Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
Одна стаття (Комбат "Прикарпаття" стверджує, що йому намагаються приписати втрату 14 БТРів) уся про "Прикарпаття".
У другій кожне слово військового прокурора про "Прикарпаття" варте посиленої уваги. Інколи одне слово військового прокурора має ціну долі сотень людей. А ми тут його зважуємо на вагах НТЗ.
На мій погляд, порівняння цих джерел надто важливе для цієї статті. ІМХО, без цих джерел стаття втрачає свій вікіпедійний сенс як терплячий спільний шлях до НТЗ тощо. Образно говорячи, з вікіпедійної вона стає антивікіпедійною. Можливо, помиляюся.
Дуже прошу до досягнення консенсусу Всеукраїнської спільноти більш не видаляти ці джерела.
Якщо виходити з ВП:СТИЛЬ, то в Посилання - Розділ для адрес інтернет-ресурсів, що глибше висвітлюють та доповнюють статтю. Наведені вами джерела є лише посиланням на якусь визначену, конкретну інформацію, що стосується навіть не батальйону Прикарпаття, а лише його командира. Ці джерела можуть бути використанні для верифікації статті (проти чого я і не заперечую), але наявності однієї згадки, недостатньо для виділення їх як окремого джерела присвяченого батальйону. Інакше ми можемо заспамити посилання будь-якими статтями де згадується судова справа щодо дезертирства Віталія Комара. Також нагадую, що згідно ВП:КС, до досягнення консенсусу Всеукраїнської спільноти не можна змінювати оформлення статті. З повагою --Geohem08:45, 9 вересня 2014 (UTC)Відповісти
Дякую, але шкода. Гадаю, необхідно шукати шляхи до відновлення, IMHO, порушеного у статті правила НТЗ. До рішення суду та його затвердження Всеукраїнською спільнотою не певен, як кваліфікувати дії Віталія Комара, тобто (як Ви певні) дезертир він чи (дехто вважає) герой. Інформація вкрай суперечлива. З повагою — Юрій Дзядик09:04, 9 вересня 2014 (UTC).Відповісти
До чого НТЗ, коли суперечка стосується ВП:СТИЛЬ? Я не проти використання цих джерел, але вони повинні верифікувати конкретну інформацію, що вони і містять. Щодо Віталія Комара, я би взагалі вилучив інформацію особисто про нього із статті і залишив би лише те, що стосується батальйону взагалому.--Geohem09:11, 9 вересня 2014 (UTC)Відповісти
Як на мене Віталій Комар не має самостійної значимості, але згоден, що це питання неоднозначне і дискусіне тому, і не вилучаю інформацію про його застави. --Geohem10:30, 9 вересня 2014 (UTC)Відповісти
Питання не в тому, чи існує рішення (його вже мусіли оформити після відбуття батальйону), а втому, що хлопці вирішили дременути, самостійно, не чекаючи на розпорядження командування, підставивши інші підрозділи, що стояли на передовій в тому числі і під Ілловайском. --Geohem10:30, 9 вересня 2014 (UTC)Відповісти
Прокуратура також розглядає питання, чи не була бездіяльність командування, яке не віддало своєчасно наказ про вихід з котла, однією з причин невиправданих втрат особового складу інших батальйонів. Чи може хтось ще не чув? — Юрій Дзядик21:07, 9 вересня 2014 (UTC).Відповісти
Головне питання було, чи віддасть батальйон зброю. Інакше це був би путінський сценарій, дежавю 1917 року. Озброєні батальйони, які йшли з фронту зі словами про зраду, могли стати іграшкою у руках змовників і зруйнувати державу. Тим більш, десь говорилося, що відступом командував не комбат, а командир нижчої ланки, росіянин, учасник чеченської війни. Гадаю, ось цей путінський план варто якомога більш докладно розкрити. — Юрій Дзядик21:39, 9 вересня 2014 (UTC).Відповісти
Тобто, справа не у тому, що комбат при відсутності наказів згори взяв відповідальність за долю батальйона на себе. А у тому, чи не було у когось плану піднімати десь там бунт. Семенченко без упину говорить, що приведе Донбас на Київ, прямо на Банкову. І нічого, ще й орден отримав. — Юрій Дзядик21:48, 9 вересня 2014 (UTC).Відповісти
до нового консенсусу, уточнення формулювань
Найсвіжіший коментар: 8 років тому7 коментарі2 особи в обговоренні
Чи був батальйон у Іловайському котлі? Два роки у статті написано, що був.
