ノート:仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦CORE

この記事は2010年9月19日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

初版の時点で転載と思われる箇所がいくつか見られます。まず、あらすじがこちらから、登場人物がW劇場版第2作からのコピーのように見えます。一応前者については引用となっていますが、まるまる同じ文を使用しているのは問題ではないでしょうか。--60.62.213.117 2010年9月18日 (土) 23:38 (UTC)返信

明らかな転載と判断し、初版からの削除依頼を提出しました。--Ukyo 2010年9月19日 (日) 05:44 (UTC)返信

User:Ullさんによって、ページ名が「仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル」から「仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&W」へ事前合意なく移動されました。が、ダブルが正式名称のようです。移動残骸のリダイレクトに即時削除が貼られましたので、即時削除後、移動を戻しましょう。--Was a bee 2010年10月2日 (土) 02:47 (UTC)返信

sd後、移動が戻されました。記事の移動を行う場合は、まずノートで提案を行い合意を経た上でやるようお願いします。--Was a bee 2010年10月2日 (土) 03:09 (UTC)返信

今までの仮面ライダーWの劇場作品のタイトルは『W』と記載していたのでそちらの方が良いかと思いました、意見なしに突然移動させてすみませんでした。--Ull 2010年10月2日 (土) 09:32 (UTC)返信

なんだか怪人やらライダーやらの情報が、公開とコメントアウトの繰り替えしで編集合戦になっているんですけど。歴代の作品は前の運命のガイアメモリのドーパントまではそんなことなかったのに、ユーザーが積極的にコメントアウトに努めるように促すような問題が、何か過去にあったのでしょうか?150.59.24.2 2010年12月4日 (土) 06:57 (UTC)返信

コメント いくら雑誌などで情報が出ていても、映画の公開までは記述するべきではありません。ここは速報サイトではなく「百科事典」なので、性急な編集は歓迎されません。映画の公開後に正確な情報を書く必要があります。

そういった事情を知らずに、新情報をいち早く書きたがるユーザーを、私たちはコメントアウトで抑制しているのです。

「歴代の作品はそんなことなかった」とおっしゃってますが、最近はむしろ緩和されてしまっています。『キバ』のTVシリーズなどはローカルルールを定め、投稿を制限していました。プロジェクト‐ノート:特撮での議論を参照してください。--竜巻 2010年12月4日 (土) 07:53 (UTC)返信

コメント 過去に、速報的に書き込まれた情報が誤りだったことがあります（ストーリーや、登場する仮面ライダー・怪人の詳細等で）。どうせ公開後に書き直されてしまうのだったら、公開前は最低限の情報で留めておいた方が良いでしょう。ただ、そうした情報の抑制がルール化されていないため、ユーザーの暴走を止められないのが現状です。プロジェクト:特撮の議論を待っていては遅きに失する可能性があるので、まずはこのページだけでもローカルルールを定め、抑制効果を図ってみてはいかがでしょう。--Mikouma 2010年12月4日 (土) 11:12 (UTC)返信

コメント 登場人物の項で「（園崎来人）」とかの記載をいい加減止めてほしんだけど･･･、「仮面ライダーバース クレーンアーム」との記載もあるんだけどあれはフォーム扱いなの？。--ガドウ 2010年12月14日 (火) 05:49 (UTC)返信

コメント 明日封切りのため今から意見を書き込むのは時すでに遅しかもしれませんが念のため……。竜巻さんとMikoumaさんの意見の通り、封切りされるまで必要以上の記述は避けた方が妥当と思います。確かにCMなどでCJXが出ていれば登場することは確実でしょうが、細かいフォームの記述は封切り後でも問題ないと思います(おおざっぱに言えば封切り前は登場するライダーの名前だけでも十分では…)。また、今確認したところオーズ・タジャドルコンボとバースが記述されており、特に前者に関しては明確な公開前のネタバレとなっています。竜巻さんとMikoumaさんの意見にあるように、封切り後に正確な情報を書き込むことが適切だと思われます。--イル助 2010年12月17日 (金) 08:02 (UTC)返信

コメント 問題は、コメントアウトされた記述を解放しているユーザーのほとんどが、対話拒否を基本的態度にしたIPユーザーだということなんですよね。拙速かと思いつつも、10日ほど前に保護依頼を提出したのですが、管理者からの反応はありません。本記事の保護依頼よりも後に出された依頼は何らかの対処がされているので、実質的に却下されているのだと思います。この議論に参加して下さっている皆様が賛成票を投じて下されば、何らかの変化はあるかもしれませんが。—以上の署名の無いコメントは、Mikouma（ノート・履歴）さんが 2010年12月17日 (金) 09:39 UTC) に投稿したものです（禁樹なずな 2010年12月19日 (日) 22:31 (UTC)による付記）。返信

