ノート:Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧

このページには著作権問題調査依頼が提出されましたが結論が出ないまま掲載期間満了を迎えました。調査の詳細はWikipedia:著作権問題調査依頼/2017年をご覧ください。

利用者:13JFL YEAR（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが2012年1月29日 (日) 03:21に行われた編集を、大変申し訳ございませんがリバートさせて頂きました[1]。その背景を、要約欄には収まりきらないと判断し、以下に記します:

1. サッカーPOVの是正 - Jリーグがサッカーのリーグであるところから、必然的に下部組織チームもサッカーチームが中心となります。しかしながら定義文において「下部組織チーム＝サッカー(一辺倒)」であるというイメージを与えかねない修正が含まれており、これはサッカー以外の競技を行う下部組織チームに対する中立性を欠いていると判断、元の記述に戻す必要があると判断しました。
2. Jリーグ以外のリーグに属するチームの下部組織に関する記述は不要 - 記事名が「Jリーグ所属」とありますので、あくまでもJリーグ正会員となっているクラブの下部組織チームの記述のみにとどめるべきであると判断し、JFL以下所属クラブの下部組織につきましては、これを除外した方がよいと判断しました。

要除去・修正箇所を個別に手動で取り除くのは困難と判断し、リバートの機能を使用いたしました。

13JFL YEARさんにおかれましては、もし本記事中にJリーグの非正会員クラブ下部組織チームを記載すべき理由等ございましたら、お手数ですが本ノートページまでお寄せ頂けましたら幸甚です。以上宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2012年1月29日 (日) 07:19 (UTC)返信

でしたら、「日本のサッカーチームの下部組織チーム一覧（仮称）」とページ名を変更してみるのはどうでしょうか。--13JFL YEAR 2012年1月29日 (日) 12:50 (UTC)—以上のコメントは、13JFL YEAR（会話・履歴）氏が[2012年1月29日 (日) 11:50‎ ]に投稿したものです（Ohtani tanyaによる付記）。返信

反対 特筆性のないクラブ・下部組織の無制限な収集場所に、この記事をしてはなりません。また、スポーツクラブに関する別の一覧が、百科事典的でないとして削除されておりますので、同じ轍を踏むも同然の改名案には賛成致しかねます。13JFL YEARさんにおかれましては、編集の手を一旦止められ、WP:IINFOの熟読をお願い申し上げます。この編集を拝見する限り、「下部組織」という言葉の意味をよく理解されていない様子ですので、そちらの勉強もお願い致します。--Ohtani tanya 2012年1月30日 (月) 03:57 (UTC)返信

私が改稿を行った時、迷った末に改稿分には含めなかったチームが複数存在します。それをどうすべきか、皆様のお知恵を借りたいと思います。

クラブ名を共有するが、運営母体が異なるチーム

代表的なのがアルビレックス新潟と湘南ベルマーレのケースです。新潟はこちらが示す通り、バスケットボール、野球、陸上競技、モータースポーツのチームを、湘南はこちらの通り、フットサル、トライアスロン、ソフトボール、ビーチバレーのチームを保有しています。新潟については名称の重複がないよう工夫しているため「系列チーム」と見なし本記事に入れないという判断も容易かもしれませんが、厄介なのは、異なった運営母体の中に、れっきとした下部組織チーム(ジュニアユース)が含まれている湘南のケースです。特に湘南ベルマーレフットサルクラブは、Fリーグ参入時に、ユニフォームやエンブレムの件で揉めた末、サッカーチームとは違うユニフォーム・エンブレムにしたという経緯があるため、「そのようなクラブを下部組織と呼んでもよいのだろうか」という部分があります (湘南側がフットサルクラブを明確に下部組織と見なす文言があれば、本記事にもすんなり入れられるとは思うのですが)。

運営母体が同一だが、チーム名が異なるチーム

こちらの代表ともなるのが、モンテディオ山形運営母体であるスポーツ山形21が運営するスポーツ山形21女子駅伝[2]です (文章の一部を修正しました--Ohtani tanya 2012年2月19日 (日) 13:45 (UTC))。山形公式サイトには、トップページからも目に付きやすい場所に直接のリンクがあります。返信

その他、昨年より独立したチームとなりましたが、ジュビロ磐田がフットサルクラブを保有しておりました[3]。ただ独立した事もあり、公式サイトでの言及がないため、確認が取れ次第追加する予定です。--Ohtani tanya 2012年1月30日 (月) 08:15 (UTC)返信

