Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 5

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Хочеться провести реформу номінацій на вилучення, і зробити обговорення важливішим за голосування, як в РуВікі. А в нас незначимі статті, за які не набралося 2/3 голосів за, можуть залишатися. Багато хто не обґрунтовує номінації... Тож краще хай буде обговорення, але тоді адміністраторам буде трохи більше роботи. Також до цього можна обговорити розширення термінів обговорення номінованих статей, прапорець того, хто підбиває підсумки і все таке інше. Вибачте за вираження почуттів, але мені здається, що багато в чому правила (і не тільки правила) УкрВікі — це правила (і не тільки правила) РуВікі із запізненням на рік-другий. Про цю «реформу» вже давно мова йде, але досі не наважилися здійснити. Яка ваша думка?--Oloddin 21:08, 5 вересня 2011 (UTC)

Власне, питання дуже давнє. Я колись пропонував почати з менш радикального рішення: враховуючи, що більшість спірних випадків лежать в межах між 1/2 і 2/3, ввести в цьому діапазоні підрахунок аргументів, щоб перевірити, як воно працюватиме (поки уникаючи можливості серйозного відхилення підсумків від думки спільноти), успішно забули. Як на мене, різкий перехід на обговорення призведе до невизначеної ситуації з тієї простої причини, що в нас нема «універсального критерію значимості». Якщо в нас для футболістів нема ніяких критеріїв значимості, а серед загальних є столітній тест (можна переконливо довести як те, що футболіст його пройде, так і протилежне), масова значимість (так само можна довести, що вона є або що її нема), теоретичної значимості точно нема. От і аргументуй — не аргументуй, все одно отримаєш суперечку. Та й взагалі, строго кажучи, історична значимість нам дозволить протягнути омріяні кимось сотні тисяч стабів про українських рядових армій УНР, Карпатської Січі, УПА чи чогось іншого. Навіть попри те, що вони нічим не відзначилися, але були дуже патріотичні. Тому за нинішнього стану критеріїв значимості я ставлюся насторожено до переходу на підсумки за обговоренням, бо можна нашкодити цією зміною. Але в перспективі вона необхідна, і руВікі тут зовсім ні до чого — NickK 21:48, 5 вересня 2011 (UTC

Якщо залишити суто формальний, арифметичний принцип, то для любителів неаргументованих висловлювань нічого не зміниться. Універсальних критеріїв значимості нема в жодній Вікіпедії і не може бути в принципі, якщо б вони були, тоді не потрібні були б обговорення, достатньо було б адміністратора, який би їх добре знав і він би все вилучав або залишав. --yakudza 22:07, 6 вересня 2011 (UTC)

Тоді постає проблема того, як саме підбивати підсумки таких обговорень, якщо нема правила, на якому можна базуватися. Наприклад, щодо улюблених усіма футболістів. Їх-то і возять на кожному обговоренні через відсутність критеріїв (буде для них правило, возитимуть когось іншого). Тобто нема якогось стандартного правила, на яке можна було б послатися в будь-якому випадку. А адміністратор не може одноосібно приймати рішення хоча б тому, що він може не знати, що то за нагорода в особи, чи брала вона участь у значимих змаганнях, чи є джерела, які підтверджують такий-то факт... тощо. Адже за явної незначимості і зараз швидко вилучають, а на ВП:ВИЛ потрапляють саме спірні випадки — NickK 22:21, 6 вересня 2011 (UTC)

Так, адміністратор має продивитися аргументацію кожної сторони у кожному випадку і відповідно до неї підбити підсумок. За результатами надто спірних обговорень треба робити певні прецедентні правила... В будь-якому разі, обговорення номінацій має бути зіткненням аргументів, а не кількості голосів. --Oloddin 22:28, 6 вересня 2011 (UTC)

Добре, беремо приклад. Йдуть три номінації підряд, в першій хокеїст, який грав у вищій лізі чемпіонату СРСР, але давно і недовго, український футболіст, який пограв за молодіжну збірну і провів кілька матчів у вищій лізі Білорусі та футболіст, який провів багато сезонів у першій лізі України. Щодо всіх трьох висловлено таке. За вилучення: не відповідають ВП:КЗ і ВП:КЗП, не пройдуть сторічний тест (оскільки про гравців 1920-х років такої інформації немає), відсутність історичної значимості (жоден музей не зацікавиться спортсменом, якщо він не має надзвичайних здобутків, таких як перемога на чемпіонаті світу), відсутність теоретичної значимості (жоден науковець не візьметься вивчати цього хокеїста чи футболіста), відсутність масової значимості (переважна більшість українців не цікавиться хокеєм чи футболом, і взагалі я вперше чую про цих гравців), а значно відоміші спільноті депутати Бориспільської районної ради вилучаються, не кажучи вже про науковців, про яких можна знайти набагато більше інформації, але вони все одно незначимі. Проти вилучення: відповідають ВП:КЗ, оскільки мають високу ймовірність пройти столітній тест (можна знайти достатньо докладні дані про гравців початку XX століття, які виступали в професіональних лігах), мають історичну значимість (є багато даних про всіх футболістів та хокеїстів, починаючи з 1930-х та 1940-х років, у спортивних архівах), мають масову значимість (через високі досягнення ці спортсмени свого часу потрапляли в поле зору преси, про них писали в спеціалізованих спортивних виданнях), і взагалі в них досить високі досягнення, і є консенсус в тематичному проекті про доцільність таких статей. Запропонуйте, будь ласка, підсумок такого обговорення виключно виходячи з чинних правил — NickK 22:56, 6 вересня 2011 (UTC)

По-перше, очевидно, що правила та критерії значимості теж варто змінювати, якщо змінювати докорінно систему вилучення статей. По-друге, абстрактні приклади складно вирішувати, оскільки для кожного гравця і кожної ситуації окреме вирішення. У випадку історичної значимості або про гравців 1920-х років такої інформації немає, або є багато даних про всіх футболістів та хокеїстів, починаючи з 1930-х та 1940-х років (20-ті чи 30-ті роки суттєвої ролі не грає); тут треба вирішувати, чи вважаються спортивні архіви авторитетними джерелами, а це може випливати з ходу дискусії. У випадку масової значимості слід керуватися даними, які відомі, як багато публікацій було і все таке інше, до того ж, масову значимість слід застосовувати в межах сфери суспільства, а не, наприклад, в клубі шахів про баскетболістів. Крім цього, окремо слід обговорити, наскільки в них досить високі досягнення, та і якщо є консенсус в тематичному проекті про доцільність таких статей, то в загальному випадку статті необхідно залишити. Але повторюю: це лише абстрактне рішення, в кожному конкретному випадку воно може відрізнятися залежно від особи гравця, наявності про нього даних, публікацій у ЗМІ, інших АД, а також залежно від аргументів та консенсусу користувачів. В будь-якому разі це краще, ніж за першого 9 «за», 5 «проти», і він залишається, а за другого 10 «за», 5 «проти», і його вилучають, хоча аргументи сторін при цьому можуть бути рівні. Це відповідно до чинних правил, які теж потребують доповнення в разі зміни процедури вилучення статей. --Oloddin 00:11, 7 вересня 2011 (UTC)

От ми й прийшли до того, що правила та критерії значимості теж варто змінювати. Але мені здається, що це треба робити перед тим, як замінювати процедуру вилучення — NickK 09:29, 7 вересня 2011 (UTC)

До речі, те саме стосується всіх інших обговорень. Бо вже трохи, якщо чесно, набридло, що головну цінність у нас являє циферка голосів (у тому числі і простого підпису), а не сутність того, що обговорюється. Звичайно, в разі цього реформування адміністраторам значно більше буде роботи, оскільки їм треба буде оцінити всі голоси за і проти і, виходячи з цього, прийняти рішення. Приклад із російської Вікіпедії наведено через те, що в них це працює і досить добре, бо акцент переважно на аргументацію, а в нас на просте «хто більше». Універсальний критерій значимості можна теж узяти звідти і додати до наших критеріїв: «предмет статті, можливо, є значимим, якщо він достатньо багато висвітлюється в авторитетних джерелах». Звісно, це все потребує окремого значного обговорення, але треба бути послідовними в цьому: розпочати, обговорити, підбити підсумки та прийняти в якості правила, а не забути на століття, як це вже бувало. Наприклад, зробити, якщо критерій вилучення — відсутність значимості, то вилучати, якщо її не було доведено протягом обговорення, і т.п. На початок пропоную знизити необхідну для вилучення статті кількість голосів «за» до N+1, де N — кількість голосів проти.--Oloddin 22:03, 5 вересня 2011 (UTC)

Та не в бар'єрі проблема. Між 1/2 і 2/3 якраз і знаходиться переважна більшість спірних статей, і їх пряме вилучення ну ніяк не допоможе. Згадав іще, що колись здобула підтримку не враховувати зовсім неаргументовані голоси, так вона працювала менш ніж у десятку випадків, після чого була успішно забута — NickK 22:09, 5 вересня 2011 (UTC)

Якщо це буде оформлено в якості обов'язкового правила, принаймні можна буде посилатися на це і у підсумку написати, що не всі голоси враховано. Бо іноді я вже повністю розчаровуюсь: чи можливо в Українській Вікіпедії щось обговорити та прийняти якесь правило, а потім не ігнорувати ці правила, а виконувати.....? --Oloddin 22:12, 5 вересня 2011 (UTC)

Якщо я вірно пам'ятаю, був такий аргумент авторів неаргументованих голосів - "це погодження із вище підписаними"; а суто заради формалізму люди пишуть "per Користувач:Імярєк" і все - голос нібито аргументований.--Leon 04:59, 6 вересня 2011 (UTC)

Насправді, це не так вже й погано, якщо голос з яким погоджуються має достатньо вичерпну аргументацію, до якої цьому користувачеві немає чого додати. Наявність таких "аргументів" це все таки набагато краще, ніж таке як в нас часто буває - номінація взагалі не містить ніякого обґрунтування, а тільки ряд голосів. Така підтримка може мати певне (хоч і не вирішальне) значення при підбиванні підсумків адміністратором. --yakudza 22:00, 6 вересня 2011 (UTC)

Якщо вищенаписаний коментар аргументований, то дійсно немає сенсу повторюватися. А якщо вищенаписаний коментар — щось на кшталт «назначимо», «ОД і жахливий стиль» і тому подібне, то, звісно, посилання на такий коментар не можна вважати аргументованим. --Oloddin 12:07, 6 вересня 2011 (UTC)

А якщо в статті і справді суцільне ОД та жахливий стиль або вона таки не відповідає критеріям значимості, то кожен користувач має дисертацію написати? — NickK 16:34, 6 вересня 2011 (UTC)

Та ні. Достатньо 5-6 кілобайт. --Leon 17:02, 6 вересня 2011 (UTC)

Він має обґрунтувати, чому стаття є оригінальним дослідженням із посиланням на правило. А поняття «незначимо» дуже розпливчасте. Невже складно, якщо вже користувач номінує статтю, написати «цей футболіст є незначимим, бо не відповідає критеріям значимості футболістів, оскільки зіграв лише один раз» (не сприймайте буквально, це лише приклад)? Якщо написати не «оригінальне дослідження і жахливий стиль», а «схоже на ОД через відсутність АД з приводу викладених теорій у статті, до того ж, дуже схоже на публіцистичний та рекламний стиль», вже буде значно краще. Це, здається, не дисертація, але це значно прояснює картину. На початок хочеться, щоб не було хоча б таких причин, які висловлені в номінаціях статей про маршрутки «не потрібні». Втім, аргументація в номінації Капліна Євгена Володимировича видається цілком достатньою. --Oloddin 18:55, 6 вересня 2011 (UTC)