沖矢昴さん、署名付記ありがとうございました。すっかり失念しておりました。申し訳ありません。--Mikouma 2010年12月20日 (月) 09:10 (UTC)返信

コメント名前が挙がっていたので馳せ参じました。私は何かまずい編集でもしてしまったのでしょうか？作品内容の加筆は公開後からでしたし、加筆内容自体もこの映画の中の物語の核心を突くようなことは書かないようにするなど、「性急な編集」にならないような対策はしたつもりではありましたが、もし該当するような点があったなら申し訳ありません。

また関係ないかもしれませんが、バース・タジャドルの解説やキャラクターの表記方法など編集合戦気味になっている箇所がいくつかあるので、その点は議論しておいた方がかもしれません。--S-okiya (沖矢昴)（【会話】｜【ログ】） 2010年12月21日 (火) 13:23 (UTC)返信

ああ、申し訳ありません。私が自分のコメント（2010年12月17日 (金) 09:39 UTC)）に署名を忘れていて、それを禁樹なずなさんが補足して下さったのですが、何をどうしたのか、沖矢さんと勘違いしてしまいました。本当にすみませんでした。--Mikouma 2010年12月21日 (火) 13:43 (UTC)返信

コメント修正してたんですが駄目でしたね。此れ以降は半保護して極力、NGしとかないと百科事典からネタバレ辞典になりかねないので。宜しくお願いします。追記、「（園崎来人）」がまた、あるけど此れは必要がないと思うのですが。--ガドウ 2010年12月22日 (水) 03:25 (UTC)返信

仮面ライダーオーズ タジャドルコンボの説明に「このことから「鳥系コンボ」ではないかと推測されるが、詳細は不明。」と書かれていますが、これは、劇中に登場する人物ではなく、執筆者の推測、即ち独自研究ではないでしょうか？　だとすれば、削除すべきだと思いますが、ご意見を伺いたいと思います。--Mikouma 2010年12月19日 (日) 11:47 (UTC)返信

鎧武者怪人の説明にてサソリを甲殻類と扱ってますが、サソリは節足動物であっても甲殻類じゃ御座いません。ついでに言うとプテラノドンヤミーの説明文でもプテラノドンを恐竜としていますが、プテラノドンは恐竜とは全くの別物です。「甲殻類」を「節足動物」に、「恐竜」を「古代生物」「絶滅動物」「化石動物」の何れかに変更すべきではありませんか？--無名—以上の署名の無いコメントは、122.22.54.67（ノート/Whois）さんが 2010年12月20日 (月) 14:31 に投稿したものです。

• コメント そのようなことを言ったら、水棲系3種にだって生物学上の類縁関係はないでしょう。それにWikipediaのルール上、編集者が独自の判断で名称を決定すべきではありません。われわれは製作者が発表したものを粛々と書き留めるのみです。--禁樹なずな 2010年12月20日 (月) 22:54 (UTC)返信

登場人物の説明について、どこまで記述するべきか、意見を募りたいと思います。2010年12月27日 (月) 12:57の版では、矢口、ストーン、仮面ライダーコアについては死亡まで書かれている半面、マツ、絵蓮、ノブナガは簡単な説明で終わっています。また、後藤がバースに変身することまで書かれています。各登場人物の最終的な扱いや、物語の要所でのオチ（後藤の変身はまさしくそうでしょう）は、話の上での重要なネタバレになると私は思っています。バースは誰が変身しているのか、スパイダー・ドーパントの正体は誰なのか。こういった謎が本作の肝になると思いますが、登場人物の死の情報や、直接的なネタバレは、そういった楽しみを半減させてしまいます。それがいけないとは言いませんが、今の状態は余りにも中途半端です。矢口やストーンの死の情報を記載して、スパイダー・ドーパントの容疑者を絞らせるようなことをするなら、いっそのこと、マツが正体だと書いてしまえばいいし、絵蓮やノブナガの末路も書いてしまえばいいでしょう。それが嫌だと言うなら、そもそもストーンや矢口の末路も書くべきではありません。内容を全て明かしてしまうか、パンフレットに載っている程度にとどめる（映画を見てでしか判らない情報は書かない）か、どちらかにした方が良いと思います。皆さんはどうお思いでしょうか？--Mikouma 2010年12月27日 (月) 13:18 (UTC)返信

