ノート:枕投げ
2007年1月21日から2007年9月9日まで
独自研究独自研究のテンプレートを貼りました。本記事は面白いと思いますが、現在の版でまともな出典は 1, 2 だけで、あとは枕投げではないものの出典です。独自研究とは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」であり、本記事のほとんどの部分が当てはまります。例えば歴史の節では、西鉄観光バスの件および 1980 年代以降のサブカルチャーの記述のみ検証可能性を満たしていますが、後者は漫画などの出典を複数示す必要があります。それ以前の時代は、枕投げとの関連が信頼できる媒体において示されていません。他の節は、枕投げ選手権、枕頭大戦、ピローファイトを除き、まったくの独自研究です。漫画でもアニメでも良いので、出典を示し、その範囲内で記述してください。「作品○○には枕投げの場面があり、その時のルールは…」などです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 06:01 (UTC) 独自の研究というか、端的にいえば、「おふざけ記事」ですねこれは。 Wikipedia日本語版にこの記事が削除もされずに残っているということは、この程度のおふざけは許容範囲という「合意」ができているというところでしょうか・・・ MegMilk 2008年4月7日 (月) 14:12 (UTC) 例えば「事故」の節で出典が必要となるのはどこでしょう？まじめに考えれば具体的に統計を取ってみないとわからない、あるいは何かの統計を参考に論ずるべき部分があるという指摘はあろうかとは思いますが、「枕投げ」という遊戯に参加したことをある経験から出てくる、ある程度の常識は許容できませんか？また、この記事が「おふざけ」、まったくもってそのとおりだと思います。「おふざけ」の部分についても出典は必要ですか？--Num 2008年4月7日 (月) 14:56 (UTC)
「枕投げ」執筆者の一人です。私はこう考えます。「現時点で本記事は「独自研究」であるおそれあり。ただし、個々の記述を無条件で削除することはせず、今後可能な限り考証し、出典を加え、独自研究でなくする努力を続けるべきである」。たとえば、「歴史」の節は、もともと「枕投げに関する資料はほとんどない」ということを言っているだけの節だったのですが、そのうち、わずかずつ資料が加わっています。「西鉄観光バス」の記事は私が見つけて加えました。他の部分も、資料の裏付けがないというだけで削除すると全体の構成が失われますので、いろいろな人が随時適切な資料を加えていき、いずれは、「たかが枕投げであるにもかかわらず、実証的で、しかも示唆に富む項目」になればいいと考えます。 なお、私はこれを「おふざけ項目」と思っておりません。一般的にも、細かいことを異常に詳しく研究して、専門外の人から見ると微笑を誘う学問がありますね。でも研究者自身は大まじめで研究しているわけです。「枕投げ」も、そういう、「笑っちゃうけどまじめな項目」になればいいと思います。--Hamlet 2008年4月11日 (金) 04:29 (UTC) おふざけ記事で無いならば、間違いなく独自研究な記事になってしまいますよ？MegMilk 2008年4月12日 (土) 00:59 (UTC)
それは無理だと思います。MegMilk 2008年4月13日 (日) 05:36 (UTC)
私は無理と思いますが、他者の努力を否定するものではありません。 ただ、本記事の「独自研究」タグは無意味なので外すことを提案します。MegMilk 2008年4月15日 (火) 16:24 (UTC)
「おふざけ記事」なので「まともな出典」とかあれこれ突っ込みを入れるたぐいの記事ではないという意味です。この記事が「おふざけ記事」であるという認識化に反対でしょうか？ あるいはwikipediaに「おふざけ記事」は不要であるという意見ならば、帰結は独自研究タグではなく、削除依頼タグということでしょうね、たぶん。 MegMilk 2008年4月16日 (水) 14:55 (UTC)