現在の版の「概要」節は、〈Jリーグ クラブライセンス 交付規則「第8章競技基準」第33条より抜粋〉した部分と、その説明で構成されており、分量としては前者の方が大きくなっています。こうした記述は、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#引用の要件の「3. 引用の目的上、正当な範囲内の引用であること」「4. 記事本文と被引用文の主従関係が明確であること」を満たしているのか、また、「2. 公正な慣行に合致すること」で説明されている「既存の百科事典における引用の慣行に従」うという要件に合っているのか疑わしいと考えます。これらの疑念を解消できなければ、「概要」節は内容の除去も含めて大幅な修正が必要だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月20日 (月) 06:40 (UTC)返信

コメント 2014年2月6日 (木) 14:33 (UTC) に当該記述を行った者です。ご指摘の点に対して3点ほど申し上げますと、

• WP:引用要件の3.に関するご指摘については、引用部分を何らかの文章に置き換えることで解決される可能性はありますが、引用部分を説明するための代替文章を考えた際、当該記述をそのまま載せた方が示すべき内容が簡潔にまとまっていると考えたためにこのような形を取ったということがあります。また、引用の範囲についても当該文献の最低限の範囲を引用していると言うことは合わせて申し添えます。
• WP:引用要件の4.に関するご指摘については、あくまでも「Jリーグクラブに対する義務づけ」の要件を具体的に説明したものであり、後段の文章に比して主従関係は明らかであると考えます。
• WP:引用要件の2.に関するご指摘ですが、そもそもの話として、引用元は「Jリーグクラブライセンス交付規則 (PDF) 」という規則文書です。この規則文書が著作権法第二条のどれかに該当するかご指摘頂けますか。

以上になります--Bsx（会話） 2017年2月20日 (月) 10:27 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2017年2月20日 (月) 10:30 (UTC)返信

返信 「主従関係は明らかであると考えます」というのは、何か裏づけがあるでしょうか？もし、裏づけのないBsxさん個人のお考えということでしたら（Bsxさんが法律の専門家であると証明できるような場合を除き）、疑わしい見解です。また、規則文書が著作物かどうかの判断について、【北村行夫、雪丸真吾 編『引用・転載の実務と著作権法』2005年、27頁。ISBN 4-502-92680-9。 】では就業規則について、「通常は、著作物ではないでしょう。」とする一方で「ただ、規則が、その社の独自な事項を、独自に創作的に表現していれば著作物たり得る」と説明しています。「Jリーグクラブライセンス交付規則」は、Jリーグという組織の独自な事項を、独自に創作的に表現している可能性があり、著作物たり得ると考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月20日 (月) 11:04 (UTC)返信

返信 主従関係が疑わしいのであれば、どのように疑わしいとお考えなのか（さらには、どう改善すべきか）ご指摘頂けますか。規則文書が著作物かについては、（第三者の論評文書をさらに個人的見解の元に解釈するのではなく）法律に照らしてどれに該当するかをお尋ねしておりますので、その観点からお答え頂けますか。--Bsx（会話） 2017年2月20日 (月) 11:38 (UTC)返信

返信 主従関係については、引用部分が長過ぎて、「従たる利用」、すなわち目的にとって必要最小限の範囲を逸脱している疑いがあるということです。また、法律の解説書は「第三者の論評文書」ではありません。--j8takagi（会話） 2017年2月20日 (月) 11:44 (UTC)返信

報告 Wikipedia:著作権問題調査依頼#2017年2月にて調査を依頼しました。--j8takagi（会話） 2017年2月20日 (月) 12:08 (UTC)返信

コメント 「反射的」とも思えるほどの早いレスポンスに思わず苦笑する次第ですがそれはさておき、何を持って「必要最小限」と見なすかで言えば「引用の目的を達成するために必要な最小限の文章」ということになると思われますが、「アカデミーチーム」の位置づけを説明するのに、現在引用している以上に内容をそぎ落とすことが可能であればそれに越したことはないですが、どうお考えになりますか？　それと、法律の“解説書”は法律分に関して専門家が解説を行ったものではありますがJリーグの規則についてピンポイントに解説を行ったものではなく、解説書を論評的に用いている（言い換えれば「解説書の恣意的な解釈の」）疑いが免れません。--Bsx（会話） 2017年2月20日 (月) 12:57 (UTC)返信

（ちょっとだけ）上にちょっと言及のあった「規則は『著作物』か」 につきまして、一般に規則・規約・契約書の類は『著作物』とは認められない事例が多いかとは思いますが、平成26年7月30日判決（東京地裁 平成25年（ワ）第28434号）pdf(p12-13) のように「個性が表れていると認められ、その限りで特徴的な表現がされている」などとして規約を著作物として認めた判決もありますのでご参考にしていただければと思います。

なお現状の「概要」節の引用ですが、この規約の引用は後段の『Jリーグに参加する各クラブは第1種から第4種までの合計4カテゴリにおいて、最低各1チームずつ保有する事が義務付けられている』を説明するため、ということなのでしょうか？であれば2014年1月5日 (日) 09:22の版 「全てのJリーグ所属クラブは第1種から第4種までの合計4カテゴリにおいて、最低各1チームずつ保有する事が義務付けられている[1」のままでよかった気がします。引用の必要性をあまり感じません。--ぽん吉（会話） 2017年3月10日 (金) 01:48 (UTC)返信