コメント 私は「パンフレットに載っている程度」にしておく方が良いと思います。公開後すぐに見に行ったファンの方は居ると思いますが、まだ公開から10日ほどしか経っていないわけですし…。私の映画の情報公開に関する意見はプロジェクト:特撮でも述べておりますが、公開開始から1ヶ月間くらいは直接的なネタバレは避けるべきと思います。ただ、「パンフレットに載っている程度」は具体的にどこまでとするのかは個人によって捉え方が曖昧ですよね…（私は未見なので、具体的に「○○は書いても良いのでは」、などとは言えません）。--竜巻 2010年12月27日 (月) 13:57 (UTC)返信

コメント 公開からある程度の時間が経過するまでは内容の規制は必要でしょうね。ただ、パンフレットを基準に設けることには疑問があります。私も未見ですが、実際に見た友人によると「パンフレットに結構ネタバレ的な内容が含まれているから、劇場に行くなら上映が終わってから見るのを推奨する」とのことでしたので、パンフレットの内容がネタバレにならないとは限らないと思います。--S-okiya (沖矢昴)（【会話】｜【ログ】） 2010年12月27日 (月) 17:41 (UTC)返信

コメント Wikipedia:ネタバレやWikipedia:内容に関する免責事項にあるようにWikipediaはネタバレを隠避することを想定されていないサイトです。百科事典の記事として必要な説明ならば単にネタバレという理由（読む人の楽しみを奪うというのも典型的な間違った理由です）でそうした記述を除去することはWikipedia:ネタバレにもあるように禁止されています。ですのでストーリーを結末まで記述することはWikipedia的にはむしろ推奨されます。もちろんありとあらゆる細部まで網羅しようとするような書き方は百科事典的ではないですし適度な分量にすることが必要ですが、ネタバレかどうかはWikipediaの執筆に対しては考慮する必要がないものです。この辺は未だにサブカル関係の執筆者には誤解されている方が多いようで残念です。--125.30.7.63 2010年12月27日 (月) 18:42 (UTC)返信

コメント 私が疑問に思うのは現時点で「全ての内容を記載する」のはどうなのかというのです。

『MOVIE大戦2010』のファイズの変身者やソウキチの名称などのように、映画の中では明確に言及されず、単に「映画を見た」だけでは理解が曖昧であった個所が、後に刊行された書籍・雑誌で明かされたというケースもあります。「映画」以外の2次的な情報源が出るまで少し時間をおき、「正確な情報が集まってから」記載すればよいのではないでしょうか?

仮に「公開開始したらすぐに全部の情報を記載する」と定めてしまうと、新たに観終わった方がその都度編集し、Wikipedia:創作物による逐次的な編集に抵触するのではないでしょうか。--竜巻 2010年12月28日 (火) 05:24 (UTC)返信

コメント 仮面ライダーコアや怪人などは伏せていた方がベスト、劇中で死亡したキャラクターなどに関しても公開終了まで伏せておいた方が良いのかも知れません。このノートの別行に書いたかも知れませんがネタバレ辞典ではないですから。--ガドウ 2010年12月28日 (火) 05:42 (UTC)返信

皆さま、コメントありがとうございます。125.30.7.63さんの仰ることは承知しておりまして、未見の閲覧者に対する配慮云々は、情報開示レベルの基準として挙げさせていただきました。先にも申しましたが、私個人としては情報を抑えても良いとも、全て開示しても良いとも考えております。皆さんの意見を拝見すると、内容に関する情報の規制は必要と考えていらっしゃる方が多いようですので、もし差し支えなければそのようにしたいと思います。規制期間における記述可能な情報の範囲ですが、沖矢昴さんが「パンフレットに結構ネタバレ的な内容が含まれている」と仰られているので、公式サイトに準ずるのはいかがでしょう。仮面ライダーや敵に関しては公式サイトには載っていないので、その出自も含めて、雑誌等の映画本編・パンフレット以外の二次資料からの情報で構成するのはいかがでしょう。--Mikouma 2011年1月1日 (土) 08:43 (UTC)返信

コメント 誰なのかは知りませんが止めて下さい。過去に『運命のガイアメモリ』などを誰かが勝手に分割して、その仮面ライダーの登場人物一覧が荒れ放題でしたので私が修正させて頂いた経緯がございます。--ガドウ 2010年12月28日 (火) 05:42 (UTC)返信