議論に参加されている方のうち、どなたも積極的に本記事を削除すべきだとは考えていないものと拝見します。これは、立場の相違はあるにせよ、本記事になにがしかの意味を認めているからと考えます。私としては、目下は不十分な部分が多いにせよ、全体としては、枕投げという遊び（いたずら）の内容や雰囲気をよく伝える記事であり、また、部分的には資料も整備されてきているので、これを維持発展させたいと考えます。バックデータの精査に関してですが、たとえば、公刊されている枕投げに触れた新聞・雑誌記事、エッセー、小説、まんが、生徒の作文集、体験記など、埋もれている資料は多いものと考えます。無論、2、3人で短期間に資料を精査できるはずはないので、何年も多くの人手をかけて（「あ、枕投げといえばあの文章があった」などと）少しずつ整備していけばいいのです。ウィキペディアはこの先何年も存続するでしょうから。これが完成に近づけば、資料としても有意義で、しかも、読んで楽しめる（おふざけと捉えてもレベルの高い）記事が出来るでしょう。急ぐ必要はないでしょう。--Hamlet 2008年4月16日 (水) 16:04 (UTC)
資料性については、個々に判断する必要はありますね。生徒の作文といっても、未公刊のもの、小学校で配布するガリ版刷りのようなものは（ウィキペディアでは）資料とならないでしょう。一方、公刊された作文集もあります。その一々について適宜判断すべきでしょう。--Hamlet 2008年4月16日 (水) 16:30 (UTC) ＞「そういう認識であれば、独自研究タグを残したままで削除検討をお願いします」 お願いしますと言われても困ります＞TAKASUGI Shinjiさん 私はこの記事は単なる「おふさけ記事」と認識しているので「放置可」です。 すなわち、削除申請はもちろん、独自研究タグも不要です。 本当にこの記事がWikipediaに要らないとTAKASUGI Shinjiさんが考えるのならば、削除依頼申請をする自由はありますよ、どうされますか？ さて、独自研究タグの話でしたね。 「おふさけ記事」のコンテンツのそれぞれに出典元をさがしまわるなど、ほとんど不毛な作業です。それを本当にやろうと決意されているのですか？＞Hamletさん 私は「おふさけ記事」は「おふさけ記事」として扱ってあげるのがもっともふさわしいと考えます。無理に「普通の記事」の扱いをする必要はないのですよ・・・ MegMilk 2008年4月17日 (木) 15:22 (UTC)
Hamletさんの出典探し作業に別に反対しようなどという気は毛頭ありません。 単に、不毛だな、と個人的に感想を抱いているのみです。 ですので、ご自由にどうぞ・・・ ただ、出典探しの道程も長期にわたるだろうという推察も同意します。その共通認識のうえで、もう「独自研究タグ」は無意味なので外しませんか？ 1週間ぐらい様子を見て、「独自研究タグ」をあくまでも残したいという強い意見が現れなければ、「独自研究タグ」は外しましょう。それでは。MegMilk 2008年4月18日 (金) 15:53 (UTC)
空気が読めないのかな・・・、まあいい。 では、TAKASUGI Shinjiさんは、「テンプレを貼る責任」について、どうお考えでしょうか？ MegMilk 2008年4月19日 (土) 06:37 (UTC)
「ほどほど」と言いつつ、さらに発言を（しつこいですね）。今回はTAKASUGI Shinjiさんが「独自研究」タグを貼付されました。あくまで仮にですが、TAKASUGIさんがこのタグを外すことに同意されたとしても、ほかにも、「ウィキペディアの記事は出典に支えられた正確なものであるべきだ」と考える人は無数にいますし（というか大多数でしょうし）、そう考える人々が本記事について「独自研究である」と考えるならば、タグは繰り返し張られるでしょう。そうした人々が全員納得する日が来ない以上は、タグをなくすためには、この記事を独自研究でなくするより方法がありません。タグがついたままでも、本記事を利用する読者は利用する、ということは上に述べました。また、タグが外れるような実証的な記事では笑えなくなってしまう、という意見があるならば、それは杞憂だということも以前に述べました。以上、「独自研究タグもやむを得ず」という立場からの補足でした。--Hamlet 2008年4月19日 (土) 13:38 (UTC)
