. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 1 червня 2024 (UTC)

Ще от: Обговорення:46-та окрема аеромобільна бригада (Україна). -- RajatonRakkaus^⇅ 13:04, 14 липня 2024 (UTC)

Отже, створив сторінку, яка описуватиме цю ситуацію:

• ВП:ПАПЕРОВА ЧАСТИНА

Порядок дій наступний: якщо виконуються згадані вище критерії, просто вважати частину розформованою. --VoidWanderer (обговорення) 10:00, 25 серпня 2024 (UTC)

4-та танкова теж мала передісторію, але в статті схоже, що військовослужбовці виправили, що частина новосформована. І все що було написано до просто потерте. То шо, вважати 4 ОТБр і розформованою і існуючою? Фокус як з 46 не вийде, назви ж однакові --Vetal_ek (обговорення) 11:04, 1 вересня 2024 (UTC)

@Vetal ek, раз чітких джерел нема про «створення з нуля», певне прийдеться для 4-ї танкової в статті наполягати на продовженні викладу того, що існувало раніше. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 8 вересня 2024 (UTC)

Давно мав на думці створити категорію статей Категорія:Населені пункти за війною. Ідея з'явилася дуже давно, але не було часу це виписати. Мені було дивно, що не існує статті по типу Київ у Другій світовій війні, де описувалося б як місто і його жителі перенесли вторгнення, окупацію, і всі інші численні штурми, а також як завершення про повоєнні відбудову та репресії.

Ця ідея — розвиток ідеї, що про бойові дії варто створювати спеціальні статті про бойові дії, а не вести їх опис у статті про населені пункти. Це вже давно усталений підхід. А розвиток ідеї полягає в тому, що як суто військовий аспект заслуговує на окрему статтю, так і аспект цивільного населення і інфраструктури іноді також заслуговує на окрему статтю: коли в статті про сам населений пункт додано забагато інформації.

Це особливо важливо для поточної війни: даних про пошкодження міст, втрати мешканців і те, як вони переживають війну просто дуже багато.

• Категорія:Населені пункти України у російсько-українській війні

--VoidWanderer (обговорення) 19:14, 23 червня 2024 (UTC)

не існує, бо немає рук це зробити. Але було би добре описати структуризацію категорії, а не залишити пустим опис категорії, бо потім можуть пододавати НП та інше. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:50, 9 січня 2025 (UTC)

Хотів би порушити питання щодо цих двох слів. Вони мають схожі значення та обидва є перекладами російського «управление», але все ж відрізняються. Наприклад, ці слова можуть з'явитись у термінах система керування/управління вогнем, керування/управління військами тощо. Я не маю достатньої філологічної експертизи, щоб дати чітку відповідь.

Значення обох слів доволі добре це пояснено в цій статті, це можна загалом, хоч і не повністю, підтвердити й словниками (slovnyk, r2u). Тобто, хоч ці слова не заборонено використовувати як синоніми, в джерелах на військову тематику вони переважно саме так і застосовуються, я пропоную їх розрізняти. Отже:

• Керування — передусім стосується певного спрямування об'єкта чи процесу на виконання певних задач. Тобто, керування літаком/танком, керування вогнем (отже, й система керування вогнем), керування підрозділом/військами (якщо йдеться про бойове застосування, накази, переміщення тощо).
• Управління — передусім стосується ефективної організації (менеджменту) людей і ресурсів. Тобто, управління персоналом, управління ресурсами, управління підрозділом/військами (якщо йдеться про ефективну організацію процесів і ресурсів) тощо.