Хтось мені пояснить звідки узялося це дивне протиставлення теплого з м’яким – себто обговорення та голосування? Ще дивнішим виглядає ототожнення обговорення з аргументацією. Може не треба плутати грішне з праведним? Аргументація (в ідеалі) це наведення достовірних, логічно правильних підтверджень певного факту, думки тощо. Обговорення це діалог кількох учасників з приводу певного питання. Голосування це чітке та однозначне висловлення своєї позиції з певного питання яке впливає на результат в силу того, що його висловив той хто має право голосу. Нескладно помітити, що усі ці три явища можуть бути взаємопов’язані, а можуть і не бути. Так можна голосувати не аргументуючи свою позицію і не обговорюючи її. Можна обговорювати не наводячи аргументів чи наводячи псевдоаргументи. Можна в обговоренні підтримати одну позицію, а в голосуванні іншу тощо. Я чесно кажучи не зовсім розумію в чому проблема? Що люди не аргументують свою позицію? Що люди не зважають на аргументи інших? Мальвако 19:58, 6 вересня 2011 (UTC)

Відповідь дуже проста (і ви її добре знаєте) Голосування не замінює обговорення. Проблема виникає якщо намагатись зробити голосування універсальним механізмом вирішення будь-якого питання. Це очевидно демонструє як ситуація із ВП:ВИЛ, так і ситуація із розробкою правил позбавлення адміністраторів за неактивність. Питання, яке можна було б вирішити протягом години-півгодини не надто жвавого обговорення вилилось у якесь сюрреалістичне шоу, в якому консенсусу вдалось досягти лише по одному питанню із запропонованих чотирьох. --yakudza 21:52, 6 вересня 2011 (UTC)

Я саме тому і назвав цей підрозділ «Голосування - зло?» (це інша назва вказаного вами правила, точніше, поради), бо засумнівався у виконанні цього правила, зокрема, на ВП:ВИЛ. Власне, це правило вже є, лишилося його зробити обов'язковим та зробити прецедент його виконання (а саме зробити кілька підсумків виходячи з нього). --Oloddin 22:04, 6 вересня 2011 (UTC)

Проблема, Мальвако, в тому, що при вирішенні питання, залишати статтю чи вилучати, обирати адміністратора чи ні, основним критерієм, на який спирається той, хто підбиває підсумки, є циферка голосів, а не аргументи, чому слід зробити саме так. Адміністратор, який підбиває підсумки голосувань на вилучення, має не проаналізувати сили сторін, а лише поглянути на співвідношення тих, хто за, і тих, хто проти. А мають бути вагомі аргументи, і якщо хтось не погоджується з цим аргуметом, починається обговорення, яке, як правило, призводить або до певного консенсусу, або до зіткнення двох різних думок. А адміністратор, підбиваючи підсумки, має з'ясувати, чиї аргументи найближче стосуються безпосередніх правил. Тому моя позиція скоріш за те, щоб підсумок номінацій статей на вилучення спирався на аргументи, а не на фактичне співвідношення голосів. Це включає в себе необхідність обґрунтовувати свої думки з приводу залишення/вилучення статті, але не обмежується цим. --Oloddin 21:29, 6 вересня 2011 (UTC)

«Циферки голосів» відбивають думки людей які оцінюють «аргументи, чому слід зробити саме так». При цьому йде жваве обговорення, до речі настільки конфліктне, що я на ці сторінки майже не заглядаю. До ступеня коментарів на Українській правді звісно не дотягує, але усе одно… Я так розумію, ви пропонуєте замінити рішення усіх учасників проекту рішенням адміністратора? Але яке це має відношення до обговорення? Тобто люди щось обговорюють висловлюють думки, а потім хтось інший вирішує, які ж підсумки розмови, ба навіть більше якщо очевидного консенсусу нема то вирішує хто ж правий, на основі аргументації… вибачте, але ніяке обговорення тут ні до чого. Давайте називати речі своїми іменами – ви хочете замінити систему громадського суду на систему суддів приймають рішення щодо певних питань. Добре, а «судді хто»? Адміністратори? А як вони прийматимуть рішення – одноосібно чи колегіально? Якщо одноосібно, то за яким принципом обирається хто саме? Що буде якщо два адміністратори підіб’ють різні підсумки? І т.д. і т.п. А які є аргументи на користь того, що такі рішення будуть кращі? І що за такої системи щось радикально зміниться? Я от подивилася на приклад російської Вікіпедії і можу констатувати, що обговорення та аргументація там не кращі. Підсумки підбивають перш за все по очевидним випадкам, а по неочевидним в більшості співпадають з думкою більшості ж висловленою в обговореннях. Купа підсумків які вибачайте нічим не відрізняються від особистої позиції в стилі «це стаб, ні це нормальна стаття, підсумок – це недостаб»... Щось я не бачу ніяких позитивних відмінностей. Зате в нас усе значно чіткіше та швидше. Мальвако 07:41, 7 вересня 2011 (UTC)

Передивилася номінації вилучень за останній тиждень-півтора. Неважко помітити, що активними там є одні й ті самі люди, причому з адміністраторів лише трохи НікКа видно. В чому сенс заміни «завсєгдатаїв» проекту на адміністроторів яких там не видно? Я то думала, там якісь випадкові люди, а виявляється ні – там люди які пречудово аргументують свої позиції, посилаються на правила тощо. Тобто люди які знають правила гри і грають за ними. Я щось не розумію чого там не вистачає? Обговорення – там обговорень не менше ніж в російській Вікіпедії. Аргументів – теж саме. Мальвако 08:06, 7 вересня 2011 (UTC)

Якщо ви вже вжили порівняння із судом, то я дозволю собі продовжити. Зараз можу пригадати лише один приклад «системи громадського суду», англійською це називається en:Lynching. Можливо в умовах Дикого Заходу, відсутності влади і т.і. самосуд на певному етапі й був виправданим щодо покарань злодіїв, убивць, насильників. Але з розвитком суспільства, появою законів, законодавчих і судових органів, суд Лінча перетворився такий, яким ми його знаємо із шкільних підручників. Я не стану стверджувати, що скажімо Печерський районний суд є демократичнішим за суд Лінча але не думаю, що останній є найкращою альтернативою (принаймні на постійній основі). Адміністратор, який підводить підсумки обговорення, аналізує висловлювання на підставі певних критеріїв, наприклад, ВП:КЗ, ВП:КРВИЛ та ін. Якщо він буде підводити підсумки на підставі власних уподобань, то це буде порушення правил і у випадку систематичних порушень, такий адміністратор не надовго втримається на своїй посаді. А зараз у нас така ситуація, що користувач, який висловлюється в обговоренні/голосуванні не зв'язаний нічим. Він може висловитись взагалі без аргументів, може сказати щось на кшталт "мені подобаєтся" або "не подобається", може висловити якесь гасло "на смітник" або "не можна нищити Вікіпедію" і ніякої відповідальності за це не передбачено. Поки у нас існувала подібна система такі "голоси" у певних випадках мали вирішальне значення, у майбутньому вони просто будуть ігноруватись при підведенні підсумків. --yakudza 13:04, 7 вересня 2011 (UTC)

Те що зараз це суд присяжних, а не суд лінча, і цей суд присяжних пропонується замінити на систему одноосібного прийняття рішень. Якщо виходити з того, що більшість дій усе ж таки продиктовані добрими намірами, то 1-2 необґрунтованих голоси мають тонути на тлі десятка-півтора обґрунтованих. Навіть якщо такі голоси впливають на результат, це означає лише те, що він був небезсумнівним. Окрім того, а що заважає ввести правило про те, що усі голоси слід аргументувати? Потім, навіть сумнозвісні «трійки» були колегіальним органом, а тут пропонується завести одноосібне прийняття рішень. Якось воно негарно. Повторюю я продивилася зразки в російській Вікіпедії і щось особливої об’єктивності там не побачила – там або банальне підтвердження думок більшості, або ж очевидний суб’єктивізм. Мальвако 13:30, 7 вересня 2011 (UTC)

І знову ви геть іґноруєте пораду ВП:ПДН. Адміністратори теж нічим не зв’язані. Наприклад, адміністратор може раптово сказати, що сторінка суперечить ВП:5О і одноосібним рішенням її вилучити без часу на виправлення недоліків (так можна вилучити дуже багато). Ще адміністратор може керуватися особистим враженням у стилі «не має нічого спільного з правилами вікіпедії» (чи ж він читав усі правила?), чи «багато разів обговорювали» (чи ж він читав усі обговорення?), без будь-яких доказів. Адміністратор Вікіпедії, на відміну від судді не є дипломованим фахівцем, та й бере участь на тих самих добровільних засадах що й усі інші. Питання позбавлення цікаве, але на практиці невідомо, скільки має бути поганих підсумків, щоб це сталося. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:52, 7 вересня 2011 (UTC)

А зараз не банальне підтвердження думки більшості?? Кількість голосів за хоча б вдвічі більша за кількість голосів проти? ВИЛУЧИТИ. Співвідношення голосів за і голосів проти менше за 2:1? ЗАЛИШИТИ. Але набагато краще, коли думка більшості, яку підтвердить адміністратор (чи - в РуВікі - підбивач підсумків), буде виражена не в циферках, а в аргументах. --Oloddin 13:35, 7 вересня 2011 (UTC)

Аналіз арґументів — це своєрідна заміна однієї формальності іншою. Наприклад, в обговоренні перейменування Арістотеля, чудовою формальною зачіпкою є дірки в посиланнях на АД (жодна сторона так і не змогла зробити ідеального посилання). Як ви пропонуєте міряти розміри дірок, щоб робити однозначний висновок? Друга проблема, що надавши один арґумент, можуть висловити зауваження, що «за такою логікою щось там» — прийдеться доповнювати арґументацію, потім можна знайти чергову дірку — знову треба буде доповнювати, і так до нескінченності, а на все це можна сказати «та він сам не знає, чому так думає», та оголосити арґумент поганим. Зрозуміло, що голосування — процедура не ідеальна, але тут краще боротися з проблемами цієї процедури, ніж із самою процедурою, бо інші мають не менше проблем. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:42, 7 вересня 2011 (UTC)

• Було б набагато корисніше, якби деякі користувачі, замість написання кілобайтів безглуздих балачок, які не містять нової інформації (через відсутність нової інформації вони й є безглуздими — ну скільки можна з пустого в порожнє?), зайнялися корисною справою, як от створення тих же критеріїв значущості на підставі вже існуючих обговорень. Це доволі важлива річ, яку описано в en:Wikipedia:NOT#Wikipedia_is_not_a_bureaucracy. Через певний час ми б отримали чорновий варіянт правила. en:WP:CON чітко пише що таке консенсус, і що робити, коли його не вдається досягти. Звісно, під думкою більшості не треба розуміти більшість в одному голосуванні, треба враховувати зафіксовані в правилах і порадах консенсуси й думки більшості, але по-перше ми повертаємось до потреби документувати ті думки (чого ніхто не робить), а по-друге треба позбуватись фальшованих правил і порад, які здатні захистити лише демагогічними зворотами на кшталт «багато разів обговорювали». Таким чином, наразі нема ніякої бази для виконання цієї пропозиції — спочатку треба створити базу, щоб не було «зроби так не знаю як». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:31, 7 вересня 2011 (UTC)

  Критеріїв у нас є багато, але більшість із них значаться як поради і бцдь-хто зможе сказти, що вони не є офіційним правилом, і тому їх н еможна застосовувати. А ті критерії, що є, при наявності голосування, а не обговорення є лише декларативними, бо все вирішують голоси, а вони віддаються за власними вподобаннями користувача.--Анатолій (обг.) 12:43, 7 вересня 2011 (UTC)

  Якщо критерії регулярно розходяться з власними уподобаннями, то це означає, що в спільноті нема консенсусу щодо критеріїв. Мальвако 12:48, 7 вересня 2011 (UTC)

  Насправді більшість користувачів керуються не власними вподобаннями, а критеріями. Якщо ж голосування не збігається з писаними правилами, то en:WP:CON#Consensus_can_change. Саме тому я й пишу, що треба проводити працю, документувати думки, щоб правила відповідали консенсусу, а не існували просто через те, що хтось колись на них начепив шаблон. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:52, 7 вересня 2011 (UTC)

  Коли один корустувач пише «Незнчимо», інший в іншому розділі пише «Значимо.», то виходить, що вони керуються різними критеріями, чи як?--Анатолій (обг.) 14:14, 7 вересня 2011 (UTC)

  Виходить, що вони по-різному оцінюють факти. У багатьох випадках однозначного формального критерію нема, тож це цілком нормально, що оцінки можуть бути різними. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:44, 7 вересня 2011 (UTC)