何度も申しますが、Hamletさんが出典探し作業をこれから開始することに反対しているわけではありません（応援もしていませんが）。 単に、「おふざけ記事」にそのような作業は不毛だな、と個人的感想があるだけですよ。 そのうえで、不毛な作業に熱を入れすぎないためにも「独自研究タグ」はもう外したら、と提案しました。 そろそろ、この議論もお開きにしましょうか。Hamletさんが「独自研究タグ」をそのままにして、この記事の出典探し作業に専心するなら、それはそれで私もかまいません。MegMilk 2008年4月19日 (土) 16:02 (UTC)
議論が終わりそうな段階でしたが、また新しい意見があらわれました。その意見も踏まえて、少し整理しましょう。 これまでの議論の中では、TAKASUGI ShinjiさんとHamletさんの意見は1、 NumさんとMegMilkの意見は4、 Hatukanezumiさんの意見は2、ということで間違いないでしょうか？ 別に意見を変えてもかまわないし、また合意点を探っている段階ですから、投票を行っているわけでもありません。さまざまな意見を出し合えばよいと思います。 また、なんども表明しますが、私はHamletさんが出典探し作業をこれから開始することに反対しているわけではありません。同様に、Hatukanezumiさんが記事の検証作業をこれから開始することに反対しているわけではありません。 ただ「おふざけ記事」にそのような作業は不毛だな、と個人的感想を抱き、 不毛な作業に熱を入れすぎないためにも「タグ」はもう外したらどうかとの提案していました。 そろそろ、この長い議論も終わりにしてはどうかと思います。 Hamletさんが「独自研究タグ」をそのままにして、この記事の出典探し作業に専心するなら、それはそれで私もかまいませんし、Hatukanezumiさんが「未検証タグ」を新たに貼って、この記事の検証作業に専心するなら、それはそれでも私もかまいません。 ただし、タグを貼ったはいいが貼りっぱなしで、作業は他人まかせの無責任はご勘弁ください。MegMilk 2008年4月20日 (日) 05:24 (UTC)
Hamletさんが2の意見に切り替えたということで、「{{独自研究}}タグは外す、ただし{{未検証}}タグを貼る」という案の可能性が強まってきたような気がしますが、いかがでしょうか？ TAKASUGI Shinjiさんの意見はどうでしょう？ 「{{独自研究}}タグは外す」ことにはあくまでも反対ですか？ 私見ですが、TAKASUGI Shinjiさんはこの記事の編集自体にはあまり関心がないようなので、どちらでもよいが本音ではないかとも予想していますが、いかがでしょう？ MegMilk 2008年4月20日 (日) 15:57 (UTC)
再度、まとめてみると、 TAKASUGI ShinjiさんとHamletさんとHatukanezumiさんの意見は2、 NumさんとMegMilkの意見は4、 1と3の意見の方はなし、であると認識しました。もし、違っていれば指摘ください。 では合意形成をとるために私の方から歩みよろうと思います。 タグは、{{独自研究}}タグを除去し、{{未検証}}タグを貼る。 HamletさんやHatukanezumiさん及び他の編集者による検証作業がある程度進んだ段階で、{{未検証}}タグは外す。外すタイミングは、典拠が2桁を越えたぐらいのときが適当かと思います。 以上の案で、いかがでしょうか？MegMilk 2008年4月22日 (火) 14:44 (UTC)
私も、結論を急がなくてよいという考えです。「未検証」タグを張るとして、それが外れるのは、かなり先のことになるでしょう。 ちょうど、TAKASUGI Shinjiさんが「飯田市の蕎麦殻」に言及されました。これは適例ですね。この部分、私も編集に関わりました。それまで「信州の飯田で取れた蕎麦殻を使った枕が望ましいとされる」とあったのを、私は、それは主観的意見だし、事実でもないと考え、「…とする意見もある」に変えました。それでも満足できず、「…これは同市が信州蕎麦の名産地であるからという以上の意味はない。実際上は、枕の使用感が蕎麦の産地によって左右されることはほとんどないと言ってよい」に変えました。これなら、常識的に納得される範囲に収まり、かつ「おかしみ」も失わないと考えたからです。