利用者:H ss smen bros氏のようです。ノート:仮面ライダーWの議論に参加してみてはいかがでしょうか。--竜巻 2010年12月28日 (火) 05:46 (UTC)返信

分割のテンプレートにノート:仮面ライダーWで議論がおこなわれていることを書いたつもりでしたが、わかりにくかったでしょうか?--H ss smen bros 2011年1月8日 (土) 16:06 (UTC)返信

本日は仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦COREで執筆活動をなさっている皆様に、「プロジェクト:特撮」よりスーツアクターの役名記載に関するお願いがあります。 このたび「プロジェクト:特撮」では、新たにプロジェクト:特撮/スーツアクターの役名記載についてを立ち上げ、特撮記事におけるスーツアクターの役名記載を見直すことになりました。

通常スーツアクターの役名はクレジットには併記されていないことが多く、その役名を特定することは困難です。クレジットにない役名については、信頼可能な情報源からの出典を伴わないかぎりは検証可能性を満たさず、独自研究として除去の対象になります。そこで、クレジットで確認できない役名を記載する場合は、必ず信頼可能な情報源からの出典を明記するようお願いいたします。

プロジェクト:特撮では、現在プロジェクト‐ノート:特撮/スーツアクターの役名記載についてにおいて議論を行っております。プロジェクトの活動にご協力くださるという方は、是非ご意見をお寄せいただければと思います。共に特撮記事をよりよいものにしていくために、皆様のご理解とご協力をよろしくお願いいたします。--竜巻 2011年4月27日 (水) 01:36 (UTC)返信

記事中において、「プテラノドンヤミーは、ギルという名前のグリードが生み出した」（大意）という内容の記述が見られますが、本編を見る限り、「ギル」が恐竜系グリードの名前であると断定できる言及はなかったと記憶しています。ガメルは「竜のヤミー」、ウヴァは「ぎる」という一言のみで、それが名前であるかどうかも判りません。エンドクレジットでも「ギル」の名称は存在しません。「ギル」が名前であり、また恐竜系グリードの名前であるとするのは独自研究ではないでしょうか？　それとも、「恐竜系グリードの名前はギル」とする資料（出典）が存在するのでしょうか？--Mikouma 2011年5月13日 (金) 11:31 (UTC)返信

コメントたしかに『宇宙船』においても、「その正体は『MOVIE大戦CORE』で影のみ登場した……」と記載されているあたり人名であることは確実なのですが、イコール恐竜のグリードであるというのは確証がないですね。ヤシローサ 2011年5月20日 (金) 02:35 (UTC)返信

議論告知から2週間ほど経ちましたが、「ギル＝恐竜系グリード」とする出典が示されないため、該当する記述を修正いたします。--Mikouma 2011年5月25日 (水) 13:18 (UTC)返信

コレクターズパックの特典ディスクに収録されたデータファイルを確認したところ、DATE FILE013「プテラノドンヤミー（雌）」の項に「（前略）ギルによって生み出されたヤミー」とありました。よって、本作に登場する恐竜系グリードの名前は「ギル」であることが判明いたしましたので、修正は行なわず、本議論は閉じることとします。--Mikouma 2011年5月25日 (水) 13:30 (UTC)返信

記事では「クジャクとコンドルのコアメダルの入手経緯が、テレビ本編と異なる」といった記述が見られますが、本作品では具体的な入手経緯は説明されておらず、アンクが「苦労して見つけた」と言及するに留まっています。テレビ本編での入手経緯も「苦労して見つけた」ものと言えないこともなく、アンクの発言だけで「入手経緯が異なる」と断言するには情報源が足りないように思います。入手経緯が異なると明記するのでしたら、情報源の明記も必要でしょう。情報源が提示されるまで、入手経緯の相違については、記事中で言及しないことを提案しますが、いかがでしょう？--Mikouma 2011年6月30日 (木) 08:40 (UTC)返信

報告 提案から一週間異論がないので、Wikipedia:合意形成に則り、記述を除去いたします。--Mikouma 2011年7月7日 (木) 09:54 (UTC)返信

仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦CORE#ストーリーにおける記述に関して編集合戦に近い状態となっているようでしたので、どのような形にするかの議論を行なっていただきたいと思います。--Mikouma 2011年12月25日 (日) 14:36 (UTC)返信