返信 色々ご指摘ありがとうございます。当該判例もよく読みましたが、そもそもが「規約の丸パクリに対する著作権の争い」なわけで、今回の事例に合致するとはとうてい考えづらいのですが、本論とは全く関係ないつまらない争い（正直なところ、最初のご指摘が言いがかりもしくは嫌がらせのように強く感じたというのもあります）を続けてもしょうが無いので引用をやめて別の表現とします。--Bsx（会話） 2017年3月10日 (金) 10:00 (UTC)返信

返信 Bsxさんが編集に関わっているサンフレッチェ広島F.Cの育成組織#規約でも、著作権についての問題がある可能性があること、引用の必要性がないこと、について本記事と同様の状態かと思います。こちらも修正すべきかと思います。--j8takagi（会話） 2017年3月11日 (土) 04:35 (UTC)返信

返信 当該記述ですが、2015年4月2日 (木) 01:50‎ (UTC) に利用者:M9106TB（会話 / 投稿記録）氏が「Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧2015年3月13日 (金) 08:58‎版から一部転用、および加筆」との要約付きで加筆されたものですので、M9106TB氏に直接ご連絡頂くのが妥当かと存じます。--Bsx（会話） 2017年3月11日 (土) 04:45 (UTC)返信

返信 経緯の説明、ありがとうございます。いずれにしても、サンフレッチェ広島F.Cの育成組織#規約は修正が必要と考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月11日 (土) 08:47 (UTC)返信

本記事についてさまざまな問題があり、大幅な修正が必要だと考えております。以下に、問題点を列挙します。

1. タイトル中の「下部組織」とはなにかが定義されていない。
2. 本記事は、「Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧」という記事名なのに、内容は一覧記事ではない。
3. 「下部組織」についてJリーグの用語集で〈「下部組織」は使用しない。〉と明示されており、Jリーグ各クラブのホームページでも「下部組織」の語はほとんど使われていない。
4. 本記事で取り上げている次のものは「下部組織」にあてはまるか不明。
   • サテライトチーム/セカンドチーム
   • 女子（サッカーチーム）
   • 障害者サッカー（チーム）
   • サッカー以外の競技（チーム）
5. 「主なセカンドチーム」表や「女子」節などの表は出典がなく、掲載チームの基準が不明確。そのため、検証可能性がなく、独自研究の可能性がある。

こうしたことから本記事では「下部組織」のかわりに「Ｊリーグアカデミー」「アカデミー」「育成組織」などの用語を使うことが考えられます。しかしその際には、「サテライトチーム/セカンドチーム」などの項目は本記事からは除去すべきでしょう。こうした項目は、Jリーグなどに一部転記した方がよいようにも思います。こうした修正の是非や修正方法について、ご意見があればお書きください。--j8takagi（会話） 2017年3月12日 (日) 09:15 (UTC)返信

コメント 過去の経緯をざっくり調べてみると、そもそもは 2010年11月7日 (日) 00:37‎ UTC) にIPユーザー氏（この当時のみ参加していたユーザー）によって「第1種登録以外のチームについては扱わない」との前提でセカンドチームに関する記事として立ち上げられ、その後利用者:Ohtani tanya（会話 / 投稿記録）氏が 2011年12月23日 (金) 13:11 (UTC) に「全面改稿」としてアカデミーやユース、レディース、他競技を含めた現在のような形になっているようです。‎そういった経緯を踏まえた上で考えると、本記事で扱っているジャンルを以下のように3分類できるのではないかと考えます。返信

1. クラブが若手選手育成のために保有する（あるいは深く関与している）第1種チーム（いわゆる「セカンドチーム」）
2. クラブライセンスに基づき設置が義務づけられている、あるいは設置することが認められているチーム（育成組織=アカデミーとレディース）
3. Jリーグ百年構想に基づき、スポーツ振興活動の一環として設置した他競技のチーム（障害者サッカーもこれに含まれるかと）

で、もしこのように分けるのだとすれば、3番目は「Jリーグ百年構想」に転記すべきと考えますし、その上で1と2をどのように整理すべきか（あるいは現状維持でいいのか）考える必要があろうかと考えます。--Bsx（会話） 2017年3月12日 (日) 12:48 (UTC)返信