Не осилив, щоб прочитати все обговорення, але хочу висловити й свою скромну думку. Не з того кінця ми заходимо. Треба заходити, на мою думку, з іншого боку - удосконалювати, розширювати, уточнювати самі критерії значимості. Так, універсального на світі взагалі нічого не буває - не може бути й універсальних критеріїв значимості, але ж те, що універсальних критеріїв значимості бути не може, зовсім не означає того, що наявні нині критерії значимості не потрібно, не має сенсу вдосконалювати, розширювати, уточнювати та таке інше! А голосування дописувачів щодо видалення, замість голосування аргументів - це, безумовно, зло, це безглуздя повне, на мою думку! Повинні «голосувати» не дописувачі (ДАВИТИ «арифметичною МАСОЮ»), а АРГУМЕНТИ згідно чітких критеріїв значимості! (прошу пробачення за шрифт). Serg7255 12:46, 7 вересня 2011 (UTC)

Я про те і кажу, що треба, щоб головними в обговоренні були аргументи, а не голоси без підтвердження. Також долучайтеся до іншого обговорення, яке я розпочав: про критерії значимості.--Oloddin 12:59, 7 вересня 2011 (UTC)

Я вже трохи заблукав у вищенаписаних коментарях. Будь ласка, пишіть десь в одному місці, оскільки зараз шукати коментар до репліки різних користувачів у різних місцях дуже незручно. Я пропоную лише одне: зробити таку систему, щоб аргумент важив значно більше, ніж голос, а щоб голос типу «не потрібен», «зайве», «ОД без АД» чи просто підпис не грали суттєвої ролі. Так, МАЛЬВАКО, підсумки тоді буде підбивати адміністратор, враховуючи те, яка думка найбільше випливає з обговорення. Фактично система може залишатися такою, як вона є зараз, але при цьому щоб якщо 5 користувачів аргументовано проголосували за, а 5 просто залишили підпис, статтю можна було вилучити. Звісно, це потребує покращення критеріїв значимості, написання чіткіших критеріїв. --Oloddin 13:15, 7 вересня 2011 (UTC)

Судячи з теперішнього стану в щонайменше половині випадків з обговорення випливатиме «не домовилися» і усе що зможе зробити адміністратор це обрати варіант який йому видається правильним. Я не довіряю одноосібним рішенням тому проти того, аби хтось одноосібно вирішував за інших. Я щось не помітила аби адміністратори були об’єктивніші чи зваженіші за інших дописувачів. І чому ви не пропонуєте зробити аргументацію голосів обов’язковою? Якщо в цьому уся проблема, то хіба не простіше дописати щось на кшталт «голоси без аргументації не враховуються»? Мальвако 13:41, 7 вересня 2011 (UTC)

Я написав: Це включає в себе необхідність обґрунтовувати свої думки з приводу залишення/вилучення статті, але не обмежується цим З цього випливає те, що крім того, що голоси (якщо нинішня система залишиться) мають бути обґрунтованими, при остаточному підсумку важливішими мають бути саме аргументи, оскільки це правило теж можна буде двояко трактувати. Адміністраторів вибирають користувачі, тож варто вибирати саме тих адміністраторів, які будуть не лише виконувати рутинну роботу (це, можливо, і бот міг би робити - підсумовувати кількість тих, хто за, тих, хто проти, і вилучати/залишати статтю), а аналізувати обговорення. Тобто різниця ось у чому: ви пропонуєте робити підсумки за кількістю голосів, але аргументованих, а я пропоную робити підсумки за якістю аргументів. З самого початку я писав, що в цьому разі адміністраторам додається роботи, але.. я не вважаю, що адміністратори в нас настільки суб'єктивні, що не зможуть підбити підсумки. Якщо вже, вибачте за порівняння, адміністратори уповноважені вирішувати конфлікти, коли думки учасників конфлікту можуть бути діаметрально протилежні, а розв'язок має бути, і він єдиний, то чому ви не можете довірити сторінку вилучень? --Oloddin 13:50, 7 вересня 2011 (UTC)

Ну так голосування це і є система оцінки якості аргументів. Вибачте, але людство вигадало лише два способи оцінки – одноосібно та колегіально. Колегіально можна вирішувати голосуванням чи консенсусом. В питанні залишати чи вилучати статтю нажаль мало місця для компромісу, тож консенсус тут не ліпший спосіб. А тепер чому вам здається, що одноосібно адміністратор ліпше оцінить аргументи ніж дописувачі колегіально? Якщо є безтолкові дописувачі які не зважають на аргументи, то чому таких людей не може бути серед адміністраторів? Мальвако 14:09, 7 вересня 2011 (UTC)

Якщо колегіально буде прийнято залишити статтю, адміністратор просто повідомить про це. Якщо колегіально буде прийнято вилучити статтю, адміністратор зробить це. Якщо частина користувачів за залишення, а частина за вилучення, то адміністратор проаналізує аргументи і зробить висновок. Якщо є безтолкові дописувачі які не зважають на аргументи, то чому таких людей не може бути серед адміністраторів? Розумієте, адміністраторів обирають користувачі. НАПРИКЛАД, якщо в країні демократія, і народ обирає владу; але потім обрана народом влада може єдиним органом приймати рішення, не погоджуючи їх із народом. Те саме і тут. Обираючи адміністратора, варто аналізувати те, як він підсумовує обговорення, і якщо робить це погано, його не варто обирати. До того ж, насправді, ми довіряємо адміністраторам в оцінці аргументів на сторінці вирішення конфліктів і не можемо довірити їм оцінку аргументів на сторінці вилучення статей? В будь-якому разі залишати все, як є зараз, надалі не варто.--Oloddin 14:20, 7 вересня 2011 (UTC)

Ваші аргументи логічні, але я прихильниця колегіального способу прийняття рішень і максимального утягнення спільноти до цього процесу. Я за те, щоб усюди де можна приймати рішення спільнотою саме так і було. Я за те щоб думка кожного учасника важила сама по собі, а не силу її оцінки адміністратором. Я проти заміни думки багатьох думкою одного. Врешті зараз ми бачимо як адміністратором обирають людину за те, що вона «робить багато корисної технічної роботи», а не за розважливість, вміння аналізувати, знаходити компромісні варіанти тощо. А чому не можна лишити як є для мене загадка - система працює без збоїв уже багато років. Мальвако 14:37, 7 вересня 2011 (UTC)

Та Вікіпедія переповнена незначимими статтями, для вилучення яких не вистачило циферок голосів. А потрібні статті, на які багато хто накинувся, були вилучені. Не бачу сенсу зараховувати голоси, що складаються лише з підпису, бо незрозуміло, чому користувач так надумав, може, його в реальному житті попросили проголосувати саме так? Наразі маємо протистояння «хто більше». А потрібна певна змагальність. Хоча.... на початок, дійсно, вистачить і правила, щоб неаргументовані голоси не враховувалися. --Oloddin 14:50, 7 вересня 2011 (UTC)

Ви думаєте адміністратори переконливо й докладно пояснюватимуть, чому прийняли те чи інше рішення? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:58, 7 вересня 2011 (UTC)

Було б добре. Але зрозумійте правильно: кажучи «докладно», я не маю на увазі написання есе, досить просто зазначити щось на кшталт «цей співробітник банку незначимий, бо...»--Oloddin 15:01, 7 вересня 2011 (UTC)

Формальні критерії як правило не вирішують проблем, бо їх можна обійти. Причиною для голосу може бути й непереконливість доводів опонентів. Навіть невідомо, скільки типів арґументацій будуть «для галочки». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:10, 7 вересня 2011 (UTC)

Я кажу про те, що аргументи потрібно буде аналізувати, для галочки вони чи ні. Але коли буде формальне правило, це все ж буде стримувати. --Oloddin 15:15, 7 вересня 2011 (UTC)

Було «бо так проголосували дописувачі», ви хочете замінити на «бо адміністратор вирішив». Чому другий варіант кращий, я зрозуміти не можу. Ось є якийсь співробітник банку, про нього стаття – за вилучення те що він не директор і не власник, а якийсь там голова відділу. Проти вилучення – є досить знаним експертом у галузі, пише статті в галузеві видання, крутиться на усяких конференціях та форумах тощо, веде популярний блог. За вилучення – відомий у вузьких колах, офіційних регалій не має, публікацій небагато, блог не є АД. Ну і чим хороший варіант від адміністратора «цей співробітник банку незначимий, бо значимість не підтвержена АД», чи «цей співробітник банку значимий, бо є відомим в Україні експертом з інвестування». Чим він кращий за рахунок 3-7, чи 5-4? Мальвако 15:18, 7 вересня 2011 (UTC)

Кращий тим, що значимість має бути показана в статті, і якщо рахунок рівний, а значимості нема, то стаття підлагяє вилученню. Це в загальному випадку. А кожний конкретний випадок є унікальним. Я хочу замінити «бо так проголосували дописувачі» на «бо за рішення є консенсус дописувачів»; або на «голосів за %RISHENNYANAME% більше, бо %GOLOVNYI_ARGUMENT_NAME%».--Oloddin 15:34, 7 вересня 2011 (UTC)

Так консенсус міряється відсутністю заперечень, а не якістю арґументів. Формалізувати критерії значимості досконало все одно не вдасться. Усе одно буде лишатись певний простір для інтерпретацій. І замість використання поширенішої серед дописувачів інтерпретації пропонується використовувати інтерпретацію одного користувача. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:51, 7 вересня 2011 (UTC)

Чому одного?? Цей один користувач лише підсумує інтерпретації інших!--Oloddin 16:07, 7 вересня 2011 (UTC)

Люди висловлюють свої думки, але чомусь якщо вони самі говорять яке рішення підтримують, то це чомусь погано, а коли хтось за них говорить, що саме вони вирішили це добре. Де логіка? Нема її. Мальвако 16:24, 7 вересня 2011 (UTC)

Так підсумок і є інтерпретацією! Навіть за підрахунком голосів, хтось може інтерпретувати що 8 > 2*9. Факти погано відрізняються від інтерпретацій та оціночних суджень, а об’єктивна реальність невіддільна від суб’єктивного її сприйняття. Нарешті, кожен користувач підсумовоє інтерпретації свої та інших, ставлячи свій голос. Проте один користувач стає рівнішим. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:28, 7 вересня 2011 (UTC)

Я чому назвав цей розділ саме так? Бо хочу простого, а ми все ускладнюємо. Бажаю двох речей: неврахування необґрунтованих голосів та можливість зміни поточних формальних правил підбиття підсумків, якщо, наприклад, є консенсус за вилучення статті, а голосів трохи не вистачає, щоб статтю можна було вилучити. Крім того, слід впорядкувати критерії значимості, але з приводу цього варто писати на відповідній сторінці. Все інше за бажанням. ПРОХАННЯ НОВІ РЕПЛІКИ ПИСАТИ НИЖЧЕ! --Oloddin 16:30, 7 вересня 2011 (UTC)

Та не може одночасно бути консенсус і не вистачати голосів. Це взаємовиключні речі. Тому я й кажу про невіддільність, от наші користувачі не здатні відрізнити свою думку від консенсусу. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:46, 7 вересня 2011 (UTC)

Невже так складно завжди, коли голосуєте, обґрунтовувати свої голоси? А якщо голоси не обґрунтовані, не враховувати їх? Чому не можна просто виконувати найпростіше? «Давайте обґрунтовувати» — «які голоси вважаються обґрунтованими — незрозуміло»; тут не може взагалі буде формальних правил. Тому якщо всі, замість того, щоб думати, що таке обґрунтований голос, як варто обґрунтовувати та іронізувати з цього приводу, будуть власне обґрунтовувати, вже стане набагато краще. Приклади: «--~~~~», «ОД», «жахливий стиль», «неякісна стаття», «не потрібна стаття», «в нас Вікіпедія!» і аналогічні (а так само посилання на такі аргументи) — необґрунтовані голоси; натомість: «стаття не містить посилань на джерела», «в статті наявний занадто рекламний/публіцистичний стиль, що неприпустимо для Вікіпедії», «Вікіпедія — не особиста сторінка, а тут лише персональні дані», «не відповідає критеріям значимості — не витримує перевірки часом (не згадають через -надцять років) та масовістю (відомо лише у вузьких колах)», «не відповідає критеріям значимості персоналій — знявся лише у N фільмах», «має жахливий вигляд: відсутні категорії, автопереклад, ...» (а так само посилання на такі аргументи) — обґрунтовані голоси. Сподіваюся, з прикладів моя думка зрозуміла. --Oloddin 17:08, 7 вересня 2011 (UTC)