Зараз відомо багато нових фактів. Пройшли суди, є свідчення для суду під присягою. Батальйон був у секторі Д, на кордоні, де втрати, на відміну від Іловайського котла, здається, були стовідсоткові, без полонених. Можливо, я помиляюся. Прошу пропозиції з уточненими формулюваннями.
До досягнення тут нового консенсусу — згідно ВП:КС, у статті має зберігатися те консенсусне формулювання, яке проіснувало з 9 вересня 2014. Повертаю.
Батальйон не був у оточенні, яке називається "Іловайський котел", - він відійшов до того як російські війська почали оточення. Про це справді є зараз чимало матеріалів, так що цілком справедливо буде ту частину речення прибрати. --VoidWanderer (обговорення) 08:25, 6 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Згоден уточнити, замінити. Де саме батальйон був перед відходом? Можливо, він був у котлі перед тим, як його оточили? Давайте розберемося. Декомунізація полягає й у тому, щоб воювати не за Жуковим, а по-американськи та по-європейськи. — Юрій Дзядик(о•в)08:45, 6 вересня 2016 (UTC).Відповісти
В статті про Іловайськ є деталі і посилання. Батальйон вийшов з боїв надвечір 23 серпня, а російське вторгнення почалося в ніч з 23 на 24 серпня. Тобто в котлах і оточеннях він не був. --VoidWanderer (обговорення) 09:59, 6 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Скороченими назвами справді відомі переважна більшість військових з'єднань і формувань. Але це не причина так називати статтю. Наразі назва абсолютно адекватна - коротка, змістовна і вичерпна. --VoidWanderer (обговорення) 08:28, 6 вересня 2016 (UTC)Відповісти
300 бійців батальйону несли чисто поліцейські функції на величезній південній ділянці кордону Кутейникове-Глинка-Кумачове-Тельманове.
Коли прийшов некомпетентний наказ у стилі Сталіна-Жукова, які кидали неозброєних людей проти танків, батальйон відступив. Як свого часу відступала армія Кутузова, зберігаючи сили.
Намагання звинуватити у дезертирстві виявилися безпідставними. Це підтверджено судами, комісіями тощо.
Нагадаю, що Гелетей ще у вересні 2014 стверджував, що отримав перемогу над Путіним у гібридній війні. Божевілля також є ознакою деморалізації. Виконувати накази божевільного — то справжній злочин перед країною і людьми.
02 вересня 2016. Генпрокурор Юрій Луценко прозвітував у парламенті «Про результати розслідування кримінального провадження за фактом розв’язання і ведення представниками влади та Збройних Сил Російської Федерації агресивної війни проти України».
'У трагедії в Іловайську винне військове керівництво, яке не врахувало даних розвідки при плануванні операції'.
«Помилки військового керівництва зводилися до порушення встановленого порядку планування та проведення бойових дій по звільненню Іловайська, невідповідністю відповідних дій осіб зазначеним вимогам. Експерти вважають, що дані розвідки, які свідчили, що в місті Іловайську ще до початку операції було зосереджено близько 1200 бойовиків з технікою та укріпленнями, не були взяті до розрахунку».
19 серпня жорстокі бої, ДНР звітує про контроль над містом, Донбас про контроль над 2/3 міста. Пораненого Семена Семенченко евакуйовано у Дніпропетровськ
24 серпня зранку російські війська рухаються від державного кордону в напрямку Старобешеве, по обіді досягли району Кутейникове-Дзеркальне, відрізають Іловайськ з півдня
25 серпня танкова та артиллерийська атака на наші блокпости під Іловайськом і Старобешево з боку Донецька (не Росії)
25 серпня батальйон «Азов» залишив Іловайськ, був направлений на оборону Новоазовська та Маріуполя
26 серпня українські війська повністю оточені, 27 серпня Іловайськ повністю під контролем антиукраїнських сил
чи були обстріли батальйону з території РФ?