返信 返信、ありがとうございます。そもそも本記事が何の記事かというのもはっきりさせる必要があるのかもしれませんが、私は「アカデミー」＝「育成組織」＝（いわゆる）「下部組織」が本記事の対象であると考えています。その前提で考えると、Bsxさんの分類した「1. セカンドチーム」と「3. 他競技のチーム」は別記事に移動すべき内容だと考えます。また、「2. アカデミーとレディース」のうち、レディースの部分（現在の「女子」節）も移動対象かと考えます。移動先として、「1. セカンドチーム」と「レディースの部分」はとりあえず日本プロサッカーリーグが妥当だと考えていました。もっとも、セカンドチームの記述についてはどこに移動しても「掲載チームの基準が不明確」という問題が残るような気がします。また、「3. 他競技のチーム」については、Jリーグクラブが他競技のチームを持つ理由の大部分がJリーグ百年構想だということならば、Bsxさんの仰るように「Jリーグ百年構想」に移動すべきですし、そうでないのならばやはり「日本プロサッカーリーグ」などへの移動が妥当かと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月12日 (日) 15:00 (UTC)返信

返信 そもそも「下部組織」とはなんぞや…というところから入るべきなのでしょうが、記事の経緯を踏まえると、本記事からアンダーカテゴリー（2種以下）以外を転記した上で改名することは本末転倒な気がしますので、アンダーカテゴリーの記述について「Jクラブのアカデミー」あたりの記事名で分割してしまうのが一番すっきりするのかな、と考える次第です。残り（他競技以外）については本記事に残したままでもいいのかなとも思いますし。--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 10:55 (UTC)返信

返信 「Jクラブのアカデミー」への分割も考えたのですが、残りの本記事があまり望ましくない状態だと思ったのです。結局、「サテライトチーム」「女子サッカーチーム」「障害者サッカーチーム」「サッカー以外の競技」は、「下部組織」といっていいのか、あるいはこれらを包括する別の概念（言葉）があるのか、という問題が残ります。やはり、これらの記述についてそれぞれ、適切な移動先をみつけるのがよいと思います。--j8takagi（会話） 2017年3月13日 (月) 13:45 (UTC)返信

提案 さしあたって、「スポーツ振興活動の一環として設置した他競技のチーム」に関して本記事から移動すべきと言う観点で私とJ8takagiさんの間で意見の一致を見ているので、この部分をJリーグ百年構想（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に転記することを提案します。その他の部分についてはJ8takagiさんが提案されておられるJサテライトリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事名変更（と記事内容の見直し）を含めてどこかでまとめて議論した方がいいのではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年3月18日 (土) 01:03 (UTC) スペル間違い訂正--Bsx（会話） 2017年3月18日 (土) 15:08 (UTC)返信

返信 ご提案、ありがとうございます。Template:PartilceとTemplate:Partilceは、Jリーグ百年構想（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）とJサテライトリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でしょうか？

ご指摘の通りです。訂正しました。--Bsx（会話） 2017年3月18日 (土) 15:08 (UTC)返信

返信 移動先について、他競技のチームがすべて「Jリーグ百年構想」にもとづいて創設されて活動しているということであれば、「Jリーグ百年構想」でいいと思います。ですが、それを示すのはむつかしいですし、多分実態も違うでしょう（たとえば、百年構想に先立って活動をはじめたチームが存在する、など）。そうした点も考慮して、女子、障害者サッカー、他競技のチームについての移動先として、日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）を提案します。さまざまな人たち（女子、障害者サッカーを含む）へのサッカー（をすること）の普及、サッカー以外の競技も含めた総合的なスポーツ活動、というのはいずれもJリーグおよびJクラブの理念と結びつく重要な活動だと考えます。ただし、一部転記に伴って今度は日本プロサッカーリーグ、日本プロサッカーリーグ (法人)についても検討の必要が生じそうなのは懸念材料です。--j8takagi（会話） 2017年3月20日 (月) 07:41 (UTC)返信

コメント 将来的に「Jリーグ百年構想」を「日本プロサッカーリーグ」に統合するつもりであればその方法もあるかもしれませんが、そもそも特定のリーグに所属しているチームが所管する他競技のチームを（単にそれだけで）リーグの記事に内包するのは、スポーツリーグの記事としては異質なものであり、強い違和感を感じます。といいますか、単に「Jリーグに所属しているチームが所管する他競技のチーム」というくくりだけの一覧記事自体が独自研究にあたらないだろうかとも感じる次第です。--Bsx（会話） 2017年3月20日 (月) 14:34 (UTC)返信

返信 記事にも反映しましたが、ここに記載されている「Ｊリーグの活動方針」で、「サッカーだけでなく、他のスポーツにも気軽に参加できるような機会も多くつくっていきます。」とされており、他競技のチーム活動はJリーグの方針に沿った活動だといえます。Jリーグの記事で方針に沿った活動を記述することは、異質でも独自研究でもないはずです（あえていえば、他競技の推進を入れているJリーグの活動方針が独自〔ユニーク〕なのかもしれません）。別の見方をすれば、Jリーグの記事の中で活動方針を紹介し、さらにその方針が具体的にどのように展開されているのかを同じ記事の中で記述するのは自然なことだと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月21日 (火) 22:25 (UTC)返信