私自身はあらすじを記述しても良いと考えています。日本語版のサブカルチャー記事では一般的ではありませんが、そもそもあらすじとは、物語の導入の概要ではなく、物語の大まかな流れのことを言います（ゆえに「粗い筋」）。Wikipedia:ネタバレにもあるように、「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」。そもそも仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦CORE#ストーリーに書いていなくても、他節で既に書かれています。重複は可能な限り避けるべきですが、ネタバレを理由にあらすじを書くことを禁じる一方、他節のネタバレを放置するといった考えは、明らかに矛盾しています。キャラクターや怪人、ヒーローの素性や能力は各節に残しておくとして、物語のあらすじは仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦CORE#ストーリーにまとめてしまっても良いのでは、と思います。それが許されないのであれば、他節のネタバレも除去するべきでしょう。でなければ、筋が通りません。--Mikouma 2011年12月25日 (日) 14:36 (UTC)返信

あらすじのネタバレ自体を書くのであれば、他の仮面ライダーのページでも書く必要性が生じると思うんですが、そこのところを考えて記述した方が良いと思います。私は否定派で、議論して必要があるのであればすべての劇場版で全部記述する方向も考えなければいけません。--ミヤ 2011年12月25日 (日) 21:05 (UTC)返信

（追記）ネタバレするのであれば、あらすじに関してはしっかりと書いていただかないと、全開にした禁樹さんのものは多数に語弊がありました。--ミヤ 2011年12月25日 (日) 21:12 (UTC)返信

コメント いえ、他のページでもいくつかは書いていましたよ。しかしいきなり全ページで書き上げられるわけないではありませんか。時間をかけて順に手をつけていけばいいのに、なぜ情報量の少ない状態に均一化する必要があるのでしょう。それと「多数に語弊ある」というのも具体性を欠いた指摘であり、改善のしようがないのですが。--禁樹なずな 2011年12月25日 (日) 21:52 (UTC)返信

コメント 禁樹さんは同ページの編集履歴を見て、MOVIE大戦COREのDVD等と比較したほうが良いと思いますよ？　ディケイドでもIPユーザーが結末と呼ばれる物を複数回羅列して問題になったのに、あらすじはネタバレしても良いと考えてるなら、それはおかしい事です。

そのような、あらすじのネタバレは新たな編集合戦の起点になりかねません。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 04:05 (UTC)　返信

当方はWikipedia:ネタバレに従ったまでのことです。確かにあれは強制ではありませんが、あえて無視しようというミヤさんの意向には賛同できません。遮二無二書きたいわけでもないので、争いになるくらいなら手を引きますが。それと禁樹なずなの書いた文が稚拙というなら、何が至らないのかはっきり述べてください。「ビデオ見て出直して来い」みたいなことを言われても、ミヤさんがどこを問題視しているのかわからないので対処できません。--禁樹なずな 2011年12月26日 (月) 05:31 (UTC)返信

コメント 前回の通り、編集履歴であらすじ全開のところを読みながら、DVDなどで内容が合ってるかどうか、確認してください。禁樹さんのMOVIE大戦COREのあらすじに関してはそれ以上のコメントは控えさせていただきます。

後、ディケイド劇場版の方も間違った記述が入ってるので終盤の記述を廃止しました。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 05:52 (UTC)返信

（追記）平成ライダー劇場版のあらすじを見てきたんですが、明らかに編集者の独断が入っていて全開ネタバレとしては駄目でした。何処が間違っているかは編集者自身で考えてください。そもそも、ネタバレ全開にして誰が得をするのかを考えて欲しい。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 07:38 (UTC)返信

ミヤさんの指摘は非常に曖昧で、改善のしようがない、という禁樹さんの御意見も頷けるところがあります。ミヤさんは「独断が入っていて」と仰いますが、ミヤさんのそういう判断もまた、独断ではないでしょうか。また、独断、すなわちORが含まれていることは、その記述を修正する要因になりこそすれ、物語全体のあらすじを禁じる理由にはなりません。誤謬があるのならそこを修正すれば良いだけの話です。また、「あらすじのネタバレは新たな編集合戦の起点になりかねません」というのも的外れではないかと思います。編集合戦はユーザーが対話を怠るために生じるのであって、内容の正誤は別の話です。そして禁樹さんも仰っていますが、ウィキペディアではネタバレを禁じていません。禁じるのであれば、個々の記事できちんと議論を行ない、合意形成するべきであって、議論を通していないうちに「ネタバレだから駄目」というのはガイドライン違反です。