Оце от більш менш зрозуміло. Запропонуйте правило, що усі голоси слід обґрунтовувати або самостійно, або ж чітко вказувати які раніше висловлені аргументи підтримуються. А голоси без такої аргументації чи посилань на таку аргументацію, або ж аргументовані псевдо аргументами «довгий список цих самих псевдоаргументів» не враховуються при підбиванні підсумків. Я таке підтримаю. Це проста у виконанні, чітка та однозначна процедура яка лишає мало місця для зловживань, дисциплінує учасників та стимулює серйозніше ставитися до голосування. Мальвако 17:19, 7 вересня 2011 (UTC)

Власне, це правило вже випливає з вашої і моєї реплік. Я пропоную зачекати дві доби, поки висловляться інші користувачі, і якщо буде консенсус за редагування процедури номінацій на вилучення чи ніхто більше не висловиться, зміню 2 абзац підпункту «Процедура обговорення» на щось таке: «При цьому голоси без обґрунтування не враховуються при підбитті підсумків. Так само не враховуватимуться посилання на такі голоси (шляхом написання per %NICK% чи чогось аналогічного) та загальні аргументи, з яких чітко не випливає позиція користувача. ПРИКЛАДИ: тут навести приклади голосів, які врахуються, і голосів, які не врахуються».--Oloddin 17:28, 7 вересня 2011 (UTC)

Власне, вище є розділ #Спроба №2, у якому є чітке виправлення до правила, яке за змістом відповідає цьому. Вирішення, що (окрім порожніх голосів) не є арґументом, тягне на окреме обговорення. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:37, 7 вересня 2011 (UTC)

Вирішення, що... ЩО не є арґументом? --Oloddin 18:43, 7 вересня 2011 (UTC)

Так ви ж самі намагаєтеся довести, що це неочевидно. Он ви пропонуєте вважати, що «ОД, неенциклопедичний стиль, незначимо» вже не є аргументом. Голос «per Хтось» теж не є аргументом. От і виходить така дивина, що дуже невигідно проводити ґрунтовний аналіз, бо тоді іншим користувачам буде нічого додати, а вигідно замість детальної аргументації давати якісь уривки — NickK 22:41, 7 вересня 2011 (UTC)

Ви мене трохи невірно розумієте... НЕ аргументи лише «незначимо», а голосу «незначимо, бо він — %посада%, а за КЗП такі незначимі» достатньо, інші приклади я навів вище. Якщо один користувач навів ґрунтовний аналіз, а інші з ним погодились — це хіба погано? --Oloddin 11:29, 8 вересня 2011 (UTC)

Справді якщо один користувач навів аргумент, так навіщо тратити час переписувати його іншими словами чи ще раз його копіювати, якщо я бачу що думка певного користувача співпадає з моєю я пишу згоден з таким то, чи те як ви кажете "per %NICK%". Я не проти щоб кожен обгрунтовував, але й вказати що хтось висловив його думку повинна бути можливість, оскільки інакше ми просто розведемо нікому не потрібно писанину і навпаки підводити підсумки буде важче. Взагалі мені більше подобається голосування за кількістю відданих голосів, оскільки так стає чіткий критерій за-проти, інакше як показує практика породжуються конфлікти з розумінням того що є аргумент, що ні і в кожного може бути своя думка. -- Volodimirg 11:55, 8 вересня 2011 (UTC)

Ми вже прийшли до того, що хай залишається система голосування, але при цьому щоб усі аргументи були обґрунтовані, а необґрунтовані голоси не враховувалися. Приклади обґрунтованості аргументів наведені вище. --Oloddin 12:02, 8 вересня 2011 (UTC)

Вибачаюся за чергове втручання, але давайте одразу визначимося. Описати в правилі що саме вважається достатнім аргументом неможливо за виключенням хіба що «первинними аргументами вважається вказівки на відповідність статті одному чи кільком критеріям вилучення та невідповідність критеріям значимості». Інша справа, що можна в правилі перерахувати випадки які часто наводяться як аргументи але ними не є, тобто відсіяти більшу частину псевдоаргументів. Тут я вам раджу зробити наступним чином – переглянути розділ за останні 3-6 місяців та банально виписати найпопулярніші псевдоаргументи після чого в обговоренні правила виставити їх на голосування поштучно – ті які підтримає 2/3 будуть вважатися псевдоаргументами. З часом цей список буде змінюватися, доповнюватися тощо. Мальвако 12:56, 8 вересня 2011 (UTC)

Продовжуємо обговорення тут, це для зручності навігації. То ми приймаємо остаточне правило про те, що:

1. Всі голоси мають бути обґрунтовані.
2. Необґрунтовані голоси не враховуються, а так само не враховується голос, який складається лише з підпису чи посилання на необґрунтований голос
3. Номінатор має обґрунтувати свою номінацію?
   

До речі, список неякісних аргументів, який наведений у моїй першій репліці в попередньому підрозділі (він, звісно, неповний, для прикладу), взятий зі сторінок номінацій на вилучення. ЦЕ неможливо описати цілком, тут доведеться сподіватися на самосвідомість користувачів. Єдине побажання до обґрунтування, яке висловлене в моїх прикладах, — це посилання не на загальну позицію Вікіпедії («це ОД», «незначимо», «Див. ЧНЄВ», «Вікіпедія — не %Пункт_чим_не_є_Вікіпедія%»), а трохи розкрити, чому саме користувач посилається на цю позицію («відсутні авторитетні джерела, що вказують, що цей текст не є ОД», «видав лише 1 альбом — за КЗП незначимий», «Вікіпедія — не трибуна, а тут сама реклама» тощо). Користувачі, вам зрозуміло, що я намагаюсь повідомити вам? --Oloddin 13:36, 8 вересня 2011 (UTC)

Добре, тобто ми знову прийшли до гаджета з кнопочкою «# per above--NickK 16:30, 8 вересня 2011 (UTC)». Щодо пояснення, то я не розумію, нащо писати дисертації. Якщо в статті написано про огіркометрію, а в посиланнях стоїть ролик на Youtube і сайт Огірка на narod.ru, то нащо розкривати ОД, якщо воно і так очевидне? Якщо в статті написано, що «Іван Петренко — барабанщик гурту «Василь і друзі», яка дала перший концерт 3 вересня 2011 року в клюбі села Хацапетівка», а у відповідь «Незначимо», то ясно, що він не відповідає критеріям значимості митців, а не футбольних клубів... Якщо в статті написано про Зимові Олімпійські ігри 2028 року, то відповідь «Вікіпедія — не кришталева куля» також досить чітко описує проблеми статті. Інше питання в тому, чи враховувати відверто абсурдні аргументи на кшталт «Цей співак незначимий, бо він посів 3-тє місце на Євробаченні» або «Ця наукова теорія є ОД, бо її автору за неї не дали Нобелівської премії». І так само чи враховувати гірші варіанти типу «Значимий, це перший хлопець на селі, і про нього написали в стінгазеті Хацапетівської школи!» або «Огіркометрія не може бути ОД, бо вона викладається у ВНЗ». Такий аргумент що є, що його нема... І якщо зі статтями ще визначати обґрунтованість голосів якось можна, то як ви пропонуєте відділяти аргументовані і неаргументовані голоси, наприклад, щодо жовтої кульки? — NickK 16:30, 8 вересня 2011 (UTC)

Я ж навів приклади добрих та поганих аргументів. «Відсутні первинні джерела за пошуком у Ґуґлі, тобто, ОД» — це ж не дисертація. Статті про огіркометрію та барабанщика п'ятиденної групи можна вилучати швидко, на те вилучення і називається швидким, коли ОД, відверта незначимість, вкрай жахлива якість і т.п. не потребують пояснень і очевидно потребують вилучення. А якщо значимість не відверто відсутня, а не показана, тобто, може і присутня, то тут треба пояснити хоча б одним реченням, чого номінатор вважає, що значимості нема. А якщо справді буде дуель «незначимий, мало концертів» — «значимий, достатньо концертів» чи, що ще краще, — «не проходить за КЗП» — «то, може, ну їх, ці КЗП?», то зрозуміти щось буде складно. Тому, якщо користувач пояснить, чому він вважає/не вважає щось ОД/незначимим/ще якимось, посилаючись хоча б на загальне правило, вже буде значно краще. Але повторюю: чітких критеріїв, який аргумент є добрим, а який ні, не може бути і не буде. Я вже вкотре намагаюсь пояснити, які приблизно аргументи мають бути. Вказані вами «абсурдні» аргументи належать до аргументів, які вважаються необґрунтованими. ОТОЖ: статті, що ОЧЕВИДНО ОД чи незначимі, слід вилучати швидко; якщо є хоч якийсь сумнів, номінувати, але тоді пояснити, чому предмет статті незначимий. КРІМ ЦЬОГО, якщо ми вже почали цю тему: пропоную додати до процедури обговорення положення, що в якщо протягом 0.5/1/2/3/N (потрібне підкреслити) годин на статті не з'явився шаблон про вилучення, номінація знімається. --Oloddin 19:35, 8 вересня 2011 (UTC)

ОТЖЕ, ми приймаємо правило про те, що:

1. Всі голоси мають бути обґрунтовані.
2. Необґрунтовані голоси не враховуються, а так само не враховується голос, який складається лише з підпису чи посилання на необґрунтований голос
3. Номінатор має обґрунтувати свою номінацію? --Oloddin 19:13, 10 вересня 2011 (UTC)

Без чіткого визначення що таке обгрунтований чи хоч би що таке необгрунтований голос усе це не більше ніж побажання, навіть не проект. Мальвако 19:21, 10 вересня 2011 (UTC)

І бажано процедуру викреслення неаргументованих голосів. Бо одна з пропозицій передбачала, що в останній день голосування такі голоси просять обґрунтувати, а потім... ах, як шкода, не встигли. А щодо номінатора, то якщо він не обґрунтував свою номінацію, а є обґрунтовані голоси за вилучення, то це прийнятно (таке буває дуже рідко, я пригадую лише кілька разів) — NickK 19:24, 10 вересня 2011 (UTC)

Мальвако, вибачте, але я не збираюся по сто разів для кожного пояснювати, що я маю на увазі. Продивіться тему вище і побачите щонайменше два пояснення, які голоси є обґрунтованими, а які ні. Можна для прикладу їх додати до правила. До NickK'а: навіщо їх викреслювати? Просто можна додати коментар, що аргументацію цього голосу варто розширити, а такий голос при підбитті підсумків не враховувати. З ОГЛЯДУ НА ТЕ, ЩО У БАГАТЬОХ ДОСІ НЕРОЗУМІННЯ, ЯКІ ГОЛОСИ Є ЯКИМИ, пропоную таке: найближчий тиждень це правило ще не матиме чинності, а я за тиждень підсумую і повідомлю, які аргументи слід застосовувати, а яких слід уникати. При цьому вони жодним чином поки не впливатимуть на результат голосування. Сподіваюся, що за тиждень ми дійдемо до спільного знаменника щодо обґрунтованості голосів і приймемо це правило. --Oloddin 20:22, 10 вересня 2011 (UTC)

Багато разів спостерігав, коли подається голос проти, і аргументується тим, що, ось, мовляв, статтю НУ НЕ В ЯКОМУ РАЗІ видаляти не можна, а треба у неї ЗРОБИТИ ТАК-ТО І ТАК-ТО. Потім, за ним інший достойник теж пише - ну що ви, статтю НУ НЕ В ЯКОМУ РАЗІ видаляти не можна, а треба у неї ЗРОБИТИ ТАК-ТО І ТАК-ТО. І т.д. І ці «ТАК-ТО І ТАК-ТО» у багатьох випадках і є головними, так би мовити, «аргументами», проти вилучення. Добре, стаття залишена. І куди потім діваються ці пани з їхніми ТАК-ТО І ТАК-ТО???.... Далі вони про статтю «забувають». Приклади привести? Можу, без проблем.