コメント 現状として「Jリーグ百年構想」の趣旨であったり内容であったり具体的な展開が非常に曖昧なものになっていて、何が具体的な取り組みで何がそうではないのかが区分けが難しくなっているというのがあります（現在Jリーグ公式サイトで明らかに判る取り組みは「グラウンドの芝生化」しかありません）。Jリーグの理念としてサッカー以外のスポーツの場を提供する活動の推進というのはあるのでしょうが、「Jリーグ百年構想」に基づく活動か否かが判別が困難なのと同様に、「Jリーグの理念に沿った活動」なのか「単なるスポーツクラブとしてのブランディング」なのかも判別が難しいと考えます。その意味で、サッカーリーグの記事に「サッカーリーグの運営法人が展開する他競技の一覧」をリーグの記事に内包させるのは適当ではない（というか、そもそもそういった一覧自体が独自研究と言われても仕方が無い）と考えます。--Bsx（会話） 2017年3月21日 (火) 22:46 (UTC)返信

返信 「Jリーグ百年構想」にこだわると、他競技スポーツへの取り組みのWikipediaでの扱いがむつかしくなると考えます。なので、他競技スポーツへの取り組みはJリーグの方針に沿った活動とすべきかと。そして、そうした活動の概要は「Jリーグ」の記事にあって然るべきだと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月21日 (火) 23:36 (UTC)返信

返信 もしどうしても「他競技スポーツへの取り組み」を何らかの形で残すべきと強く主張なさるのであれば、その統合先はリーグの記事ではなく法人の記事（日本プロサッカーリーグ (法人)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元））なのだろうと思案します。リーグの記事はあくまでもリーグ戦とそれに付随する事項に限定すべきと考えます。--Bsx（会話） 2017年3月22日 (水) 03:37 (UTC)返信

返信 Jリーグの他競技への取り組みは「理念と活動方針」と強く結びつく話なので、同じ記事に記述すべきです。そもそも、Jリーグの記事を「 (法人)」で分けるのは弊害が多いので統合すべきだとも考えています。また、WIkipediaの方針に反しない既存の記述を残すのは当然のことであり、『もしどうしても（残す）」といった表現には強い違和感を感じます。--j8takagi（会話） 2017年3月22日 (水) 12:31 (UTC)返信

返信 「理念と活動方針」は組織としてのJリーグの理念であり活動方針ですから、リーグ戦（組織ではない）の記事に記載することは不適当と考えます。あと、本題から外れるので手短にコメントしますが、現状130000バイトを超えるリーグ戦の記事に法人の記述を内包させるのは適切ではないと思慮します。--Bsx（会話） 2017年3月22日 (水) 13:17 (UTC)返信

返信 現状では「理念と活動方針」はリーグ戦（組織ではない）の記事に記載されているわけです。何度か2つの記事の間で再構成を試みているようですが、それでも「適切でない」状態が続いているのは、2つの記事の分け方に問題があると考えます。そのあたりは別途議論すべき問題として保留しておくとして、本記事の状態をできるだけ速やかに修正するためには、現状をみつめて「Jリーグ」の記事に移動すべきと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月22日 (水) 22:16 (UTC)返信

返信 「理念と活動方針」のうち、「活動方針」の部分を先日リーグ戦（組織ではない）の記事に記載加筆されたのは他ならぬj8takagiさんでしょう（参考）。そこを論拠にされてもねぇ…と感じるのですが。これ以上リーグ戦の記事を肥大化させることは好ましくないですし、「理念と活動方針」も含めて法人の記事に転記すべきものと考えます。--Bsx（会話） 2017年3月22日 (水) 23:44 (UTC)返信

返信 記事を加筆するにも閲覧するにも、Bsxさんの主張する記事の分け方では不都合だということです。いずれにしてもBsxさんの仰る「転記」は別途合意が必要な話になりますので、現状をみればJリーグの記事への移動が適切だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月23日 (木) 00:11 (UTC)返信

提案 議論が止まっていますが、改めて「スポーツ振興活動の一環として設置した他競技のチーム」に関して日本プロサッカーリーグ (法人)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に転記する提案を行います。理由としてはこれまで述べてきたとおりで、「当該スポーツチームの設置が『Jリーグ百年構想』によるものとは言い切れない」「一方で、リーグの理念としてスポーツ振興が掲げられており、公益社団法人の活動理念として同法人の記事への記述にはなじむ」「リーグ戦の記事にサッカー以外の記述を積極的に行うべきではない」というものです。--Bsx（会話） 2017年4月1日 (土) 02:22 (UTC)返信