Тимчасово видалив виділену курсивом частину фрази «особовий склад батальйону, деморалізований посиленими обстрілами з території РФ». Твердження про обстріли батальйону з території РФ не підтверджено джерелами. Джерела необхідні, оскільки факт, що батальйоні не було навіть поранених, що незрозуміло при посилених обстрілах. Твердження про деморалізацію суперечить тому факту, що відхід відбувся чітко та організовано, з абсолютною дисципліною до командира, без жодних ознак паніки. Тому твердження про деморалізацію потребує джерел. Інакше порушує ВП:НЕТРИБУНА. У будь-якому випадку порушує ВП:НТЗ.
4. Здоровий глузд - батальйон не відступив на інші рубежі оборони, а поїхав до Делятина. Здається, це щось близьке до визначення дезертирства.
На мій погляд, джерел 1-3 достатньо для того, щоб як мінімум згадати звинувачення у дезертирстві.
Про обстріли:
1. Місце дислокації батальйону Прикарпаття:
"Там же [біля Амвросіївки] перебував і 5-й батальйон територіальної оборони «Прикарпаття»."[5]
"На правому фланзі -- у місті Амвросієвка – 5-й батальйон територіальної оборони «Прикарпаття»."[1]
2. Факт обстрілів:
".. вони 16-го серпня захопили контрольно-пропускний пункт Успенка. Супротивник тепер мав змогу обстрілювати найближчий районний центр – село Амвросієвку, але взяти його не зміг."[5] Контекст має наувазі в першу чергу РФ, оскільки саме Успенка, КПП на кордоні, лежить між джерелом обстрілів і їх ціллю.
"Вивозили полями під хаотичними обстрілами артилерії"[6]
".. хлопці з "Прикарпаття" стояли там під обстрілами до суботи"[6]
Про деморалізацію:
«..відступ збірної роти 93-ї бригади панічно вплинув на 5-й батальйон територіальної оборони „Прикарпаття“. В обід 23-го серпня він знявся зі своїх опорних постів та поїхав на захід..»[1]
Про бої за Іловайськ: так, це був розпал боїв. Вони почалися 6 серпня і вважаються такими що закінчилися 4 вересня. 23 серпня - переддень вторгнення батальйонно-тактичних груп з РФ. Це і є розпал боїв. Я не знаю звідки ви набрали стільки неточностей, адже половина Іловайська ще 27 серпня була зайнята нашими військами, а «Азов» вийшов з боїв не 25, а 19 серпня. Власне, починаючи з 24-го числа вийти стало проблематично через оточення військами РФ.
Своє рiшення вiн обґрунтував тим, що батальйон потрапив пiд щiльний обстрiл з артилерiї, втратив єдиний БРДМ i опинився перед загрозою великих людських втрат:
Ми вийшли з зони АТО тому що техніка батальйону була розбита. Ми просто не могли виконувати бойові завдання без техніки. Єдиний наш БРДМ був розбитий під час обстрілів[7].
Згоден: згадати, що у 2014 році були звинувачення у дезертирстві, варто. Після 2014 офіційно звинувачень у дезертирстві не зустрічав. Але Mr.Rivermen написав це 6 травня 2015 як факт, що невірно.
Вони понурки котрі «хутко зникли» лиш при чутках про наближення супротивника. Ймовірно, як і в більшості тодішніх БТО мали недостатне техзабезпечення та підготовку, проте це не відміняє факту того що іменується саме «Дезертирство». Зара трохи зайнятий іншим проте ще додам їхне бахвальство перед подією з ютуб, коли те ще не видалили --Mr.Rivermen (обговорення) 19:55, 12 вересня 2016 (UTC)Відповісти
До речі. Чи не знаєте, як знайти (1) наказ про розформування, (2) звинувачення прокуратури у суді, (3) стенограму чи хоча б рішення суду. Можливо, знаєте інші АД?