@Oleksandr Tahayev, якщо маєте хвилинку, то хотів би почути вашу думку. Також запитаю в Mykola Swarnyk. Якщо такі міркування мають сенс, то можна буде їх додати до ВП:Російсько-український словник з військової справи. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:35, 22 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, хороша пропозиція. Але більш доцільно обрати не словник типових хибних перекладів (яким є ВП:РУСВС), а цю сторінку:

• Вікіпедія:Військова справа:Окремі терміни

Вона якраз містить більш детальні роз'яснення для окремих термінів і порядок їх вжитку із відповідними контекстами. --VoidWanderer (обговорення) 15:35, 24 серпня 2024 (UTC)

У джерелах, на жаль, використання цих термінів українською не бачив. Виглядає слушно. Тому як рекомендацію це точно слід додати. Щоб зробити жорстким правилом я б все ж таки пошукав джерела. --Sas1975kr (обговорення) 08:33, 5 листопада 2024 (UTC)

Оформлено як тематичну рекомендацію: Вікіпедія:Військова справа:Контекстуальний вжиток окремих термінів#Управління та керування. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:03, 6 листопада 2024 (UTC)

Поміркував та є питання. А як що до Керівник? Це саме те управління про яке рекомендація. --Sas1975kr (обговорення) 21:58, 6 листопада 2024 (UTC)

Керівник може займатись як керуванням, так і управлінням. Це можна за словниками зрозуміти. Тут немає взаємооднозначного зв'язку між схожими словами. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:30, 6 листопада 2024 (UTC)

Пропоную обговорити питання того, як вказується командування у картках бойових дій.

Проблема наступна: ідуть бої у якомусь дрібному хуторі, і зазначаються командувачі аж до Верховного з обох сторін. Хоча, в кінцевому рахунку, збройні сили та інші формування справді підпорядковуються по вертикалі до самого верху, нас же цікавить хто приймав рішення щодо ведення бойових дій у певній області, яку описує стаття.

Зустрічається і зворотна ситуація, хоча і набагато рідше, — коли згадують якихось командирів нижчої ланки, які також брали участь у боях. Це також сумнівна практика, оскільки таких командирів дуже багато. Згадка командирів нижчої ланки доречна лише тоді, коли командування всіма боями прийняв (формально чи неформально) такий командир.

Тому пропозиція наступна: вказувати лише тих командувачів, які здійснювали загальне командування у певній зоні. Із посиланням на ВП:ВС:НАД, звісно. Тобто ті, хто безпосередньо і підтверджено відповідав за ведення боїв у тій зоні, яку описує стаття. Якщо таких даних нема — утриматися від вказання командирів взагалі. Краще нічого, ніж неперевірене. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 17 серпня 2024 (UTC)

Підтримую. --MMH (обговорення) 12:46, 10 листопада 2024 (UTC)

• Створив Вікіпедія:Командувачі у картках бойових дій. --VoidWanderer (обговорення) 13:57, 4 січня 2025 (UTC)

  Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:13, 4 січня 2025 (UTC)

  не підтримую --「Shiro D. Neko」^✉ 19:51, 9 січня 2025 (UTC)

  Аргументи? -- RajatonRakkaus^⇅ 22:29, 9 січня 2025 (UTC)

Пропоную обговорити включення почесних найменувань, що являють собою прикметник і пишуться без лапок. Нині таких прикладів уже чимало: 3-тя окрема танкова Залізна бригада, 56-та окрема мотопіхотна Маріупольська бригада, 61-ша окрема механізована Степова бригада, 808-ма Дністровська окрема бригада підтримки тощо. Слід розібратись, як іменувати статті, а також оновити ВП:ІС/ВФ, додавши туди такі випадки. Я пропоную включити прикметникові почесні найменування до назв сторінок замість уточнення країни. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:22, 9 жовтня 2024 (UTC)

Для порівняння: 26-та артилерійська Сивашсько-Штеттінська двічі Червонопрапорна ордена Суворова дивізія і 26-та артилерійська дивізія (СРСР). Я - за здоровий ґлузд і проти неоковирних назв. Риторичне питання: статтю про Пікассо теж треба перейменувати, бо є офіційні документи? --Fessor (обговорення) 15:39, 9 жовтня 2024 (UTC)

Fessor українські почесні найменування значно коротші, ось приклад 3-тя Залізна стрілецька дивізія Армії УНР. --yakudza 16:17, 9 жовтня 2024 (UTC)

Гм. Ми ж не про УНР. І взагалі, ще не вечір. Список новітніх міст-героїв вже є --Fessor (обговорення) 16:33, 9 жовтня 2024 (UTC)