反対 反対します。日本プロサッカーリーグ (法人)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は、ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#「Bリーグ」に改名してはどうかで利用者:Bellcricketさんの提起による議論でも示されているように、記事名および日本プロサッカーリーグとの棲み分けに問題があります。「日本プロサッカーリーグ (法人)」の編集、加筆は避けるべきです。--j8takagi（会話） 2017年4月1日 (土) 03:00 (UTC)返信

コメント JPBLの議論では「Jリーグとは別個に議論すべき（平行に議論すべきではない）」という意見が大勢ですし、別個に扱われるべき問題でしょう。現状として両記事の統合提案も何も出されていない状況で「棲み分けに問題があり」とのご意見は「実施されていない議論の先取り」と言わざるを得ず、「日本プロサッカーリーグ (法人)」の編集、加筆は避けるべきという理由として不適当と考えます。--Bsx（会話） 2017年4月1日 (土) 05:04 (UTC)返信

コメント 「日本プロサッカーリーグ (法人)」の記事に問題があると議論されている現状で、この記事に大幅な加筆をすることの方が「先走った」行動でしょう。--j8takagi（会話） 2017年4月1日 (土) 06:08 (UTC)返信

コメント 「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題がある議論されている」のはどこの場の話でしょうか？ 現状、ノート:日本プロサッカーリーグ (法人)でもノート:日本プロサッカーリーグでも議論は起こっていませんし、ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグでの話でしたら「Jリーグとは別個に議論すべき（＝JPBLのノートで扱う議論ではない）」という意見になっているのは先に述べたとおりです。--Bsx（会話） 2017年4月1日 (土) 07:01 (UTC)返信

返信 「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題がある議論されている」という発言は（ブラウザーの検索機能を使って確認もしましたが）していないですし、意味が分からないです。--j8takagi（会話） 2017年4月1日 (土) 08:01 (UTC)返信

質問 念のため申し上げますが、「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題があると議論されている現状で、この記事に大幅な加筆をすることの方が『先走った』行動でしょう」とおっしゃったので、「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題がある議論されている」のはどこの場の話でしょうか？とお尋ねした次第なのですが。むしろ私の方が意味がわかりません。--Bsx（会話） 2017年4月1日 (土) 09:19 (UTC)返信

返信 その部分ですか。Bellcricketさんは「2017年2月16日 (木) 05:39 (UTC)」に〈バスケットボールにおけるNBAはもとより1つの記事ですし、セリエA (バスケットボール)や韓国バスケットボールリーグなどたいていの記事は、リーグと運営法人の記事を分けるという構成にはなっていません。Jリーグの記事の構成こそ、ある意味特殊なようで、他の記事とのバランスが悪いとは思えないのですが…。〉と発言しており、Jリーグの記事を「特殊」と表現しています。また私（j8takagi）は「2017年3月17日 (金) 08:40 (UTC)」に〈日本プロサッカーリーグでは、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があると考えます〉と指摘しています。--j8takagi（会話） 2017年4月1日 (土) 13:15 (UTC)返信

コメント Bellcricketさんの2017年2月16日 (木) 05:39 (UTC) のコメントは「他の記事とのバランスを踏まえると」という私のコメントに対する返答であり、直接Jリーグのみに言及したものではありません。そしてJ8takagiさんの2017年3月17日 (金) 08:41 (UTC) のコメントはJPBLの記事名と記事形態をどうするかの意見表明の中で例示されたものであり、両者の意見表明は全くリンクしていません。そもそもノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグにおいてJリーグの記事形態を平行して議論すべきではと言う意見があったことに対し、他ならぬJ8takagiさんご自身が2017年2月26日 (日) 07:08 (UTC) のコメントにて明確に否定なさっておられる状況ですし、「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題があると議論されている」とは言えない状況と考えます。--Bsx（会話） 2017年4月1日 (土) 13:47 (UTC)返信

コメント ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#「Bリーグ」に改名してはどうかの「「他の記事とのバランス」という話は、Jリーグの記事の現状を元にBリーグの記事のあり方（記事名の付け方、分割方法）を決めようという話でした。しかし、そのような決め方はしたくないというのがBellcricketさんの主張です。その際、上のコメントで2箇所を示したように、Jリーグの記事のあり方そのものに対する疑念もわき上がっていました。また、Bリーグの記事のあり方を見直すのであればJリーグの記事のあり方も見直すべきだという議論も出ており（Don-hideさん、2017年2月12日 (日) 04:11 (UTC)など）、それに対してまずはBリーグの記事のあり方を決め、Jリーグの記事などのあり方についてはそのあと決めようということをBellcricketさんは繰り返し主張しています（2017年2月15日 (水) 05:24 (UTC)など）。こうした議論の流れを見れば記事のあり方について、BリーグのほかにJリーグでも問われており、「日本プロサッカーリーグ (法人)」も問題になっているという結論になります。私自身、この議論を元に日本プロサッカーリーグ (法人)と日本プロサッカーリーグの統合提案なども検討しました。ですが、先にBリーグの記事の在り方が決まるのを待った方がいいだろうと判断し、現在Bリーグ側の結論が出るのを待っている状態です。--j8takagi（会話） 2017年4月1日 (土) 23:36 (UTC)返信

