利用者‐会話:本郷憲正
ノートでの署名などについてこんにちは。zyugemと申します。 本郷さんの投稿を拝見しましたが，ノートページではご自身の編集の最後に署名を付けて頂きますよう，よろしくお願いします。これはノートページで議論を行う上でのエチケットとされています。署名についてはWikipedia:署名をご参照ください。 また，ウィキペディアで編集にご参加される際はその他関連ページもご参照の上（Help:ノートページ，Wikipedia:ウィキペディアへようこそ以下のガイドラインなどなど），今後の編集ではご留意頂きますようお願いいたします。--Zyugem 2009年4月23日 (木) 08:24 (UTC) コメント依頼提出のお知らせノート:ダフ屋の項での議論ですが、どうも本郷憲正さんの主張と、他の利用者（複数）からの問題視という構造が見出せ、その実として本郷憲正さん個人のありように起因する展開にも感じられます。そのため、まことに勝手ながらWikipedia:コメント依頼/本郷憲正を提出させていただきました。同コメント依頼では、被依頼者が意見表明する場が設けられています（→Wikipedia:コメント依頼/本郷憲正#被依頼者のコメント：編集]）。依頼内容に対するコメントをお待ちします。--夜飛（話/歴） 2009年5月19日 (火) 10:03 (UTC) バス共通カードにつきまして小田急バスでは払い戻し手数料が発生するという趣旨の投稿がありましたので確認させていただいたところ、手数料なしで割合的に払い戻しを行っているようです。詳細につきましては小田急バスのページでご確認ください。--リバイバル1998 2010年8月14日 (土) 15:39 (UTC) 紛らわしいHP記載に基づく（小田急バスHPでは、プレミアム分没収・手数料徴収が原則として記載されている）誤解から客観的な事実に反する記載を行ってしまい、申し訳ありません。現在は、客観的事実に基づき説明する記述に変更いたしました。 --本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:43 (UTC) 論調で気になる部分がありましたので確認です。本郷憲正さんの仰る「例えば5,000円券を全く使用していない人は、5,000円しか払い戻しを受けることはできません」という考え方ですと、たとえば鉄道の回数券は11枚つづりで10枚分の金額ですが、未使用の場合の払い戻し金額は11枚分であるべきということでしょうか？どの鉄道会社でもそのような扱いにはなっていなかったと記憶していますが…。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 00:48 (UTC) まず前提として確認しておきたいのは、本文において、私は意見を言っているのではなく、事実を述べたり説明したりしているということです。両者は大違いです。 次に回数券の払い戻しについてです。以下は一般論として述べますが、バス共通カードの記述には直接関係がないことも申し添えさせて頂きます。払い戻しは一般に、「利用者の都合による払い戻し」と「事業者の都合による払い戻し」がございます。後者は比較的少数事例かと思いますが、バス共通カードはその少数派である後者に属します。前者につきましては、利用者の都合に過ぎませんから、払い戻しについて利用者が不利益をこうむっても致し方ないものがあるものと考えられます。しかし後者につきましては、利用者に不利益が生じないようにする必要がございます。使用期限の定めなき回数券を事業者都合で使用廃止とする場合、払い戻しも1つの手段ですが、別の媒体に利用権を移すことで、利用者の購入済み利用権の保全を図ることが可能です。利用者は現金を失うのと引き換えに利用権を取得したのですから、そのような利用権の媒体転換が本来の解決方法と思われます。バス共通カードについても、希望者には残高全額をパスモ・スイカに移すとか、残高と等しい金額のバス共通券を発行するといったことが考えられます。しかし事業者が、そのような手段が十分考えられるのに敢えてそれを行わず、払い戻しのみによって対処するのであれば、利用者が保有していたバス利用権が確保されるだけの金額を払い戻す必要があるものと思われます。すなわち、残高額の払い戻しです。 なお、このような混乱を避けたいのであれば、最初からバス共通カードに使用期限を定めておけばよかったと思われます。例えば使用期限を購入から1年とし、発売停止から利用停止まで1年おけば、何の問題もなかったと思われます。 --本郷憲正 2010年8月15日 (日) 01:48 (UTC) 今一度念のためお聞きしますノート:バス共通カードの議論においていくつかのIPユーザーによる主張が行われているのはご承知の通りです。端的に申し上げますが私はこれらIPによる編集は本郷氏ご自身の編集なのではないかという疑念を持っております。文体も似ていますし主張も全く同じのためです。