Отже, пропоную увести таке правило - якщо хтось приводить у якості «аргумента» проти вилучення ці ТАК-ТО І ТАК-ТО, і стаття завдяки цьому і залишається, то потім, якщо, припустимо, протягом двох тижнів ці «пани так-то і так-то» у статтю не повернулися і нічого у неї не переробили, то вона автоматично вилучається, а «панам так-то і так-то» - попередження. Serg7255 19:00, 12 вересня 2011 (UTC)

А ці ваші пропозиції про обгрунтування своїх голосів - це, на мою думку, ПРОФАНАЦІЯ. А хто буде визначати - яка репліка є повноцінним обгрунтуванням, а яка - не є? І що це повинно бути таке - обгрунтування? На мій погляд, все ж таки, підсумки повинні подводити адміністратори за наслідками обговорення. І кожен такий підсумок адміністратора міг би бути опротестований, за логікою речей. Serg7255 19:11, 12 вересня 2011 (UTC)

В мене вже слів немає. Подивіться усе попереднє обговорення і визначтесь нарешті, які репліки належать до повноцінних обґрунтувань, а які ні. Вказана вами вище проблема вирішується дуже успішно: аргументи «я зроблю це» не є обґрунтованими, їх не варто враховувати при підбитті підсумків, те саме стосується шаблонів «я врятую статтю». Але в мене щодо цього інша позиція: коли номінується жахлива стаття, якщо вона не була номінована до поліпшення, я буду проти вилучення, оскільки статті не було надано можливості бути покращеною. Якщо я помічаю жахливу статтю, я її ставлю на поліпшення, і через два тижні (стаття, звісно, аж ніяк не покращується) номіную на вилучення. На сторінках вилучень вчора-сьогодні цілком достатні аргументи, я головним чином проти відсутності аргументації (лише підпис) і загальної (відверто неконкретної) аргументації. Приклади наведені вище. --Oloddin 20:50, 12 вересня 2011 (UTC)

Пане, Ви можете мені відповісти на одне конкретне запитання - як по Вашому (і чи буде це якость враховане у проекті рішення за підсумками вищенаведеного «багатокілобайтного» обговорення) — якщо у змісті статті присутні речення, що порушують Правила Вікіпедії (наприклад, правило ВП:НТЗ), то чи буде це ДОСТАТНЬОЮ причиною для видалення статті? Якщо я бачу, що у деякій статті приблизно через речення (чи через два на третє) порушується правило про нейтральну точку зору, якщо стаття, образно кажучи, просто просякнута (рос. пропитана) упередженістю та ненейтральністю, то що я тут можу зробити окрім виставляння її на видалення?... Виправляти? Марна справа — набіжуть її автори чи їхні ідейні «побратими» і нічого зробити по доведенню статті до НТЗ мені не дадуть. Ви що, не вірите, що у 90% буде саме так?... Отже, цей варіант відпадає. Що ще в мене залишається, окрім виставляння на видалення?... Отже, припустимо, я виставляю таку статтю на видалення, а мені тут же заявляють, що я поступив не за правилами - статтю треба не видаляти, а виправляти-поліпшувати. Ви, пане, не вбачаєте у цій фразі демагогії найвищого гатунку?... Хто реально, на практиці, її буде поліпшувати, доводити до НТЗ, якщо за великим рахунком крім мене, що поставив її на видалення, та купки моїх опонентів (безпосередньо її автора та декількох його ідеологічних «побратимів») вона ПІСЛЯ ПІДВЕДЕННЯ ПІДСУМКУ голосування - «залишити», не буде цікавити нікого!... Отже, стаття з вердиктом спільноти — «не видаляти, а поліпшувати», і надалі буде так же само бовтатись у Вікіпедії, і нікому до неї не буде ніякого діла (крім ОСОБИСТО мене та купки «побратимів» автора статті, так що я зрозумію, що «розклад сил» тут проти мене і, звісно, нічого не буду у ній чепати), поки може через рік вже якийсь іншій «бовдур» не захоче її видалення. І знов історія повториться — знов спільнота скаже — «не видаляти, а поліпшити», і знов після цього вердикту стаття перестане будь-кого цікавити (і у першу чергу, звісно, тих, хто писав у недавньому обговоренні видалення: «зробити так-то і так-то»), окрім того «бовдура» та купки «побратимів» автора статті. І так може відбуватися до нескінченності. Невже Ви цього не розумієте, що на практиці відбувається саме так? За моїм глибоким переконанням, стаття, яка порушує НТЗ, повинна не залишатись для покращення, а просто видалятись. Так як вся проблема у тому, що НІХТО цим (її покращенням, її доведенням до НТЗ) після обговорення та приймання рішення — «залишити та покращити» — займатися не буде — воно НІКОМУ ТУТ не потрібне!!! Serg7255 21:31, 12 вересня 2011 (UTC)

Даремно я сказав про поліпшення, оскільки це трохи інша тема, про неї можна теж балакати дуже багато. Тут хочеться прийняти правило, щоб усе аргументувалося. Якщо стаття, як ви кажете, повністю складається з неенциклопедичного стилю, ненейтральних тверджень, копівіо чи ще якись основоположних порушень, її можна номінувати до швидкого вилучення без жодних аргументів. А якщо номінуємо на повільне вилучення, то аргументуємо, це більше для того, що один користувач у певному твердженні побачить порушення НТЗ, а інший ні. До того ж, з моєї репліки аж ніяк не випливає, що якщо стаття не побувала на поліпшенні, вона має обов'язково там побувати до сторінки вилучення. Але якщо номінуєте на вилучення, зазначте, що не маєте часу/можливостей/бажання покращувати статтю, а вона складається з суцільних ненейтральних тверджень. Це обговорення, власне, не зовсім про це.

P.S. Якщо стаття містить ненейтральні твердження, їх слід вилучити. Якщо це зробити (або просто припустити), то можна подивитися на статтю: якщо вона залишиться порожньою (чи може залишитися), то її можна ставити на вилучення. Але повторюю: це тема на окреме обговорення, тут пишемо лише про необхідність обґрунтування голосів. --Oloddin 21:47, 12 вересня 2011 (UTC)

Як я їх вилучу, якщо через 3-6-9-12-18 годин їх туди повернуть???... Serg7255 22:04, 12 вересня 2011 (UTC)

Проблеми НТЗ треба усувати додаванням інших ТЗ, а не вилученням наявних, чи, ще гірше — статті. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:42, 15 вересня 2011 (UTC)

На мій погляд проблема навіть не стільки в тому, щоб прописати чітке обґрунтування "аргументованого голосу", скільки в тому, щоб зобов'язати того, хто підводить підсумки, підійти до визначення "аргументів" чесно. Адміністратор в більшості випадків на таке не буде здатний - він боятиметься викликати на себе лють дописувачів з міркувань збереження портфеля. Скоріше тут варто ввести посаду "підсумовувача", але з досить жорсткими вимогами щодо несумісності посад і стажу/внеску у ВП. --А1 07:40, 13 вересня 2011 (UTC)

Хай у обговоренні «видалення/залишення» статті приймають участь виключно адміністратори, тобто — люди, яким ми априорі довіряємо (чи теоретично мали б довіряти). А ми подивимось на це їх обговорення, та для себе з`ясуємо, НАРЕШТІ — «хто ж є хто» (ху із ху) у адмінкорпусі! Хай НЕ ВІДСІДЖУЮТЬСЯ ПО НОРАХ — хай висловлюють ПОЗИЦІЮ! І тоді на наступних виборах/перевиборах адміністраторів ми будемо мати набагато більше мотивів, аргументів «за» чи «проти» того чи іншого адміністратора. (Так як я відчуваю, що це єдиний на даний час, на даний стан спільноти української Вікіпедії, варіант хоть якогось розв`язання даного питання.) Serg7255 22:04, 12 вересня 2011 (UTC)

Так, ми їх просто не оберемо і (недарма ж ви писали про перевибори) швидко познімаємо більшість існуючих (якщо серед адмінів нема, наприклад, фізиків, це означатиме, що з фізики можна пропхати будь-що, і перший же фізик відправить їх усіх гуртом на позбавлення за некомпетентність). Як на мене, ця пропозиція принесе лише тролінг і жодної користі — NickK 22:08, 12 вересня 2011 (UTC)

Це, м'яко кажучи та дотримуючись ВП:НО, погана ідея. Невже користувачі, врешті-решт, не здатні щось обговорити та прийняти рішення? Хоча можна спробувати кілька днів і подивитися, що з цього вийде — в якості експерименту. --Oloddin 22:16, 12 вересня 2011 (UTC)

Дурна ідея, може нехай і статті пишуть лише адміністратори? Мальвако 07:00, 13 вересня 2011 (UTC)

Пропозиція виходить із хибного припущення - "яким ми апріорі довіряємо". Я, наприклад, в це гіпотетичне "ми" не вписуюсь. Проблему безвідповідального ставлення до вибору адміністраторів цей крок також не вирішить, всі хто хоче бачити «хто ж є хто» - і без цього бачить, інші ж не побачать і з нововведенням. --А1 07:11, 13 вересня 2011 (UTC)

З одного боку подібна пропозиція (суд присяжних, праймеріз) може обмежити голосування «кучками» («карусель»:) якщо ввести певний ценз для обговорювальників/голосувальників (наприклад, 1000 редагувань, 3-4 місяці у Вікі і т.п.), але, з іншого боку, це ще гірше — воно остаточно вб'є саме обговорення, перетворивши вилучення на сліпе голосування «ЕЛІТИ». Бо через будь-який ценз свої думки не зможуть висловити фахівці, які рідко бувають у Вікі, але мають відповідний досвід, знання та доступ до АД у своїй сфері.

Теперішня найкраща система така: проводять голосування/обговорення (голос + бажано арґументація, особливо важлива арґументація голосу «проти», бо він удвічі важливіший від «за», тому й має бути відповідно арґументований). Адміністратор дивиться на підсумкову картину — деколи все зрозуміло (5:1, 3:0, 1:3 і т.д.), якщо ж перевага однієї зі сторін зовсім незначна, а деякі голоси подані в стилі «він — футболіст, тому незначимий», «книжка має прапор України на обкладинці, тому вона значима», «у неї гарні очі, тому вона значима співачка» і т.д., тоді ці «думки» не слід враховувати. --Friend 08:28, 13 вересня 2011 (UTC)

Теперішня найкраща система така: проводять голосування/обговорення (голос + бажано арґументація, особливо важлива арґументація голосу «проти», бо він удвічі важливіший від «за», тому й має бути відповідно арґументований).

Шановний, це все гладко у теорії, це все теорія, розумієте? А я вихожу с практики, з суворої практики. Ось Вам найсвіжиший приклад. Думка проти видалення статті Мовна ситуація в Україні:

«Геби нетрібне номінуваннє. Вбись ме гутарили онди лиш про українську мову то таки тра було учинити. Сеся стаття потребує долаштування та розвою, а не ліпити усе до купи, а вишмарити її зовсім - се взагалі варіятство.»

Ну давайте, шановний, вперед - поясняйте нам, темним, чи може вважатися ця конкретна думка такою, що є достатньо аргументована, чи не може? Розумієте, ТЕОРЕТИЧНО розмірковувати легко — бажано ТЕ, бажано ІНШЕ, бажано П`ЯТЕ, бажано ДЕСЯТЕ..., а Ви спробуйте НА ПРАКТИЦІ! Так що, достатньо вона аргументована, чи не достатньо, як?... Serg7255 09:46, 13 вересня 2011 (UTC)

Ви забираєте людям час. --Friend 10:13, 13 вересня 2011 (UTC)

Що і вимагалось довести - у теорії все гладко, на практиці - трошки інакше.