Ще одне джерело, 31 жовтня 2014. « – З одного боку по нас з відстані 40 кілометрів била ракетна артилерія, а в спину, з відстані семи або дванадцяти кілометрів, в залежності від калібру, міномети. – розповідають бійці. Вони часто згадують місто в Донецькій області під назвою Побєда. Туди зайшла російська бронетехніка і обстрілювали наш батальйон так, що аж бліндажі сипалися. Щоправда, прикордонники їм сказали, начебто обстріл ведеться з російської території. Та навіть по секундоміру можна було визначити, що реально б’ють десь з нашої землі». — Юрій Дзядик(о•в)14:09, 15 вересня 2016 (UTC).Відповісти
про деморалізацію
Зауваження. В оригіналі цитата починається словами: «Можна припустити, що …».
«Айдар» — единственный батальон из добровольческих батальонов, который должен воевать. Остальные — милицейские батальоны. Они должны нести службу на блокпостах, проверять машины, контрабанду, но не идти на передовую. Национальная гвардия — не воюющее подразделение, это как раз те, которые стоят на второй линии обороны, а на передовой всегда идет армия. Люди, которые идут в милицейские батальоны, думают, что это воюющие подразделения, но это неправильно и даже плохо. Не должны они воевать и не имеют права.
Сейчас командиры добровольческих батальонов винят армию, в том, что происходит, но ведь порой они сами ведут своих солдат на передовую.
В целом за этот бардак должен отвечать и Генштаб, и мы с вами ведь тоже не всегда отвечаем за свои поступки. Не отвечаем, почему мы, например, выбрали Януковича, который развалил армию и все продал. Сейчас армия только создается. Генштаб планирует операцию, командование сухопутных войск разрабатывает определенный план на месте.
@VoidWanderer: Наскільки пам'ятаю, у зоні бойових дій мають право знаходитися лише бойові підрозділи ЗСУ. Коли загинув боєць ДУК ПС, то першим коментарем речника ГШ було питання: як взагалі ПС виявився у зоні бойових дій, не маючи на те права? — Юрій Дзядик(о•в)11:48, 14 вересня 2016 (UTC).Відповісти
Dzyadyk, батальйон «Прикарпаття» є не більш і не менш «бойовим підрозділом», ніж згаданий вище батальйон «Айдар». Чи у вас є інші дані? Але я хочу додатково зауважити, що це не має насправді жодного відношення до предмету обговорення як такого. Предмет обговорення у нас - це згадка у статті існуючої у суспільному просторі точки зору про злочин дезертирства підрозділу. Якщо ви хочете почути мою особисту думку, то батальйону «Прикарпаття» не ставилися задачі нічого штурмувати, нікуди наступати. Вони просто мали тримати свої позиції. І якщо так сталося, що війська РФ вдарили нам у тил, де не існувало фронту з кадровими підрозділами ЗСУ попереду, то це не причина зніматися з позицій і їхати додому. Навіть якщо це був би не батальйон територіальної оборони, а міліцейський батальйон, то дезертирство йому теж статутом не дозволяється. Міліцейський батальйон «Азов» і у наступ ходив. Це війна, і на війні треба воювати. Якщо не втримати позицій де стоїш - відійди туди де зможеш втримати. Якщо у батальйону «Прикарпаття» була думка, що позиції треба тримати по річці Збруч - це окрема тема для обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 14 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Пересічні українці (та й читачі Вікіпедії) здебільшого ще більш некомпетентні, ніж я. Я переконую, що війну Путін планував вже дуже давно, наводжу факти. Що іде національно-визвольна війна проти агресора. Переконую усіх, хоч семеро проти мене, коли маю факти; говорю доброзичливо. На жаль, у цій статті я не маю хоча б таких АД: (1) наказ про розформування, (2) звинувачення прокуратури у суді, (3) стенограму чи хоча б рішення бодай одного з декількох судів, що відбулися. Тому не маю аргументів проти (чи не переважаючої серед людей) думки: батальйон «Прикарпаття» гідно і сміливо, під загрозою трибуналу, пішов супроти наказів продажних генералів, які за гроші хотіли знищити цвіт української нації, щоб олігархи були у безпеці і пили нашу кров, — десь приблизно так, вибачте, я як зміг пом'якшив народні вирази. Якщо маєте АД, прошу, їх обмаль. ОД нікого не переконують. — Юрій Дзядик(о•в)11:28, 14 вересня 2016 (UTC).Відповісти
Шановний Dzyadyk, те, що ви щойно навели думку народу - це добре, звісно. Хоча й не енциклопедично ні разу. Я вище навів щонайменше 3 джерела, де згадується саме обвинувачення у дезертирстві підрозділу. Можу додавати й надалі:
Тобто масив даних щодо дезертирства доволі об'ємний, і згадка про це існує у багатьох незалежних джерелах. Якщо це для вас не АД, маю питання до того якими саме критеріями ви визначаєте АД.