Давайте не будемо доводити це все до абсурду. Я говорю про сучасні українські підрозділи, які не мають (або мені це невідомо) довгих почесних найменувань. Якщо одна стаття може називатись 93-тя окрема механізована бригада «Холодний Яр», то інша може називатись і 56-та окрема мотопіхотна Маріупольська бригада. Якщо ви пропонуєте інший підхід, то готовий його почути. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:45, 9 жовтня 2024 (UTC)

Саме так, нові підпункти у цьому правилі - це абсурд. Підхід мій простий: нема сенсу виносити «почесні» епітети в назву. Бо я тут бачу мавпування радянських регалій на новий лад. Воно того не варте. --Fessor (обговорення) 18:09, 9 жовтня 2024 (UTC)

Я тут бачу один із найпростіших способів надати підрозділу почесне найменування. 3-тя Залізна стрілецька дивізія Армії УНР та Степова дивізія навряд чи є мавпуванням радянських регалій, тому впровадження цих епітетів у нових назвах теж навряд чи ним є. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:25, 9 жовтня 2024 (UTC)

Я думаю, що треба вирішити за принципом впізнаваності для читачів. Бо за окремими бригадами почесні найменування вже давно закріпились і вони загальновідомі. Особисто я не маю певної думки, що більш впізнавано 72-га окрема механізована бригада (Україна) чи 72-га окрема механізована бригада імені Чорних Запорожців. yakudza 16:13, 9 жовтня 2024 (UTC)

• Питання не лише в логічному глузді чи впізнаваності. Відповідно до ВП:ІС "назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Таким чином почесне найменування мало впливає на впізнаваність, але суттєво на довжину назви статті. Таким чином, почесні найменування, які можуть часто ще й мінятися, краще в назву не включати. --Kharkivian (обг.) 09:56, 10 жовтня 2024 (UTC)

  почесні найменування не змінюються, вони з частиною аж до її розформування. Присвоюються відповідно до Указу Президента України і змінити почесне найменування неможливо. До речі, як і напис на Бойовому прапорі - не змінюється при перейменуванні військової частини (внести зміни можливо тільки в паперову Грамоту Президента до Бойового прапору) --Yorcontrol (обговорення) 12:37, 15 жовтня 2024 (UTC)

  @Yorcontrol, почесні найменування ще й як змінюються. Приклад: 92-га бригада не так давно була 92-га окрема механізована Чугуєво-Ропшинська бригада. Ви можете пошукати як називалися наші старі бригади ще не так давно. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 20 жовтня 2024 (UTC)

• Перш за все, схоже обговорення на цю тему не так давно було:

• Архів ВІ 8 § Оформлення назв у картках військових формувань

А тепер загальні пояснення. Різні епохи можуть мати справді різні підходи до іменування. Поточна версія ВП:ІС/ВФ розроблялася, озираючись в першу чергу для періоду від Холодної війни і дотепер. Вона не розроблялася для періоду Української революції 1917—1921 чи раніших періодів. Там може бути що завгодно із назвами.

Загалом, в іменах можуть зустрічатися:

• почесна назва («Холодний Яр»)
• почесні найменування (Сивашсько-Штеттінська)
• заступник (.. імені Тараса Трясила)

Розробляючи ВП:ІС/ВФ, ми домовилися, що єдиною відзнакою, що однозначно піде в назву статті, є лише почесна назва. Заступник може бути використаний тільки в окремих, наперед заданих, випадках.

Це не проговорювалося явно, але це зроблено з тих міркувань, що почесних найменувань багато, а почесна назва — одна. Тож для наступних ситуацій всі ці почесні найменування і заступники були явно надмірні:

• 24-та мотострілецька Самаро-Ульяновська, Бердичівська Залізна дивізія — 24-та мотострілецька дивізія (СРСР)
• 8-ма окрема гвардійська Чортківська мотострілецька бригада (гірська) ім. маршала бронетанкових військ М. Є. Катукова — 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)