Добре, не буду більше ні в кого тут «забирати час» - за великим рахунком воно мені 100 років не потрібне. Як хочте - так і вирішуйте, справа ваша. Serg7255 11:09, 13 вересня 2011 (UTC)

Механізм міг би бути таким. Спочатку на сторінці «до видалення» проходять просто обговорення статтей, які номіновані на видалення. І без ніякого голосування, просто обговорення, з викладанням аргументів. У цих обговореннях приймають участь усі бажаючі. Потім, через тиждень, обговорення закінчуються, і настає «зіркова година» для одного з адміністраторів. (На кожний день має бути новий, свій адміністратор для підбиття підсумків, вони чергуються - наприклад, 10-е - Іванов, 11-Сідоров, 12 - Петров і т.д., і десь на 25-е - знов Іванов, ....) Отже, 10-го числа цей Іванов підбиває підсумки голосувань, з дати початку яких пройшов рівно один тиждень. Одноосібно підбиває. Звісно, НА ПІДСТАВІ викладених у обговоренні аргументів, ну і на підставі своєї особистої думки, власне, також.

Потім міг би бути такий механізм оскарження цього рішення Іванова. Якщо є ТРИ користувача, які не задоволені таким рішенням Іванова по видаленню деякої статті, вони пишуть про це під його вердиктом, на цій же сторінці, і далі тоді вже до цієї конкретної «справи» підключаються ТРИ інші адміністратори, серед яких Іванова бути не може. Далі ці ТРИ адміністратори ведуть на протязі декількох днів на цій же сторінці «публічни дебати» СУТО МІЖ СОБОЮ (за формою - те ж саме обговорення, що тиждень тому було у простих користувачів) з викладенням аргументів «за» та «проти». А через ці пару днів вже ШЛЯХОМ ГОЛОСУВАННЯ між собою визначають остаточне рішення.

(Можна, навіть, було б розширити - якщо п`ять якихось користувачів знов не задоволені, то знов підключаються вже п`ять інших адміністраторів, пару днів публічно дебатують, а потім між собою шляхом голосування визначаються.)

Невже погано я придумав? Невже це не краще, ніж віддавати долю цих статей «на поталу натовпа»! Serg7255 07:35, 13 вересня 2011 (UTC)

Дуже погано. Пишуть статті одні, а вирішують за них інші. А в цілому дуже характерно, що ви пропонуєте замінити демократичну процедуру одноосібним рішенням представника привілейованої меншості, яке можуть оскаржити лише в становому «суді». Поздоровляю з прогресивними ідеями замінити «владу натовпу» аристократичною республікою. Мальвако 07:44, 13 вересня 2011 (UTC)

Вибачте, але, на мій погляд, те, що Вами написано — це псевдоліберальна демагогія. У західних демократіях «кожна кухарка» державою не управляє, я Вам відкрию секрет — вона ДЕЛЕГУЄ це право людям, яким ДОВІРЯЄ, невже я Вам зараз Америку відкрив? Serg7255 07:53, 13 вересня 2011 (UTC)

«Народ завжди правий», кажете? Ну ну... Це цей же самий народ придумав правило, за яким якщо 33% —проти видалення — стаття залишається. І що, Ви хочете сказати, що у цьому випадку народ був правий?... А ось на мій погляд, наприклад, «правило про 33%» — це дурня найвищого гатунку! Але «революційні матроси» — той самий народ, за який Ви так печетесь, Герцен Ви наш, мабуть, думають інакше. Serg7255 08:04, 13 вересня 2011 (UTC)

Дякую за черговий особистий випад на мою адресу. Відкрию вам очі на страшну правду, на низовому рівні ніякої потреби в делегуванні повноважень нема і дрібні населенні пункти в тих самих «західних демократіях» управляються прямо. У віртуальній спільноті де кількість активних учасників біля сотні ніякої потреби у делегуванні повноважень не може бути за визначенням. І до речі, в суді присяжних рішення приймають оці самі «кухарки». Я розумію, що до Печерського суду вони не дотягують, але якось справляються. Мальвако 08:05, 13 вересня 2011 (UTC)

Ви пойміть, у реаліях Вікіпедійного пофігізму ідея з голосуванням у випадку видалення/невидалення не спрацює!!! Голоси «проти» завжди прийдуть у потрібний час, а ось навіть якщо 90% усіх користувачів Вікіпедії в принципі за видалення цієї даної статті, з них проголосують тільки 5-7-9 чоловік, а іншим - ПОФІГ, чи ЛІНЬ!Serg7255 08:04, 13 вересня 2011 (UTC)

Тобто, якщо голосування, то проблема едина — як зробити так, щоб ті, хто «за» видалення даної статті, мали б настільки ж велику, настільки ж сильну МОТИВАЦІЮ БРАТИ УЧАСТЬ у голосуванні, як і ті, що «проти» видалення!!! (У даний час МОТИВАЦІЯ брати участь у голосуванні у тих, хто «за» видалення, у 10 разів меньша, ніж у тих, хто «проти» видалення! Ось у чому проблема головна, на мій погляд!!!) Serg7255 08:22, 13 вересня 2011 (UTC)

Проблема мотивації, це не проблема правил, а проблема людей. Мальвако 08:27, 13 вересня 2011 (UTC)

І за якимось чудом природи після надання адмін прав у цих 90% ПОФІГ, чи ЛІНЬ кудись пропадають? Вибачайте, це не так. Уся ваша пропозиція зводиться до того щоб забрати у більшості тих хто займається зараз чи захоче в майбутньому займатися цією справою можливість її робити і залучити людей які зараз в більшості нею не цікавляться. У нас 20 адміністраторів, їх простого голосування з головою вистачило б аби пробити за теперішньої системи будь яке рішення. Де ці голосування, де діяльність активних, відповідальних, розважливих адмінів? Ви робите типову помилку прихильників елітаризму та меритократії – вигадуєте неіснуючу еліту та неіснуючих кращих людей. Мальвако 08:25, 13 вересня 2011 (UTC)

Це вже зовсім інші питання Ви підняли - нестача активних адміністраторів. При чому тут те, що ми зараз обговорюємо? Хай цей Іванов не буде суперактивним - від нього у даному випадку (коли він одноосібно буде підбивати підсумок обговорення) вимагається добре знання правил Вікіпедії, критеріїв значимості та таке інше. Serg7255 08:55, 13 вересня 2011 (UTC)

По попередньому. Тобто, мало того, що у тих, хто «за» видалення статті, мотивація брати участь у голосуванні у 10 разів меньша, ніж у тих, хто «проти» вилучення, так вони ще й повинні при цьому набрати 67% (а не половину) голосів! Можете мене заблокувати, але я ще раз скажу — це дурня найвищого гатунку! (Але, так вирішили «революційні матроси», і я не можу йти «проти народу».) Serg7255 08:30, 13 вересня 2011 (UTC)

ПОВТОРЮЮ ВТРЕТЄ:
МИ приймаємо правило про те, що: 1. Всі голоси мають бути обґрунтовані.

Що КОНКРЕТНО розуміється під словом «ОБГРУНТОВАНІ», якщо це не демагогія, а дійсно дієве правило?... Як саме обгрунтовані - наприклад, з посиланнями на конкретні пункти правил Вікіпедії, чи без посилань? Чи прокатить «обгрунтування» просто на кшталт — «Я бачу цю статтю як статтю на актуальну тему. Аналог статті на актуальну подію.» ([1]) Ну і як (я вже Вас хочу спитати), дана точка зору дійсно може вважатися ОБГРУНТОВАНОЮ, чи не може? Зараховувати цей конкретний голос, чи ні? Поки Ви мені не відповісте конкретно на основі конкретного прикладу, я маю повне моральне право вважати Ваші теоретичні «викладки-розмірковування» не більше, ніж маніловщиною, вибачте. Головне питання - ХТО це буде вирішувати - «тяне» якась конкретна репліка на повноцінне обгрунтування чи «не тяне»?... Так що можете повторювати хоч в третій раз, хоч в тридцять третій — від цього демагогія не перестане бути демагогією, а маніловщина не перестане бути маніловщиною! Serg7255 12:23, 13 вересня 2011 (UTC)

Аж дивно, але тут з з паном Serg7255 одностайні. Мальвако 12:30, 13 вересня 2011 (UTC)

Нижче наведене визначення. --Oloddin 12:41, 13 вересня 2011 (UTC)

Ви маєте моральне право вважати, що хочете, ви розумієте, що від цього правда не змінюється. Якщо вам захочеться, можете написати всю купу всіх аргументів, які взагалі колись лунали на сторінках вилучення, а я їх прокласифікую, що я розумію обґрунтованим голосом, а що ні. Зазначений вами голос не варто зараховувати, бо стаття на актуальну тему має підкріплюватися авторитетними джерелами та критеріями значимості. Я не буду вникати в суть номінації, але якщо залишати голос, варто це вказувати. --Oloddin 12:49, 13 вересня 2011 (UTC)

2. Необґрунтовані голоси не враховуються, а так само не враховується голос, який складається лише з підпису чи посилання на необґрунтований голос

Знов. Що розуміти під словом необгрунтовані? Як саме вони повинні обгрунтовуватися???... «#$%^&*&^%$#@!&*(&^%$#@!» — так піде? Ні? А так — «Геби нетрібне номінуваннє. Вбись ме гутарили онди лиш про українську мову то таки тра було учинити. Сеся стаття потребує долаштування та розвою, а не ліпити усе до купи, а вишмарити її зовсім - се взагалі варіятство.»([2]) Піде? Зараховується? Serg7255 12:30, 13 вересня 2011 (UTC)

Ні, не зараховується. Нижче наведене визначення.--Oloddin 12:41, 13 вересня 2011 (UTC)

3. Номінатор має обґрунтувати свою номінацію?

Чому ми сперечаємося щодо адміністраторів? Обговорення почалося не з цього. А зараз ми хочемо прийти до того, щоб долю статей вирішували лише адміністратори??? Це не найкраща ідея! Загалом, це обговорення — в найкращих традиціях спільноти Української Вікіпедії .--Oloddin 11:57, 13 вересня 2011 (UTC)

Чому саме три користувачі мають бути проти для оскарження? --Oloddin 12:00, 13 вересня 2011 (UTC)

Ще раз повторюю, без чіткого, а не «я вище написав...», визначення що таке обгрунтовані та/чи необгрунтовані голоси це не правило, а побажання загального щастя. Якщо говорити, про те що зараз вийшло, то я проти. Мальвако 12:14, 13 вересня 2011 (UTC)

Добре, напишу Вам визначення:
Обґрунто́ваний го́лос — це репліка в обговоренні на сторінці, де пропонуються статті на вилучення, яка характеризується обґрунтованістю позиції користувача, що виражається в посиланнях на пункти чинних правил Вікіпедії з поясненням, як ці правила стосуються випадку, що розглядається. Відповідно,
Необґрунто́ваний го́лос — це репліка в обговоренні на сторінці, де пропонуються статті на вилучення, яка характеризується відсутністю обґрунтованості позиції користувача, а саме відсутністю посилань на чинні правила, посиланнями на правила, які не стосуються випадку, що розглядається, посиланнями на загальні правила за наявності деталізованих («незначимо» проти «не відповідає критеріям значимості персоналій» — прим. кор. Ol.), а так само репліка, яка складається лише з підпису. Так зрозуміло? --Oloddin 12:39, 13 вересня 2011 (UTC)

Визначення можна скоротити втроє, але так в цілому зрозуміло. Хоча продивилася номінації за останній тиждень і якщо чесно то там є зразки відвертого формалізму з натягуванням випадків під якесь правило. Мальвако 13:17, 13 вересня 2011 (UTC)

Це визначення узагальнює все, про що я казав раніше, тому всіма необґрунтованими голосами можна знехтувати. Тому пропоную в якості експерименту надати цьому правилу чинності, щоб побачити, наскільки воно ефективне. Але коли писати визначення у правило, звісно, його можна перефразувати, але так, що зберігся зміст. Якщо почастішають випадки зловживання, можна його прибрати. Щодо відвертого формалізму: це правило покликане забезпечити обґрунтування голосів, позицій користувачів. А чи відноситься цей випадок до правил, що зазначаються, і мають з'ясувати користувачі, оскільки чітких критеріїв значимості, наприклад, немає, але коли користувачі не зі стелі беруть аргументи, а хоча з правил, це вже значно краще. А якщо відсутність значимості не викликає у пересічного користувача сумніву, він має номінувати статтю до швидкого вилучення: {{db-nn}}. --Oloddin 13:28, 13 вересня 2011 (UTC)

В пропозиції Serg7255 є принаймні зерно раціональне (якщо не приймаєте в цілому). Якщо абсолютно відкинути голосування (а я прихильник саме цього), то формат ВП:ВИЛ зведеться до наступного: «я [номінатор] шукав, але не не знайшов критерій значимості, якому відповідає ця стаття. Може хтось підкаже такий критерій? [У відповідь йде мовчання, або "голоси голосувальників", або дискусія. Третя сторона (адмін?) перечитує цей флуд, і якщо не знаходить власне критеріїв — підбиває, вилучає].» Прийняти за основу одне: аргументом може бути лише посилання на релевантне правило. Не важливо скільки людей проти і скільки за. Важливо — чи відповідає критеріям. Все. Цим керується той, хто підбиває. Роль учасників дискусії — дорадча (підказати критерій).