あらすじを書く理由としては、百科事典記事としての質を高めるためです。遠い将来、映画自体を見ることが困難になった場合、あらすじが書いてあれば、閲覧者にとっては得です。事実、私は『BLACK RX』以前の仮面ライダーシリーズを観ていないか、覚えていないのですが、物語のあらすじが書いてあれば、非常に助かります。こう言った意見の反論として「映像メディア（一次資料）を購入（レンタル）して観れば良い」などという意見も呈される場合がありますが、それは、メディア化されている映像作品の記事の存在理由を否定する言葉であると考えます。

またミヤさんは、ストーリー節でのネタバレを禁じつつ、他節でのネタバレを許容する理由をお話しされておりません。他節を見れば、マツや仮面ライダーコア、鎧武者怪人の末路が明らかに記述されています。これらはORではないと捉えますが、ネタバレではあります。なぜこちらをスルーして、ストーリー節だけ禁じるのか、見解をお聞かせ下さい。--Mikouma 2011年12月26日 (月) 09:17 (UTC)返信

ここで遠い将来の話は関係ないと思います。あらすじを書いていれば良いといいますが、それはそういうことを書いているホームページが多数あるのでそこで情報は得れば良いと思います。

怪人の末路が書かれているのはあらすじを全開にするよりは個々の怪人の方が編集が楽だからです。ストーリー節に関しては語弊があるものが書かれるからで変更はありません。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 10:09 (UTC)返信

（追記）これは私個人の意見ですが、あらすじの全開ネタバレは編集者が自身の編集を自慢しているように思えてなりません。Mikoumaさんのレッツゴー仮面ライダーですが、あらすじに重要な部分が欠けていますし、首領が大首領と誤表記されていたり、読むと間違えているのを見ると見るに耐えません。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 10:17 (UTC)返信

ウィキペディアは百科事典を作る永続的なプロジェクトであって、作品を直接知る今現在の人間だけを対象にしたものではありません。また、「個々の怪人の方が編集が楽」というのは、明らかに編集サイドの勝手な都合であり、良質な記事作成を蔑ろにする考えであると思います。編集が楽だから/大変だから、などという個人的裁量で記事の質を貶めてはいけないし、まして「編集が楽なネタバレはしてもよい」「編集が面倒なネタバレはしてはならない」などといった、何の方針・ガイドライン・草案にも則っていない、手前勝手な判断が本当に妥当だと思われているのでしょうか？　独断をしてはいけないといったのはミヤさんでしょう。--Mikouma 2011年12月26日 (月) 10:38 (UTC)--Mikouma 2011年12月26日 (月) 10:46 (UTC)追記返信

私個人の意見ですので記事の質は変えないですが、でも長文のネタバレに関しては自慢だとしか思えません。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 11:55 (UTC)返信

（追記）編集者の件。Mikoumaさんが良いと思った物も他の人が見たら、不快に思うかもしれないという事です。Wikipedia:ネタバレはネタバレをしてもいいということだけで、内容を長文で書くということではありません。--ミヤ 2011年12月26日 (月) 12:08 (UTC)返信

上記のコメントを読む限り「（禁樹なずなが）知識を自慢したいから書き、（ミヤさんが）イヤだから消した」と言っておいでのようですが、それは誤解というものです。そもそも記事の編集は好き嫌いで行うのではなく、内容を向上させようという意思に基づいて為されるものです。Wikipediaは映画の紹介サイトではなく、百科事典です。ですからその記述は作品の理解に必要な情報を備えていなければなりません。製作者が映画を通じて表現したかったことは何か、掲げられたテーマはどのように収束を遂げたのか、そのようなことを知るために結末まで筋を書くのは必要です。「やりたいから書く / 気に入らないから消す」というものではありません。

禁樹なずなの投稿が許容できないのであれば、それこそミヤさんがご自身でより良いあらすじを書いてくださればよかったのです。それで記事の内容が向上するのであれば否やはありません。自分の記述を残すのが目的ではありませんから。しかしミヤさんはあらすじをわざわざ途中で消して回ってしまわれました。このような行為は記事を劣化させるものです。

ネタバレは「してもいい」というものではなく、結末まで書くべきであることはプロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリーや、そこからリンクでたどれる各種のガイドラインや草案で明記されています。どうぞご覧ください。--禁樹なずな 2011年12月26日 (月) 23:36 (UTC)返信

これで発言するのは2度目だけど個人的な意見を若干述べているだけですので、私は言っている様に強要されたからと言って、あらすじの全て書きませんのであしからず。

お2人があらすじを全て書くことにするのであれば、全ライダー劇場版のページで書くことを前提にして下さい。--ミヤ 2011年12月27日 (火) 04:29 (UTC)返信