コメント 3つの大きな問題があると考えています。1つはJPBLの記事のあり方の議論の中でJリーグの記事のあり方も検討すべきという意見に対して、議論の趨勢は最終的に両者を切り離して議論すべきという方向性になっており、Jリーグのあり方の議論はJPBLの記事のあり方に左右されないという点、次にJPBL側の結論が「リーグと法人を分ける」という形になった場合てもJリーグ側の議論を提起される可能性が高い点、そして「Jリーグの法人記事のありように問題あり」との意見の要旨が「法人とリーグの記事を統合すべき」という点で一致しており、どちらに転記しても最終的に統合を目指すのであれば同じではないかという点です。以上を踏まえれば、現状で「『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題があると議論されている」という状態とはとても考えられませんし、J8takagiさんのご意見は「反対のための反対」になっていないかという懸念を覚える次第です。--以上の署名のないコメントは、Bsx（会話・投稿記録）さんが 2017年4月2日 (日) 06:25‎ (UTC) に投稿したものです。返信

コメント 「Jリーグのあり方の議論はJPBLの記事のあり方に左右されない」は「JPBLの記事の議論のあり方にJリーグの記事のあり方が左右されない」と同義ではありません。むしろ、〈この「Bリーグ」に結論を出してから、他のリーグについて提案〉することが提起されていますし、〈他のスポーツでもプロリーグを作る動きがありますから、この議論がそれらの記事名を考える際の参考になれば、という思いもあります〉という発言もあり、Bリーグの記事での議論はJリーグも含めた他のリーグの記事も視野に入れたものと考えるべきです。その上で、『日本プロサッカーリーグ (法人)』の記事に問題があると議論されているのが現状です。--j8takagi（会話） 2017年4月2日 (日) 07:52 (UTC)返信

コメント 「Bリーグの記事での議論はJリーグも含めた他のリーグの記事も視野に入れたものと考えるべき」という意見があるのは承知していますが、その上で「JPBLの記事の記事のあり方は他のリーグの記事のあり方に左右されない」という方針で議論が進められているのも事実であり、これをもってJリーグの記事のあり方について議論が行われていると解釈するのは拡大解釈もいいところでしょう（現実に議論は行われていないのですから）。私の示した問題点のその他の点についてお返事をいただけていないことからも、反対意見の理由としては不適当と勘案します。--Bsx（会話） 2017年4月2日 (日) 12:44 (UTC)返信

コメント JPBLの記事のノートで、Jリーグの記事のあり方が議論されているのが現実です。Bsxさんの引用した「視野に入れたものと考えるべき」もそうですし、上（ 2017年4月1日 (土) 13:15 (UTC)の私の発言）で引用した〈Jリーグの記事の構成こそ、ある意味特殊〉や〈日本プロサッカーリーグでは、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があると考えます〉も、Jリーグの記事のあり方についての記載です。Bsxさんも、JPBLの記事のノートで議論に参加されているので、そのあたりはよく知っているはずだと常識的には考えるのですが。そうした現実を無視して〈Jリーグの記事のあり方について議論が行われていると解釈するのは拡大解釈〉とはいえないはずです。--j8takagi（会話） 2017年4月2日 (日) 15:29 (UTC)返信

コメント JPBLの記事のノートで（Jリーグに関して）示されているのはいずれも「抽象的な問題点の提示」にとどまっており、これをもってJリーグの記事のあり方が“議論されている”（Jリーグの記事を”こうすべき”という主題で話し合っている）とは言えませんし、議論参加者がそれを否定しています。仮に百歩譲って、これを「議論されている」と見なしたしても、それを理由とするならば、意見としては「反対」ではなく「議論の一時凍結」を提案されるべきであろうかと考えますが、そうではなく今回の提案に対して明確に「反対」とのお考えを貫かれるのであれば、その理由（議論が行われているからではなく、提案そのものに対する反対理由）をお示しいただくのが筋だろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年4月2日 (日) 22:39 (UTC)返信

コメント JPBLの記事のノートで、Jリーグの記事のあり方が議論されている点には同意するのですか。抽象的というのは、Bsxさんの主観ではないですか。--j8takagi（会話） 2017年4月2日 (日) 23:11 (UTC)返信