Теоретично, ми можемо для сучасних українських формувань (з 1992 року? з 2014 року? з 2022 року?) зробити виключення, і у назви статей почати виносити почесні найменування. Тоді у нас буде, наприклад, таке:

• 51-ша окрема гвардійська Перекопсько-Харківська Празько-Волинська механізована бригада — 51-ша окрема механізована бригада (Україна)

Можна, звісно, почати робити ці виключення тільки після реформи найменувань, яка відбулася у 2015—2016 із виключенням радянських почесних найменувань. Теоретично, це можливо. Але на практиці це мені не надто подобається через появу різнобою. Бо, наприклад, у російській армії досі існують всі ці множинні почесні назви. І мати різні підходи для назв одного історичного періоду якось не надто уніфіковано. --VoidWanderer (обговорення) 13:20, 13 жовтня 2024 (UTC)

Добре, давайте я звужу тему: я пропоную обговорювати винятково українські підрозділи після 2014, коли всі ці "тричі червоногвардійські сієтльсько-пекінські" прибрали. Очевидно, назви з ваших прикладів не мають бути в заголовках статей, я й не припускав, що тут є що обговорювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:30, 13 жовтня 2024 (UTC)

Після реформи назв, бо 2015 виключили радянські почесні назви, а 2016 року гвардійський статус.

Цей стиль іменування тільки для українських формувань має застосовуватися, чи ще для інших країн? --VoidWanderer (обговорення) 14:38, 13 жовтня 2024 (UTC)

Тільки для українських, щоб не поширювати цю тему до розбору всіх можливих найменувань у різних країнах. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:54, 13 жовтня 2024 (UTC)

Це можливо.

Можемо провести просте голосування. Якщо буде перевага у голосах — той варіант і переможе. Якщо буде порівну, залишити попередню версію як відсутність переваги для нового консенсусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 13 жовтня 2024 (UTC)

Хотів поговорити те, як ми обираємо назви суброзділів у статтях про бойові дії. Зокрема, у головному роділі статті, який часто називається Перебіг подій чи Історія, тобто самому описі подій.

Я бачу таку проблему: зараз часто назви розділів ніяк спеціально не обирають, і створююить розділи буквально по датам, або по місцям. Приклад: постійна версія № 43339494 (Бої в Курській області (2024)), постійна версія № 42728360 (Бої за Часів Яр). Такий підхід надзвичайно безпомічний, годиться тільки для статей-хронологій, і ажніяк не може бути підходом для розвиненої енциклопедичної статті. Уявіть собі такий підхід до обрання розділів у якійсь статті рівня Доброї і Вибраної. Цей підхід стає ще більш безпомічним, коли темп подій падає, і вже не так багато новин приходить за день.

Описував це тут:

• ВП:Статті на складну тему § Щільність подій
• Вікіпедія:Військова справа:Структура статті § Бойові дії

Принцип пропоную такий: розділи мають створюватися як відображення найбільш важливих, резонансних, переломних етапів перебігу бойових дій. Щось сталося справді важливе, про що багато хто написав — імовірно це подія, достойна заголовку. Тоді одразу із структури заголовків читач отримає уявлення про те, як розвивалася ситуація, і які найбільш важливі події сталися.

Приклад втілення такого підходу у статті Бої за Херсон:

• постійна версія № 40109905 було
• постійна версія № 43218884 стало

--VoidWanderer (обговорення) 16:24, 24 серпня 2024 (UTC)

Назви суброзділів мають відбивати передусім те, що в них міститься. Якщо стаття хронологічна, написана за новинами — суброзділи мають бути за днями та місяцями. Якщо стаття описова, то й назви за підтемами. В нас велика проблема з цими статтями-стрічками новин, але це виправляється тільки переписанням за описовими джерелами, а розділи тут лише є симптомом, але ніяк не самостійною проблемою. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:05, 24 серпня 2024 (UTC)

Я теж колись думав, що суброзділи Історії мають цілком описувати тільки свій вміст — і нічого крім вмісту, описаному у заголовку. Тому додавав кострубаті «закриваючі теги» суброзділів, типу Бій за висоту Н і Подальші події після бою за висоту Н. Я давно переглянув цей підхід. Назви суброзділів у полотні історії мають бути лише своєрідними якорями: значущими подіями, які сильно вплинули на предмет статті, який ми описуємо. І якщо потім в цьому розділі продовжиться опис інших подій, які відбулися після, це не проблема взагалі. Цим суброзділи Історії суттєво відрізняються від інших розділів статті.