（追記）お2人が言うような、あらすじ量が少ないからページが、劣化するという様な根拠はありません。あるのであれば、リンクを記載してください。--ミヤ 2011年12月27日 (火) 04:33 (UTC)返信

＞お2人があらすじを全て書くことにするのであれば、全ライダー劇場版のページで書くことを前提にして下さい。 - つまり、全ライダー劇場版記事に対し、ほぼ同時に編集を行なえば良い訳ですね。事前にあらすじを書いておけば、20近くある記事を同時に編集することは不可能ではありません。やってみましょう。

＞あらすじ量が少ないからページが、劣化するという様な根拠はありません。あるのであれば、リンクを記載してください。プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリーに「ここで注意することは、あらすじは映画パンフレットの導入のような文章ではないということです。例えば、「そこで、主人公は旅に出るのだったが…」と終わるようなものではなく、結末まで順序立てて述べられているものが適切なあらすじです」と書いてあります。即ち、結末まで書かれていないあらすじは、不適切な代物であるということです。--Mikouma 2011年12月27日 (火) 12:00 (UTC)返信

プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリーはこう書けば、あらすじは大丈夫という事では？

私が言ってるのはあらすじが全て記載されずに劣化していると思われるページはあるのかと言う事です。--ミヤ 2011年12月27日 (火) 14:03 (UTC)返信

（追記）あらすじ例の「桃太郎」ですが、あらすじ自体がなくなってました。

あらすじは概要に簡略化した内容が書いてあるだけの物語になってるんですが？。

「桃太郎」もあらすじ以外の事で説明が使われてます。--ミヤ 2011年12月27日 (火) 14:13 (UTC)返信

例示がほしいと言われますか。まあ、どの記事でもいいのですが、何とはなしに劇場版 仮面ライダー555 パラダイス・ロストにしておきましょうか、この記事から読み取れる映画のテーマを自由にお答えください。

できますか？ できませんよね。その部分の情報が欠落しているのですから。前のコメントで述べた「劣化」とは、そういうことです。--禁樹なずな 2011年12月27日 (火) 23:30 (UTC)返信

コメント なずなさん、できますよ。「パラダイスロスト」は「人間ドラマ」ですよね。答えがでたので「劣化」は勝手な思い込みだと判断できます。--ミヤ 2011年12月29日 (木) 04:37 (UTC)返信

ミヤさんは前の完全版あらすじ読んでるんですから、今書かれていなくても、どんなものか答えられるのは当然であって、禁樹さんの質問はあまり意味がないと思います。禁樹さんが「それは的外れだ」と別の答えを言っても、ミヤさんは「私はそう感じなかった」と答えられるんですから（まあそれにしても「人間ドラマ」はお粗末な回答だと思いますが、個人の意見なので追及はしません）。

とりあえずミヤさんは、各記事を「その記事で扱っている作品を観ていない人が、その作品を理解できるように」書く、ということを考えた方が良いと思います。折角{{ネタバレ}}があるのですから、せめて物語の流れと、登場人物ぐらいは書いた方が良いと思います。ネタバレを回避したかったら、{{ネタバレ}}の機能でスキップできるのですから、すべて書いてしまった方が「映画の内容を知りたい」人にとっては良い形だと思います。今の、中途半端な形では、結末を知りたい人にDVDを観させるよう仕向ける「宣伝効果」は期待できますが、百科事典記事としては片手落ちです。そのくせ、ライダーや怪人のスペックやどのようなフォームが登場したかなどは仔細に書いてあり、非常にバランスが悪いと感じざるを得ません。同様の記事に仮面ライダー対ショッカーがありますが、これも結末は書いてありません。はっきり言って、あらすじを中途半端に残すぐらいなら、最初から書かなければ良いのです。ミヤさんは「ORが含まれているから」と後半部分の除去を行なわれましたが、その主張が罷り通るなら、残った部分だってORは含まれているはずで、ミヤさんの主張と行動は矛盾に満ちているとしか言いようがありません。全部載せるか、全部削るか、いずれかにするべきだと考えます。--Mikouma 2011年12月29日 (木) 12:31 (UTC)返信