しかし、今、検証可能性のことを考えれば、この記述も書き改める必要を感じます。つまり「飯田市の枕がいい」などと蕎麦殻の産地を問題にする人は、いくらなんでもいないと思われるからです（そもそも、蕎麦殻の産地は分かるのか、分かるとすればどこまで分かるか、中国産・日本産とか、生産県ぐらいまでか、調べられる人は調べて書けば、それなりに役立つ記述になるでしょう。ただ、「枕投げには、どこ産の枕がいい・悪い」と論ずる資料は、まあ無いでしょう）。 この部分で、一番欲しい資料と言えば、投げる枕の材質について言及している資料です。そんなものあるのかと言われそうですが、たとえば雑誌『FOCUS』1996年5月29日号には、千葉ロッテ・ヒルマン投手の記事でこうあります：〈数ある遠征先のホテルで１軒だけベッドが「トテモ、チィサイ」のが悩み。それと、枕が固いこと。「枕投げしたら、死人が出るだろう」とジョークも。〉とあり、使えそうです。これはまた外国人の枕投げに関する資料でもあります。どういう形で記述に反映するかは、また考えなければなりませんが。 タグが外れるのは、こういった部分が解決されてからのことですから、ずっと先になるのはやむを得ないでしょう。--Hamlet 2008年4月24日 (木) 01:06 (UTC) 補足です。上で〈「枕投げには、どこ産の枕がいい・悪い」と論ずる資料は、まあ無いでしょう〉と述べました。これは決めつけすぎでした。物好きな人が、随筆などで論ずる可能性は皆無ではありません。仮にそれがたわむれの文章であっても、〈「……」と論じる人もいる〉という形で出典を添えて使えます。そういうわけで、どの部分も、出典を探すことを早々に放棄して、関連する記述をまるまる削除するのは気が早いと考えます。――どうも私の発言は「記述をどう充実すればいいかという技術論」になっているようです。これは別のテーマとして論ずる必要を感じます。--Hamlet 2008年4月24日 (木) 01:22 (UTC)
いらっしゃいませ。 「とりあえず記述してから出典を探す」に違和感があるようですが、案外Wikipediaの記事はそのようなもののようですよ。方針は方針としてもちろん大事ですが。MegMilk 2008年4月26日 (土) 16:28 (UTC)
Wikipediaは開かれており、さまざまな意見を持つ人が参加します。そして、Wikipediaでは合意形成により、物事が決定されます。Qretさんもせっかく議論に参加したのですから、ご自身の意見をここに提案をしてみてはいかがでしょう？ そして、皆の合意が得られれば、それがこの記事の編集の方針として採用することができますよ。 もちろん、説得して、合意を得るための努力は必要です。MegMilk 2008年4月26日 (土) 17:18 (UTC)
私もかなり原理主義的な立場に立っているつもりですが、出典のない部分を削除すべきとまでは考えておりません。その理由は、「枕投げ」について系統的な研究がないため、出典があるところだけを記述すると「穴ぼこだらけ」の記述になってしまうからです。たとえば「歴史」の節では、今のところ、年代を示す出典があるのは戦後の一部分のみです。だからといって、「歴史」について戦後の一時期のみを記述すると、読者は「それ以前はどうなのか」との疑問を抱きます。そこで、「それ以前については分からない。枕の形状から明治以前にはなかったと考えられる」などの記述をしておく必要があります。他の節についても同様で、記述すべき内容の骨格を示しておくのが望ましいと思います（コメントアウトでは読者に見えないので不十分でしょう）。記事の骨格として必要な記述で、かつ、常識的に事実と見なされる範囲であれば、緊急には出典を添えなくても、即削除としなくてよいと考えます。--Hamlet 2008年4月27日 (日) 13:20 (UTC) まあ、Wikipediaは原理主義者の百科事典ではないので、「常識的に問題なければ、そのまま放置で可」とするのが大人のやり方でしょうね・・・ MegMilk 2008年4月27日 (日) 17:38 (UTC) 私の使った「原理主義的な立場」が誤解を招いてはいけませんので言い添えますが、これは「原則に忠実な立場」というほどのことです。「原理主義過激派」などの含みはありませんので、紛糾しないよう、あらかじめお断りしておきます。--Hamlet 2008年4月27日 (日) 18:45 (UTC)