Простий приклад: Бої за Дебальцеве (2015) були низкою зіткнень по всій лінії виступу. Але субзаголовками обрані найбільш значущі події. Навіть попри те, що «в певному суброзділі» (лапки я ставлю умисно) потім починається опис інших подій.

У статті про бої за Херсон я не додав жодного джерела, а лише переписав та переструктурував за наявними. Тобто це те, що ви описали як написана за новинами стаття. Думаєте, варто було б повернути розділи із місяцями і датами? Бо я думаю, що не варто.

Я думаю, що опис поточних подій є самостіною проблемою. Бо про них, вочевидь, нема достатньо якісних глибоких джерел. Чи означає це, що розділи мають бути датами? --VoidWanderer (обговорення) 19:24, 24 серпня 2024 (UTC)

От у тому й суть, що ви переписали та переструктурували. І стало значно краще. Але велика частина статей це просто стрічки новин без віх, щоб їх описати суброзділами. Є "2 серпня підбили танк", "3 серпня Джо Байден сказав, що операція була найуспішнішою з часів біблійної облоги Єрихона", "4 серпня обстріляли село". В такій ситуації не можна грамотно розбити на суброзділи, бо щільність абсолютно хаотична, тому я й кажу, що проблема не існує окремо від структури тексту та хоч мінімально описових джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:10, 24 серпня 2024 (UTC)

не розумію який сенс в обговорені? Типу хтось проти? Це нормальний розвиток статей, такий же в англвікі. Потім це пан Хтось, всім відомий глобальний поліпшувач статей, переробить статті та упорядкує інформацію за розділами. --『Shiro Neko』^Обг. 20:03, 24 серпня 2024 (UTC)

Так, @BlackStar1991 проти: ред. № 43307928. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 24 серпня 2024 (UTC)

тоді комусь треба вчитися прислухатися до досвідченіших вікіпедистів та читати добрі та вибрані статті. Бо стаття про Ковід-19 була такою, нині завдяки досвідченим вікіпедистам з тематики, гарна статті без 100 днів хронології --『Shiro Neko』^Обг. 20:28, 25 серпня 2024 (UTC)

Щоб хтось міг прислухатись, десь має бути сторінка із докладним описом як робити добре. Для цього і створена ця тема. --VoidWanderer (обговорення) 20:32, 25 серпня 2024 (UTC)

не є обовязковою, особливо для проєкту військової справи --『Shiro Neko』^Обг. 21:05, 25 серпня 2024 (UTC)

Наштовхнувся на дуже цікавий сайт, який однак мене швидко розчарував: encyclopedia.1914-1918-online.net. Я не досліджував сайт загалом, але конкретно ця публікація, хоч і маленька, але містить кілька надзвичайно грубих помилок. Такі помилки:

• «British used over 400 Mark IV tanks during their assault on the Philippe Pétain.» — британці не могли наступати на свого союзника Філіппа Петена.
• «growing importance of tanks is epitomized by General John J. Pershing (1860-1948) declaration during the latter part of the war: “We must wait for the Americans and the tanks”.» — дивно, якби на американські війська чекав… командувач американських військ. Звісно, це сказав Петен.
• «General Samuel Rockenbach (1869-1952), commander in chief of the American Expeditionary Forces» — командувачем був Джон Першинг, який призначив Рокенбака командиром танкового корпусу.

Там указаний редактор, але навіть мені як нефахівцю було зрозуміло, що це брехня. Отже, стаття невірогідна, а до сайту слід ставитись дуже й дуже обережно. Пропоную додати його до сірого списку. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:19, 13 вересня 2024 (UTC)

Додав до Вікіпедія:Військова справа:Перелік оцінених джерел як сіре джерело. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 13 жовтня 2024 (UTC)