あらすじのネタバレを書くから質が良くなるとは限りません。Mikoumaさんが言っている「完全版あらすじ」というのは何のことでしょうか？此方もいろいろと編集しているので覚えてはおりません。それにMikoumaさんが言っていることは「俺に書かせないなら、あらすじなんて削除しろよ。」といっているようなものではないでしょうか？--ミヤ 2011年12月29日 (木) 17:57 (UTC)返信

完全版あらすじとは、物語の始まりから終わりまで書かれたものを指して言っています。誰が描こうとどうでも良いです。あらすじが中盤までしか書かなければならない理由が判らないので、最後まで書くか、容量削減のために全部削るか、いずれかにするべきだと言っています。禁樹さんや私が、自分が書いたものに固執していないことは、今までの「誤謬があれば修正すれば良い」という発言で理解できているものと思っていましたが、そうではないのですね。残念です。--Mikouma 2011年12月31日 (土) 13:51 (UTC)返信

他のページで理由なく消したら差し戻すとの発言があるので勘違いしてました。あらすじに関しては短文で良いと思っています。--ミヤ 2012年1月3日 (火) 10:46 (UTC)返信

年をまたいだことですし（Mikoumaさんがブロックされましたし……）論点を整理しましょう。

さて「あらすじに関しては短文で良い」とはどのような理由による判断でしょうか。これまでの議論から察するに、ここでいう「短文」とは「簡潔な文章」ではなく「結末まで書かない」という意味ですよね。筋書きを途中で切り上げるべき理由、全編の叙述を避ける理由がなにかあるのですか。--禁樹なずな 2012年1月3日 (火) 20:40 (UTC)返信

Mikoumaさんが無期限みたいですね。過去に「ドウガ」だったか「ウガド」だったかが無期限になった際の発起人なのに、残念だな。ページ見たら、多重アカウント扱いになったようです。

（追記）Mikoumaさんはあらすじが書かれていて便利と自己主張していましたが、全編解禁で迷惑な方もいるのを考えてらっしゃらないので、ネタバレは許可されているからといって。禁樹さんも第三者視点という意味を理解できているのでしょうか？--ミヤ 2012年1月4日 (水) 07:34 (UTC)返信

ですから「全編解禁で迷惑な方」とは何を迷惑としているのですか。そしてミヤさんもこの議論の当事者なのに、ご自分は第三者視点に立っているおつもりですか。--禁樹なずな 2012年1月4日 (水) 07:38 (UTC)返信

何時もノートでは第三者視点で書いています。Mikoumaさんが凍結しているので素早い結論を出さずにいましょう。--ミヤ 2012年1月4日 (水) 07:45 (UTC)返信

まあ議論を進める分にはかまわないでしょう。さて自分としては今のところ、ミヤさんがご自身の好き嫌いのみに基づいて発言されているようにしか見えません。なぜならまだ、あらすじ全編記述を厭う論拠が示されていないからです。繰り返しになりますが「迷惑だから」とだけ言われても漠然としていてどうにもなりません。--禁樹なずな 2012年1月4日 (水) 07:57 (UTC)返信

「迷惑だから」云々は関係ありませんし、好き嫌いはしていません。ストーリーに関しては記述が曖昧だったので削除したと前の記述で書いています。--ミヤ 2012年1月4日 (水) 08:14 (UTC)返信

これも前にコメントしたことですが「ストーリーに関しては記述が曖昧だったので」といわれても、その指摘自体が曖昧なので改善のしようがありません。なのでミヤさんの意見を受け入れて、禁樹なずなが自分の落ち度を認めることもありません（やりたくてもできないのです）。

そして禁樹なずなの文章力だけが問題なら、仮にもっと巧みな表現をする別の方が編集したとすれば受け入れられるはず。しかしミヤさんの論旨ではあらすじ全編記述そのものを否定的に語っています。そのあたりのつじつまが合わないのですが。--禁樹なずな 2012年1月4日 (水) 08:36 (UTC)返信

Mikoumaさんが完全にいなくなったようなので案は廃止方向でお願いします。編集合戦はやめましょう。--ミヤ 2012年2月9日 (木) 09:12 (UTC)返信

いったい何を言っておられるのですか？ 1) 編集合戦は最初に発生しかけただけで、すぐ対話を呼びかけたでしょう。いま編集合戦を起こしているような物言いをされるとは不可解です。2) ミヤさんの議論相手は禁樹なずなでしょう。仲介役のMikoumaさんが抜けたからと言って議論そのものを終わらせる必要もないでしょうに。3) それで、結局こちらの問いにはお答えいただけないままですか。--禁樹なずな 2012年2月9日 (木) 18:39 (UTC)返信