Йдеться не про обговорення з метою пошуку консенсусу, а про пошук критерія, якому відповідає. Не плутайте одне з другим. За такої умови одне єдине повідомлення із зазначенням релевантного критерія може перекреслити 100 «пустих» або «демагогічно підкріплених» голосів. При цьому вирішальний аргумент теоретично може висловити будь-хто із будь-яким внеском (навіть нульовим). Зникне сенс плодити папети, рахувати внески учасників.

Але це все аж надто утопічно, бо у нас немає ніяких напрацювань в цьому напрямку: затверджених критеріїв обмаль (чим керуватись...); по-друге прийняття рішень замість підрахунку — це на порядки більше роботи. Окрім того, підраховувати голоси може будь-хто (як це робиться зараз), а приймати рішення — ні, потрібна якась окрема група (бо бажаючі прийняти рішення всупереч критеріям знайдуться).

Розмови про те, що меншість щось нав'яже більшості — це в засаді недоречно. Бо власне у нас ніякої «демократії» і не було. Голосуванням можна завтра відмінити ВП:5О, або змінити профіль із енциклопедичного на порнографічний (аргумент буде традиційний — «нам потрібні відвідування»). Такому «рішенню» ніхто ходу не дасть, тож демократії у Вікі нема — можна не хвилюватись.

Можна влаштувати експеримент: попрацювати тиждень або хоч три дні на ВП:ВИЛ за якоюсь новою моделлю (впринципі — за будь-якою новою) і подивитись, на скільки вона життєздатна і чи дасться відшліфувати і впровадити. Навряд чи за тиждень ми наламаємо аж надто багато дров (ВП:ВИЛ у нинішньому вигляді вже роками ламає).--Сергій (обг.) 16:51, 13 вересня 2011 (UTC)

Для початку краще прийняти те, що пропоную я, оскільки без прийняття моєї пропозиції (а саме: залишати не лише голос, а і аргументацію), ваша не має сенсу (а говорячи точніше, ваша пропозиція включає мою). Але залишати підбиття підсумків за адміністраторами... Тоді необхідно буде вводити в дію додатковий прапорець, як в РуВікі та деяких інших вікі, — «підбивач підсумків». І в цю категорію обирати людей, які, на думку спільноти, добре розуміють критерії вилучення, правила, з яких вони випливають, і здатні підбити підсумки за обговоренням. Загалом, як я бачу, ви пропонуєте зробити щось подібне на систему вилучення в РуВікі (там також користувачі висловлюються, кажуть аргументи, і один добре обґрунтований аргумент «за» проти 4-5 простих аргументи «проти» (чи відсутності аргументів) може призвести до вилучення статті адміном чи підбивачем підсумків. --Oloddin 18:29, 13 вересня 2011 (UTC)

Система в російській Вікіпедії — усе теж саме, що і в нас тільки голос одного іноді важить більше за голоси багатьох. Жодних плюсів і здоровий жирний мінус. Мальвако 18:48, 13 вересня 2011 (UTC)

Ні, брешу є відміннсть - прямомї агресії менше, але зате купа огидного крючкотворства. Мальвако 18:53, 13 вересня 2011 (UTC)

Якщо зобов'яжете, то просто писатимуть усяку лабуду «на грані» («бо ж від нас вимагають щось писати» — більшого не доб'єтесь). Як оцінити вагомість аргументів — критеріїв же нема. Опинятиметесь у ситуації, коли будуть аргументовані голоси «за» і одночасно — рівноцінно аргументовані «проти». Рахуватимете на чиїй стороні більше папетів із одним і тим же «аргументом»? Можна однак не зобов'язувати, а поставити перед фактом, що враховують лише відповідність до критеріїв (яких наразі нема...). Залишиться єдиний спосіб аргументувати — знайти рятівний критерій. А «просто голоси», пачки віртуалів, флуд і демагогія підуть на смітник. Підбиття не пропонував закріпляти за адмінами, а кажу абстрактно: певна група, але не усі підряд, як зараз. Група активістів, котра візьметься переломити нинішню практику: організує затвердження маси критеріїв, проекту змін до самої процедури, певний час буде провадити вилучення (і в них летітимуть тухлі яйця). Це займе купу часу і сил. Фактично потрібно буде «покласти себе» на цю справу повністю. Ну і хай звичайно ж приготуються стати «ворогами Проекту» і т. п. (до кінця життя не відмиються:) Моєї пропозиції як такої нема, бо впевнений, що це утопія. Власне пропозицію висунув Serg7255. Йому і карти в руки. Взагалі, я не проти вашого нововведення «обов'язково аргументувати», бо не вірю, що воно щось змінить. А російського варіанту на очі не бачив, тож вам видніше. --Сергій (обг.) 20:10, 13 вересня 2011 (UTC)

То, МАЛЬВАКО, вже маючи чітке визначення обґрунтованого голосу, ми приймаємо мою пропозицію? --Oloddin 19:03, 13 вересня 2011 (UTC)

Хто ми? Ви і я? Я насправді думаю, бо самі правила критерів та значимостей мені не дуже подобаються… але якщо ви дасте скоротити усі ці формулювання до нормальних розмірів, то я підтримую запровадження такого варіанту у вигляді експерименту на тиждень, а там люди подивляться на результати і можна буде думати чи треба нам таке. Мальвако 19:12, 13 вересня 2011 (UTC)

Ваша фраза незакінчена. «Я насправді думаю» що? Формулювання, будь ласка, скорочуйте, але зробіть це ви, щоби зберігся зміст. Звичайно, приймаємо не ми, а спільнота, але ви були, як би так мовити, одним із опонентів.--Oloddin 19:21, 13 вересня 2011 (UTC)

Думаю чи піде таке правило на користь чи ні. А з формулюванням, якщо ви не проти – завтра десь до обіду напишу. Мальвако 19:25, 13 вересня 2011 (UTC)

Я вже багато часу чекаю, ВП:ВИЛ тим паче, тому ми нікуди не спішимо, напишете, коли зможете. --Oloddin 19:27, 13 вересня 2011 (UTC)

Це при тому, що в загальному оголошенні цього обговорення ще не було.--Сергій (обг.) 20:10, 13 вересня 2011 (UTC)

Це при тому, що загальне оголошення редагує лише адміністратор (в цьому обговоренні вони брали участь, до того ж, поки це лише обговорення). --Oloddin 22:06, 13 вересня 2011 (UTC)

А можна в двох словах розказати, про що йдеться в попередніх 6 розділах, а то читати 70 кб тексту нема часу і бажання?--Анатолій (обг.) 14:54, 13 вересня 2011 (UTC)

Для розуміння суті достатньо прочитати кілька останніх абзаців над цим розділом Мальвако 15:03, 13 вересня 2011 (UTC)

Що це за лінь напала на нас? Якщо дуже коротко:

1. Я висловив пропозицію про те, щоб усі голоси в сторінках на вилучення обґрунтовувалися, при цьому необґрунтовані голоси щоб не враховувалися при підбитті підсумків, а так само не враховувалися голоси, що складалися лише з підпису; крім того, щоб номінації були чітко обґрунтовані. Поняття обґрунтованого чи необґрунтованого голосу див. трішки вище.
2. Пан Serg7255 висловив дві пропозиції (див. у відповідних розділах): про те, щоб в обговоренні номінацій на вилучення (а так само власне номінування) брали участь лише адміністратори; та про те, щоб обговорювали всі, а адміністратор вирішував долю статті, та порядок оскарження його вердикту.
   

Обговорення тривають. --Oloddin 15:04, 13 вересня 2011 (UTC)

Передивилася номінації вилучень за останній тиждень-півтора. Неважко помітити, що активними там є одні й ті самі люди, причому з адміністраторів лише трохи НікКа видно. В чому сенс заміни «завсєгдатаїв» проекту на адміністроторів яких там не видно? Я то думала, там якісь випадкові люди, а виявляється ні – там люди які пречудово аргументують свої позиції, посилаються на правила тощо. Тобто люди які знають правила гри і грають за ними. Я щось не розумію чого там не вистачає? Обговорення – там обговорень не менше ніж в російській Вікіпедії. Аргументів – теж саме.

Яка ж це неправда. Зайдіть на обговорення «на вилучення» за сьогодні, вчора, позавчора. Подивіться трохи на «аргументи» «проти». І Вам не соромно після цього буде за ці свої слова?... Сенс заміни «завсєгдатаїв» на адміністраторів (тобто моєї пропозиції, щоб підсумок цього обговорення підбивав адміністратор, як у російській Вікіпедії - і ніякого голосування) у тому, що «завсєгдатаїв», які у переважній більшості випадків є заангажованими, не обирає ніхто, а адміністраторів вже ж таки обирає спільнота. Різницю уловлюєте, пані демократ?... Serg7255 21:47, 13 вересня 2011 (UTC)

щоб підсумок цього обговорення підбивав адміністратор, як у російській Вікіпедії - і ніякого голосування — пропозицію, щоб приймали участь лише адміністратори, ви вже не підтримуєте? В РуВікі йде обговорення, і той, хто підбиває підсумки (адміністратор чи підбивач підсумків) робить це на основі обговорення, тобто відповідно до більшості аргументів або відповідно до аргументу, який найбільше обґрунтований і найбільше стосується ситуації, а не за власним бажанням чи трактуванням правил. А якщо доля статей залежатиме лише від адміністраторів (як, власне, зараз на швидкому вилученні), то, можливо, взагалі скасувати ВП:ВИЛ і залишити лише швидке вилучення? Сенс повільного вилучення саме в обговоренні в висловленні думки від спільноти, на основі якої і підбивається підсумок. --Oloddin 22:05, 13 вересня 2011 (UTC)

Перечитайте мою пропозицію, спеціально для Вас скопіював тут.

Спочатку на сторінці «до видалення» проходять просто обговорення статтей, які номіновані на видалення. І без ніякого голосування, просто обговорення, з викладанням аргументів. У цих обговореннях приймають участь усі бажаючі. Потім, через тиждень, обговорення закінчуються, і настає «зіркова година» для одного з адміністраторів. (На кожний день має бути новий, свій адміністратор для підбиття підсумків, вони чергуються - наприклад, 10-е - Іванов, 11-Сідоров, 12 - Петров і т.д., і десь на 25-е - знов Іванов, ....) Отже, 10-го числа цей Іванов підбиває підсумки голосувань, з дати початку яких пройшов рівно один тиждень. Одноосібно підбиває. Звісно, НА ПІДСТАВІ викладених у обговоренні аргументів, ну і на підставі своєї особистої думки, власне, також.

Потім міг би бути такий механізм оскарження цього рішення Іванова. Якщо є ТРИ користувача, які не задоволені таким рішенням Іванова по видаленню деякої статті, вони пишуть про це під його вердиктом, на цій же сторінці, і далі тоді вже до цієї конкретної «справи» підключаються ТРИ інші адміністратори, серед яких Іванова бути не може. Далі ці ТРИ адміністратори ведуть на протязі декількох днів на цій же сторінці «публічни дебати» СУТО МІЖ СОБОЮ (за формою - те ж саме обговорення, що тиждень тому було у простих користувачів) з викладенням аргументів «за» та «проти». А через ці пару днів вже ШЛЯХОМ ГОЛОСУВАННЯ між собою визначають остаточне рішення.