Все решта - це особиста точку зору окремих людей. Яка теж має право бути наведена у статті, якщо знайдуться відповідні посилання і джерела.
Обидва джерела 4 вересня 2014, коли були звинувачення. Пройшло два роки. Якби було доведено дезертирство, то було би не розформування, а трибунал. Я двічі назвав найперші необхідні АД. Чекаю. — Юрій Дзядик(о•в)11:58, 14 вересня 2016 (UTC).Відповісти
По-перше, наведені ще раніше джерела були датовані і жовтнем 2014, і серпнем 2015.
По-друге, давнина джерел не є підставою для того щоб їх ігнорувати.
По-третє, питання висвітлення точки зору тим паче є незалежним від давності джерел.
По-четверте, формальна причина для звільнення не може розглядатися як привід приховати попередні факти і твердження.
Еге ж, воювали з гвинтівками проти Градів. У секторі Д з 4000 залишилось 700. Я був з дружиною на Майдані, Грушевського, Інститутській, без зброї, але то була інша ситуація. Воля або смерть. — Юрій Дзядик(о•в)12:14, 14 вересня 2016 (UTC).Відповісти
Не влаштовуйте ВП:НТ. Наводьте АД або зникніть. Очевидно що ті хто під час БД знімають красиві промо, а потім кивають п'ятами не спинившись принаймні для виконання завдань «2-ї лінії» на повагу не заслуговують. Усе наведене вами то побріхеньки з обілювання самими «5-ми» --Mr.Rivermen (обговорення) 18:44, 15 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Уточнення щодо знятого обвинувачення у дезертирстві
Найсвіжіший коментар: 8 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні
Доброго вечора, шановне товариство.
Шановний Dzyadyk, я хотів попросити про уточнення фрази з преамбули: "До судового розгляду у серпні 2015 звинувачення у дезертирстві прокуратурою було знято". Тут йдеться про підрозділ чи про командира? Здається, мова йде про командира, і якщо це так, для уникнення нерозуміння читачем я б рекомендував так і сформулювати: ".. звинувачення командира ..".
Також я мав питання до джерел, які були надані до цього твердження. У жодному з них прямо не згадується про зняття обвинувачень. Навпаки, в одному приведено таке:
"Військова прокуратура звинувачує його у дезертирстві. Торік у серпні батальйон відступив і оголив правий фланг українських військ. Дав ворогу можливість замкнути котел під Іловайськом на Донеччині. Полковник переконаний, що, залишивши позиції, врятував життя своїм бійцям. Комар рік відсидів у слідчому ізоляторі в Одесі. На початку вересня 2015‑го його випустили під заставу 16 тис. грн. Але звинувачень не зняли."
Чи мова йде про цю репліку
"Комбатові висунули звинувачення за ст.402, 406 та 409 КПК України (ухиляння від служби в бойовій обстановці, непокора та бездіяльність)."
де немає згадки, власне, дезертирства? Якщо це саме так, було б доречно також це явно проговорити.
Мав на увазі саме те, що після слідства зі звинувачень знято дезертирство. Я не юрист, прошу пояснити, у чому тут помилка. Якщо є помилка, прошу юридично грамотні пропозиції. — Юрій Дзядик(о•в)11:21, 16 вересня 2016 (UTC).Відповісти
.svg){kind=small}