ノート:バス共通カードの議論に参加しているShowchan氏も「そこらへんスルーしましょう。意見やら、文体やら、編集方法やら、いろいろとってもそっくりですが、」と仰ってますが疑念はお持ちのようです。貴殿もこのような疑念を持たれたままでは気持ちのいいものではないと思いますし、IPの方も疑いをもたれたままでは潔しとしないでしょう。そこでお互いの為にWikipedia:チェックユーザー依頼をしたいと思いますが同意いただけますでしょうか？その方が貴殿としても身の潔白が証明されのでよろしいと思うのですがいかがでしょうか？--Tokyodesert 2010年9月4日 (土) 14:28 (UTC) 「Wikipedia:チェックユーザー依頼」の趣旨・判断基準等をきちんとご説明頂ければ、検討致します。あと、「チェックユーザー依頼によって同一人物と判断されなかった場合は、バス共通カードノートページに参加する人全員が、チェックユーザーとしてチェックされた全ての人を、別人物として承認する。」ということも条件ですね。 ただ、貴殿らがIPユーザーを格下扱いしているのではないかという点には、懸念を覚えます。同一人物が別人物になり済ますなら、おそらく別のアカウントを取得してしまう方が容易であり、明らかに別のIPアドレスであるIPユーザーを同一人物扱いするのは、不自然です。あと、私のIPアドレスは、アカウント取得前にこのIPアドレスにて活動していたということで、第三者の手によって私の会話ページに記載されています。それらのことからすれば、正直申し上げて同一人物だと疑うことに、不審の念を抱いてしまいます。 --本郷憲正 2010年9月5日 (日) 02:27 (UTC) 追伸：チェックユーザー依頼する場合の、「依頼内容」は何ですか（正確にお願いします）？IPユーザーとアカウントユーザーをいっしょくたにしてチェックユーザー依頼というのは、可能なんですか？チェックユーザーのことを、よく知らないんです。 --本郷憲正 2010年9月5日 (日) 03:27 (UTC)
「チェックユーザツール使用による上記ユーザの同一性の程度をCheckuserインジケーターを用いた公開」とありますが、どのような基準で同一性が判断されるのか、ご説明願います。チェックを受けるなら、その判断の公正が確認できないといけません。文章が似ているとかいったことで同一人物扱いされてはたまりません。また、同様に「**ソックパペットとみられる他のアカウントの確認と報告。」も判断基準をご説明願います。 これら2つのの判断基準の公正さが確認できれば、 「**チェックユーザツール使用による上記ユーザの同一性の程度をCheckuserインジケーターを用いた公開」と「**同一の蓋然性が高い場合、無期限ブロック」「**ソックパペットとみられる他のアカウント」の確認と報告。については、同意する余地があります。 しかし、残り2つについては、同意しない予定です。なぜなら、問題の解決に、役立たないからです。私は、他の方がどんな場所からアクセスしているのかなんて知りません。しかし例えば、調査したユーザーの中に携帯電話から利用しているユーザーがいると分かったところで、現在の問題の解決にはなりません。携帯から接続している人がいると分かったら、携帯からの接続を排除するつもりですか？ あと、「同一性の程度」というのが、どういう形で結果報告されてくるのかも、具体的にお願いします。例えば、%で示されてくるとすれば「5%一致する」という結果報告がされても、現在の問題の解決にはならないでしょう。公正な方法で、完全に白黒つけるというのなら賛成なのですが。 あと、私が条件として提示した「チェックユーザー依頼によって同一人物と判断されなかった場合は、バス共通カードノートページに参加する人全員が、チェックユーザーとしてチェックされた全ての人を、別人物として承認する。」という点については、どうなのですか？まあ、結果報告の形式によって「同一人物と判断されなかった」の基準を考えなければなりませんが…。 投稿の接続元をたどって、同一かどうか判断する、程度のことであれば客観性も高く同意する余地が大きいと考えています。しかし、白黒つくか分からないような調査、すなわち身の潔癖を証明できるか不確実な調査では、受け入れがたいですね。IPユーザーの中に携帯電話からアクセスしている人が1人いたら私が黒、というのもおかしな話ですし。 最後に、仕組みがよく分からないのですが、今回のチェック予定対象は私と数名のIPユーザーですよね？IPユーザーの人にはどうやってこの提案を届けるのですか？届ける方法があるのですか？？ --本郷憲正 2010年9月5日 (日) 06:21 (UTC)