(Можна, навіть, було б розширити - якщо п`ять якихось користувачів знов не задоволені, то знов підключаються вже п`ять інших адміністраторів, пару днів публічно дебатують, а потім між собою шляхом голосування визначаються.)

Отже, що Вам тут принципово не подобається? Serg7255 22:11, 13 вересня 2011 (UTC)

Цілком, на мою думку, ідея непогана, але її слід вдосконалити, звісно. Це складно реалізувати, оскільки в адміністраторів можуть бути реальні справи в реальному житті, які просто можуть перебити чергування. ну і на підставі своєї особистої думки, власне, також — от цього не має бути категорично, з обговорень у 98% випливає основна думка. З огляду на це, треба зробити повністю, як у РуВікі, а саме не обмежити обговорення тижнем. Друге: чому в обговоренні скарги беруть участь лише адміністратори? І взагалі, навіщо інструмент оскарження? Можна попросити в адміністратора відновити сторінку в особистий простір, там її покращити/доповнити/довести значимість і повернути в основний простір. Адже вилучаючи статтю, ми її вилучаємо з енциклопедії, а не конфісковуємо від автора. --Oloddin 22:31, 13 вересня 2011 (UTC)

Щодо чергування - то вже деталі. Суть просто у тому, щоб зробити так, щоб вони все ж таки хоча б якось чергувалися між собою, щоб не постійно одні й ті самі 2-3-4 адміністратори цим займалися. Щодо строку у тиждень - можна зробити 2 тижні, хіба це також дуже принциповий момент? А ось у обговоренні скарги мають, на мій погляд, приймати участь виключно адміністратори (за моєю ідеєю - 3 інші адміністратори). Прості користувачі всі свої аргументи вже висловили під час обговорення - навіщо ж їх знов підключати - аргументи ж всі вже є на сторінці.Serg7255 07:04, 14 вересня 2011 (UTC)

Правильно, нічого бидлу пихатися своїм свинським рилом в питання які пани вирішують. Мальвако 08:47, 14 вересня 2011 (UTC)

Це називається «чим би дитина не бавилася, аби не плакала». Поки інші пишуть статті, три користувачі тут вирішили поговорити про зміну правил. У вас статті писати не дуже виходить, то вирішили знайти іншу забавку? Тим більше, що вас тут мало хто слухає (глянув ітсорію: там в осноному правки Мальвако, Сержа і Олоддіна, іноді ще хтось вставить свої 5 копійок). Вікіпедія — це ж не вам форум.--Анатолій (обг.) 09:27, 14 вересня 2011 (UTC)

Шановний, а Ви впевнені, що Ваші статті читають набагато більше, ніж наші тут обговорення? Ну і пишіть свої статті — їх все одно, за великим рахунком, мало хто читає. [3] — ну це ж треба таке — аж 10 разів за тиждень заходили на Вашу статтю про Козятин-1 (причому, половина з цих заходів, якщо не більше - Ваші власні, при її редагуванні), [4] — аж 14 разів за 2 тижні заходили на Вашу статтю про Сорочий Брід (причому також - більше половини - Ваші, при її редагуванні). Так що, шановний, давайте не будемо про «дитину» та про «бавилась», добре? Кожен «бавиться» як хоче — Ви так, я так. (Єдина причина мого «бавлення» на даній сторінці — це повернути українську Вікіпедію у лоно прогресивних, де вже давно зрозуміли, що вирішувати питання щодо видалення статті голосуванням спільноти — це повна дурня. От я і хочу, щоб це швидше зрозуміли і тут, ось і вся причина мого «бавлення» тут, зрозуміло?) Одним словом, не корчите из себя самого умного, — это выглядит очень несоответственно, а оттого — вдвойне нелепо. Привет. Serg7255 10:13, 14 вересня 2011 (UTC)

Я не буду говорить о ваших статьях, я просто посмотрю на историю этой страницы: последние несколько дней правят в основном Серж, мальвако и олоддин. Остальнім это либо не интересно, либо лень читать столько флуда. Так что здесь еще можно поспорить, что более важно. Мои статьи или ваше обсуждение. P.S. И н еправьте чужие реплики.--Анатолій (обг.) 10:35, 14 вересня 2011 (UTC)

Мабуть дійсно слід мені ці обговорення дещо закинути, а то вони стають якимось самоцінним заняттям. Мальвако 09:42, 14 вересня 2011 (UTC)

• А не завжди можна таке сказати. І якщо, наприклад, я маю багато що сказати у метапедичній діяльності, це не означає, що я повністю закинув екзопедичну діяльність. До того ж, наприклад, як можна визначитися, чи писати статті про транспорт без обговорення в кнайпі критеріїв їх значимості? Це як приклад. Тому не варто сперечатися, куди частіше заглядають: сюди чи на статті Анатолія, оскільки це різні простори Вікіпедії, однаково важливіші для енциклопедії.--Oloddin 11:40, 14 вересня 2011 (UTC)
• Дуже цікаве обговорення, прочитала майже все. А чому спілкуємось у вузькому колі? Тільки зараз сюди натрапила через оголошення. Питання: до чого прийшли в цьому — «ГОЛОСУВАННЯ ЗАМІНЮЄТЬСЯ ОБГОВОРЕННЯМ» та «ГОЛОСУВАННЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ», не беручі до уваги те, що написано коло цих фраз? Чому вирішили залишити голосування? Особливо мене тішить, як в назві розділу постійно виправляють циферки (так, що потім зі сторінки статті до потрібного місця по вилученню вже й не потрапити).—Atia 17:22, 15 вересня 2011 (UTC)

От взяла за основу теперішнє правило і доповнила його положеннями (запропонованими паном Олодіном) про аргументацію голосів. Жирним виділено нововведення.

Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж удвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише обґрунтовані голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

Обґрунтований голос – в коментарі до нього є посилання на правила Вікіпедії з поясненням, як ці правила чи їх окремі положення стосуються випадку, що розглядається. Також обґрунтованим вважається голос в якому виражена згода з конкретними аргументами висловленими раніше.

Необґрунтований голос – голос без коментарів, з коментарями аргументація яких не спирається на правила, голос який посилається на необгрунтований голос іншого користувача, голос в якому виражено лише загальну підтримку висловленим раніше аргументам.

Під «загальною підтримкою» маються на увазі голоси в стилі «підтримую усе вище написане» та «per above». Бо аргументація за одну і ту ж думку часом украй суперечлива, окрім того нерідко з купи аргументів лише один-два дійсно чогось вартий, а інші чиста демагогія і вийде, що людина підтримувала в основному демагогію, але її голос «обґрунтований».

Підтримую раніше висловлену ідею провести експеримент і тиждень (7 днів) прожити за цими правилами. Після експерименту знову діють поточні правила, а тим часом триває обговорення, а потім і голосування щодо прийняття нових. Мені здається, що якщо ідея експерименту отримає підтримку хоч би десятка дописувачів і не буде великої кількості заперечень, то можна вважати, що в спільноти є консенсус щодо його проведення. Можливо має сенс повідомити про нього в загальне оголошення. Мальвако 08:48, 14 вересня 2011 (UTC)

1. Інакше не визначитися, чи необхідно нам воно. --Oloddin 11:31, 14 вересня 2011 (UTC)
2. Чом би й не спробувати. Мальвако 11:33, 14 вересня 2011 (UTC)

Отже, якщо уважно придивитися, то маємо дві принципово різні пропозиції щодо процедури видалення статей

1. ГОЛОСУВАННЯ ЗАМІНЮЄТЬСЯ ОБГОВОРЕННЯМ, за НАСЛІДКАМИ якого рішення приймає адміністратор одноособово. Тобто, спочатку обговорюють усі охочі, викладають свої аргументи та контраргументи. Потім, через 1-2 тиждні один з адміністраторів підбиває ОБГРУНТОВАНИЙ підсумок попереднього обговорення. Далі можна оскаржити це рішення, якщо, наприклад, є три користувача, які з ним не згодні. Тоді вже три інші адміністратори проводять короткочасні дебати між собою з приводу видалення/невидалення статті, а потім шляхом голосування між собою виносять рішення.

2. За великим рахунком - залишити все так, як воно є зараз, тобто ГОЛОСУВАННЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ.

Деякі користувачі пропонують ввести правило про обов`язковість при цьому ЯКОГОСЬ ОСОБЛИВОГО, «ПРАВИЛЬНОГО» (тобто, дехто впевнений, що воно може десь існувати, але на практиці з ним «людство ще не стикалося» — на думку прийшла аналогія — наприклад, колись існували байки про гігантських щурів у метро (Метрокрыса) — їх правда, ніхто не бачив, але «мудрі» люди казали, що вони-таки теоретично можуть існувати, і навіть є. Ось і тут те ж саме — ці «ІСТИННІ», «ПРАВИЛЬНІ» обгрунтування своєї думки при голосуванні на видалення — їх на практиці ще ніхто не бачив, але «мудрі» люди кажуть, що вони-таки теоретично можуть існувати) ОБГРУНТУВАННЯ своєї позиції при голосуванні - з обов`язковим посиланням на правила. Ну ну.

Отже, тоді не залишається іншого варіанту, окрім провести голосування спільноти з цього питання і з даними варіантами відповідей. Serg7255 09:36, 14 вересня 2011 (UTC)

Вибачаюся, але з вашої репліки випливає, що 2 пропозиція абсурдна, а 1 краща. Особливо «ну ну» наприкінці. Тому мені здається, що краще нейтрально описати пропозиції, приблизно так, як описав я на початку розділу «многа букафф». --Oloddin 11:33, 14 вересня 2011 (UTC)

Та ну, існує 3-й варіант: голосування залишається, але при видаленні адміністратор повинен зважити на пргументи, які висунула кожна зі сторін, і приймати рішення. Можна, напр., у важких ситуаціях, аби це рішення приймали 2 чи 3 адміна. Вважаю за доцільне обговорити взагалі що робити з системою вилучення статей. З повагою, --Kharkivian 09:58, 15 вересня 2011 (UTC)

Ми всі тут обговорюємо, ходимо навкруги та навколо (рос. вокруг да около), всі пропозиції наче і схожі, але трошки різняться. Напевно, найкращий варіант знаходиться десь на перетині всіх цих пропозицій. Тож вкотре пропоную для початку просто враховувати лише обґрунтовані голоси. --Oloddin 10:26, 15 вересня 2011 (UTC)

Я пропонував у попередньому десятку екранів на цю тему інший перетин: на початковому етапі для <1/2 і >2/3 зберегти підсумок голосуванням (тобто не надавати адміністраторам можливостей чинити проти явної більшості спільноти на користь одного з варіантів), а між цими значеннями при підбитті підсумків ураховувати аргументи. Це не масова зміна, бо такі обговорення становлять не надто значну частку від загальної кількості, натомість у таких ситуаціях без очевидної переваги однієї з позицій врахування аргументації зможе суттєво наблизити підсумок до правил, наприклад, коли після значної кількості голосів в одній секції у іншій були наведені нові аргументи, які не були спростовані, але які вже не встигли знайти достатньої підтримки, або, навпаки, коли значна кількість голосів у секції необґрунтовані або з поганою аргументацією (наприклад, «значиміший за футболіста А» або «не йде ні в яке порівняння з науковцем Б»). І зможемо побачити, чи справді це зменшить кількість проблем — NickK 13:22, 15 вересня 2011 (UTC)

Давайте спробуємо. --Oloddin 13:31, 15 вересня 2011 (UTC)

Вибачайте за втручання, але нажаль нам вдалося забалакати питання, тому я б радила відкласти його на місяць. А тоді на своїх сторінках обговорити проект і одразу винести його сюди на ознайомлення, а дні через 2-3 (ожливо з поправками) на голосування. Бо у Вікіпедії схоже як і в житті питання слід не лише обговорювати, але й пробивати. Мальвако 13:41, 15 вересня 2011 (UTC)

А я пропоную це зробити не через місяць, а зараз. Почнемо з додання правила, яке висловив NickK.--Oloddin 13:47, 15 вересня 2011 (UTC)