本記事には、いくつかの性格の異なる記述が混ざっていると思います。
ざっとこんな感じでしょうか。「自分の布団の上で膝立ちをすることを基本とし……」は、上の「c」に当たると考えます。私はこれを読んで、「そういうローカルルールで行っている人もいるんだな」と思いました。記述は具体的なので、おそらく執筆者が体験または見聞に基づく事実を書いたのでしょう。もう少し情報を加えたり、表現を工夫したりすれば、「a」「b」になる可能性はあり、記述を保存したいところです。もっとも、独自研究に該当するのも確かで、これ1か所だけなら「要出典」をつけたいところです。「要出典」の乱打を避け、全体で「未検証」とするのがスマートかと思います。 私が削除もやむを得ないと思うのは、たとえば、前出の「枕投げには、信州飯田の蕎麦殻を使った枕がよい」というような部分です。後半に「どこ産だろうが違いはない」という趣旨を補っているものの、やはりこれは「e」に該当しそうです。 ただ、全般に、削除は慎重にしたいと思います。というのは、枕投げはそもそも悪ふざけの遊戯であるため、ある記述が、悪ふざけのおもしろさを正確に記述したものか、それとも、記述自体が悪ふざけ（ギャグ）であるのか、見きわめが必要だからです。おかしみを狙うあまり「事実に合わない」「事実を曲げている」と見られる部分（上記の「e」）は、削るほうがいいでしょう。--Hamlet 2008年4月28日 (月) 15:48 (UTC)
何を削除するのか、もしくはコメントアウトするのかは、よくよく話し合って決めるべきですね。 たとえば、「信頼できる情報源」を元にすることを「原理主義」的に墨守した場合、Wikiepediaの記事の大半が影響を受けることでしょう。 「信頼できる情報源」はもちろんガイドラインとして掲げるべきものですが、「原理主義」的に利用すべきものかどうかは議論が分かれる可能性がありますよ。MegMilk 2008年4月29日 (火) 01:45 (UTC) 私は、ガイドラインを遵守しつつ、しかも、「枕投げ」の内容を薄めない道を考えたいと思います。私は、心情的にはMegMilkさんに共感する部分もありますが、今回のように論争になった場合、「ガイドラインを遵守すべきである」という意見と「ガイドラインを遵守しなくてよい」という意見では、公平に見て、後者の立場が決定的に弱いです。「『独自研究』テンプレートを張るか張らないか」「独自研究の記述はそもそも削除すべきかどうか」など、いずれもガイドラインの側に立つほうが正当といわざるをえません。まずはガイドラインを守るという共通の土俵から始めてはどうでしょう。 この土俵に立った場合、「枕投げ」の記事は独自研究を含むと考えられるので、私は「独自研究」テンプレートを張る立場に同意しました（後に「未検証」タグについて説明を伺い、そちらのほうが適切かもしれないと思いました）。次に、「記述してから出典を探す」についてですが、これはガイドラインで明確に禁止していないように思われ、私はただちに違反とは言えないと考えました。しかし、ガイドラインの精神から言えば、適切ではないでしょう。仮に、今後も「枕投げ」の記事で、誰かが思いついたことを気ままに書き、「出典は誰か探してね、ではよろしく」というような慣習ができてしまうと、収拾がつかなくなります。この意味でも、やはりガイドラインは重視すべきです。 以上からすると、私が上記に示した「c」～「e」のうち、出典が示せないものは原則削除または修正、というのが論理的帰結となります。ただし、ここで私は留保をつけたいと思います。それは、上記にも述べた「穴ぼこだらけの記述」になることは防ぎたいということです。この記事は、全体で一つの統一体をなしています。したがって、信頼できない部分を機械的に削除すると、構成が損なわれ、意味の通らない部分が出てきます。そこで、ある部分を削除する場合、全体の記述に不整合を来さないように、削った部分に新たに信頼できる記述（出典を示した記述、または、常識的に見て正当な記述）を加筆する必要があります。そのような編集であれば、建設的な編集と言えるでしょう。 なお、出典についてですが、「枕投げ」の記事の場合、ウェブページに記された日記の類も出典になりうるのではないかと考えています。