コメント 「議論」の語の意味をよく調べてからおっしゃってください。散発的な「（抽象的な）問題点の提示」だけでは「議論」ではないですから、「JPBLの記事のノートで、Jリーグの記事のあり方が議論されている」とはとても言える状況にないというのは繰り返し申し上げています。「百歩譲って」以降のくだりは意見対立してばかりでは議論が前に進みませんので、あくまでも仮定の話をしただけです。いずれにしても、現状ではJ8takagiさんが「（当方の意見に対する）反対のための反対」の理由を並べているだけに過ぎないとしか申し上げようがありません。具体的に、何が問題なのかを提示していただけなければ、反対意見の理由としては不適当なものであると判断させていただきます。--Bsx（会話） 2017年4月3日 (月) 08:55 (UTC)返信

コメント 繰り返しになりますが、〈日本プロサッカーリーグでは、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題がある〉ことが問題です。たとえば今回のような、女子（サッカーチーム）、障害者サッカー（チーム）、サッカー以外の競技（チーム）について加筆しようとしたときに「リーグとしてのJリーグ」と「法人としてのJリーグ」のどちらに加筆するか常に迷うことになります。また、Jリーグでの女子サッカーチームなどの活動を知りたい人にとって情報を探し出すまでに手間がかかりますし（「法人としてのJリーグ」の記事に書いてあるとは気がつきにくい）、せっかく書いてある情報に気づいてもらえないケースも多くなります。--j8takagi（会話） 2017年4月3日 (月) 13:39 (UTC)返信

コメント J8takagiさんのご意見は「大局的な観点」と「局所的な観点」が相反していると考えます。2017年4月3日 (月) 13:39 (UTC) のご意見は日本のサッカー記事に関して大局的な観点で議論すべきおっしゃっているのだと思いますが、それを積極的に議論するのであれば議論の場所はこういった個別の記事のノートではなくプロジェクト‐ノート:サッカーだろうと思います。一方で 2017年3月22日 (水) 22:16 (UTC) には「本記事の状態をできるだけ速やかに修正するためには、現状をみつめて「Jリーグ」の記事に移動すべきと考えます」と、本記事の状態を速やかに修正すべきと言う局所的なお考えを表明されておられます。以前も申し上げましたが、当方の提案を否定したいだけならともかく、より多角的に改善方法を見いだすべきとお考えなのだとしたら、本提案に対して「反対」ではなく「棚上げ」「議論場所の移動」を提案されるべきだろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年4月3日 (月) 22:54 (UTC)返信

コメント 日本プロサッカーリーグへの転記（一部転記）を提案します。また、「日本プロサッカーリーグ」への転記には反対でどうしても日本プロサッカーリーグ (法人)へ転記すべきということであれば、「棚上げ」を提案します。ここでの棚上げとは、日本プロサッカーリーグの記事のあり方についての議論が一段落するまで待つ（そのためには先にBリーグの議論も待つ？）ということです。--j8takagi（会話） 2017年4月4日 (火) 00:12 (UTC)返信

コメント これまで「Jリーグの記事のあり方について議論中なので記述の一部転記には反対する」とおっしゃりながら、今回は冒頭に「日本プロサッカーリーグへの転記（一部転記）を提案します」とおっしゃられるのを拝見するに、これまでの対話でおっしゃったことと今回のコメントがまったく相反していると言わざるを得ません。残念ながら、ここまでのコメントを総合的に勘案するならば、J8takagiさんは「理由はどうあれ、Bsxの意見を通すわけには行かない」とお考えであると判断せざるを得ません。「棚上げ」を提案されるのであれば、ご自身の主張を一旦全面的に下ろした上での「議論棚上げ」を求めます。--Bsx（会話） 2017年4月4日 (火) 10:47 (UTC)返信

コメント 日本プロサッカーリーグ (法人)への一部転記には反対、少なくとも現時点では棚上げ、日本プロサッカーリーグへの一部転記は賛成ということです。Bsxさんについて思うところは、利用者‐会話:BsxやWikipedia:コメント依頼/Bsx20160901に記載します（面倒なので、ほとんど書けていませんが）。--j8takagi（会話） 2017年4月4日 (火) 11:52 (UTC)返信

コメント & 質問 本題から外れますので手短に申し上げますが、記事の有り方を議論するのに、議論の相手（=Bsx）に「思うところ」は必要ありませんし、議論相手に「思うところ」を抱えたまま議論に臨むことは、かえって議論の本質を曇らせることにしかなりません。その上で、J8takagiさんは私の提案に同意されない（具体的な理由は結局不明なままですが）、私はJ8takagiさんの提案に同意しない（理由は 2017年4月1日 (土) 02:22 (UTC) の提案コメントを含め何度も示しています）、と意見が対立したまま帰結を見ませんので、分割提案は「不成立」すなわち「現状維持」ということになりますが、よろしいですか？--Bsx（会話） 2017年4月5日 (水) 13:14 (UTC)返信