ウェブの日記で「○○という食品は体によい」と書いてあっても、それは資料的価値はありません。しかし、中学生が修学旅行の後でブログに枕投げについて記した場合、それは価値がないどころか、むしろ一次資料と言えます。学校内で配る作文集と違って、検証可能性も確保されます。その意味で、枕投げの資料は案外多いと考えます。--Hamlet 2008年4月29日 (火) 19:39 (UTC) 出典についてはケースバイケースで判断すればよいのでは？MegMilk 2008年5月1日 (木) 14:10 (UTC) つーか、みなさんヒマですね。--210.168.42.94 2009年1月16日 (金) 12:55 (UTC) アンサイクロペディアに記事を移したほうがいいのでは？--ビスマス 2010年1月30日 (土) 04:58 (UTC) 独自研究が含まれるセクション一覧これは積極的な検証のための目次です。検証は簡単にできるけど、出典を探す余力はないという参加者が多いと思うので勝手に用意しました。 ルールは順次改訂してください。--203.110.227.178 2008年9月2日 (火) 02:50 (UTC)
2 ルール →未検証 2.1 ローカルルール →未検証 3 遊戯の条件 →未検証 3.1 時間 →未検証 3.2 場所 →未検証 3.3 参加者 →未検証 3.4 遊具 →未検証 3.4.1 枕 →未検証 3.4.2 他の遊具 →未検証 4 展開 →未検証 4.1 開始 →未検証 4.2 遊戯中 →未検証 4.3 終了 →未検証 5 事故 →未検証 5.1 負傷 →未検証 5.2 器物損壊 →独自研究あり--H335 2008年10月7日 (火) 00:22 (UTC) 6 意義 →独自研究なし--203.110.227.178 2008年9月2日 (火) 02:57 (UTC) 7 脚注 8 関連項目 9 外部リンク いいんですけどこういう内容はアンサイクロペディア向きじゃないですかね。--Root212 2010年4月15日 (木) 14:46 (UTC) 独自研究を除去しましょう記事を一通り精査して問題点を見ましたが、特に「ローカルルール」節以降の部分が完全なエッセイ・出典を示さない独自研究となっており、ウィキペディアの記述としての要件を全く満たしません。この様な状態で何年も放置されたままの状態になっています。しばらく待って反対がなければ後半の問題ある節を完全に除去しようと思います。--荒巻モロゾフ 2011年6月18日 (土) 21:01 (UTC)
「ローカルルール」～「事故」の節を除去しました。「意義」についてはいかがでしょう。一見出典がある様に見えますが、枕投げ自体とは関係がないものになっていて、そもそも子供の遊びの意義を無理強いして解説している事自体独自研究ではないでしょうか。反対がなければこの節も取り除きたいと思います。その他の現時点での問題点について列挙します。
大きな問題点としてはこれ位になります。この記事は別の方向に発展させるべきでしょう。例えば4については「大衆文化における枕投げ」として例を列挙する事ができ、それだけでも幾分かはウィキペディアの記事としてらしくなると思います。--荒巻モロゾフ 2011年7月1日 (金) 15:42 (UTC)
枕投げの歴史がどこまで遡れるか古い話について幾つか見つけましたのでメモ。ただし、個人ブログも含むので全部を出典として使うには一寸問題ありですけど。
なお、NHK 戦争証言アーカイブスで対馬丸の生存者による証言が見られますが、「貨物船・対馬丸」（2分47秒）において「みんな喜んで、修学旅行みたいに、枕投げやって。」という内容が確認できます。これは個人の証言を収録したものですが日本放送協会がアーカイブしたものでもあり、出典として利用可能に思われます。少なくとも「枕投げ」という遊びが子供たちの間に定着したのは太平洋戦争より前と考えるのが妥当かと。--KAMUI（会話） 2012年5月22日 (火) 11:50 (UTC) 一寸修正。--KAMUI（会話） 2012年5月25日 (金) 12:32 (UTC)
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