一読しましたが、手続的な説明が多くて、具体的に何を基に、どのような基準で同一性を判断するか、といったことまであまり書かれていなかったようですが。結果報告の例示のところに「同一ネットワークから接続しているため」とありますが、「同一ネットワーク」の範囲が不明です。例えば、プロバイダーが同じ会社だったからといって同一人物扱いされてはたまりません。また、「ソックパペット」かどうかの判断基準も書かれていないようです。 それより、私が最初に条件として提示した「チェックユーザー依頼によって同一人物と判断されなかった場合は、バス共通カードノートページに参加する人全員が、チェックユーザーとしてチェックされた全ての人を、別人物として承認する。」という点についてはどうなんですか？ --本郷憲正 2010年9月5日 (日) 06:41 (UTC) Tokyodesertさん（怒）！今バス共通カードのノートページを見ましたが、新たにこちら（出典緩和派）を批判する投稿をしていますね。私にチェックユーザーという全く新しい話を持ちかけて、このページとこのページを見ろなどと言ってかかりきりにさせ、バス共通カードのノートが（私について）お留守になるからその間に攻撃ですか！やり方がおかしくないですか？ チェックユーザーの話を進めたいなら、チェックユーザーを行うかどうか結論が出るまでの間、バス共通カードのノートページへ、出典緩和派を批判または出典絶対派を支持する書きこみは、一時停止して下さい！！そちらが書き込み一時停止すれば、私もチェックユーザーの結論が出るまでは投稿を控えますから。 --本郷憲正 2010年9月5日 (日) 06:54 (UTC)
>>あと「チェックユーザー依頼によって同一人物と判断されなかった場合は、バス共通カードノートページに参加する人全員が、チェックユーザーとしてチェックされた全ての人を、別人物として承認する。」などという条件をつけることなど自分で書いていておかしいと思いませんか？ 全然思いません。私は削除賛成の人の提案する、チェックユーザー依頼を受け入れる。その代わり私が白だという結果が出たら、同一人物扱いは今後一切やめて頂こうというのです。チェックユーザー依頼で、白黒はっきりさせましょうということです。何ら、不合理ではありません。 貴方は2010年9月4日 (土) 14:28 (UTC)の投稿で、こう書いています。 「貴殿もこのような疑念を持たれたままでは気持ちのいいものではないと思いますし、IPの方も疑いをもたれたままでは潔しとしないでしょう。そこでお互いの為にWikipedia:チェックユーザー依頼をしたいと思いますが同意いただけますでしょうか？その方が貴殿としても身の潔白が証明されのでよろしいと思うのですがいかがでしょうか？」 つまり、チェックユーザー依頼を受けることで、同一性の疑念を晴らすことができると言っていた訳です。ところが2010年9月5日 (日) 15:16 (UTC)の投稿では、「ユーザーの同一性は投稿されたIPアドレスを基に判断するものと認識しています。」と書く一方で「IPが別だからといって人が別人かというのはわかりません。」とも書いています。この論理でいけば、私のIPアドレスが判明し、他のどのIPユーザーのものとも違うと判明しても、私の疑いは何ら晴れないことになるじゃありませんか。それじゃあ何のためのチェックユーザー依頼か分かりません。言っていることが矛盾しているということにお気づき頂けますか？だいたい、私のIPアドレスは、この会話ページにおいて第三者の手によって、アカウント取得前にこういうIPアドレスのユーザーとして活動していたという形で書かれていますと言っているでしょう。 IPアドレスが一致しても（家族・同居人等）別人物ということはありうるし、IPアドレスが一致しなくても同一人物ということもありうるでしょう。しかし一般的な蓋然性として、IPアドレスが一致する場合は同一人物である可能性が高く、逆にIPアドレスが異なる場合は別人物である可能性が高いのですから、反証のない限りIPアドレスの一致をもって同一人物、不一致をもって別人物と扱うべき（推定すべき）であると考えます。 チェックユーザー依頼を受け入れること（及び白という結果が出ること）で、私が他のIPユーザーと同一人物ではないこと、及びIPユーザー相互も同一人物ではないことが、バス共通カードのページ参加者のコンセンサスとなるなら受け入れようと思いましたが、どうもそうはならないようですね。残念です。 繰り返しますが、チェックユーザー依頼の結果報告を最終的かつ確定的なものとして、あのページに関係する人全てが受け入れるのであれば、私としてもチェックを受ける用意があります。白黒つけるのにはやぶさかではありません。 --本郷憲正 2010年9月6日 (月) 04:39 (UTC)
結局、貴方がチェックユーザー依頼の話を持ちかけてきた目的がよく分からないままでした。私の目をバス共通カードのノートページからそらし、その間、数的優位を背景に議論を有利に進めたかったのでしょうか？ 出典緩和の立場を明言している人は、あのページで僕を入れて3人（私のみアカウント、残り2人はIP）でしたよね、確か。出典緩和か出典絶対かを明言しないまま、出典絶対派の議論の姿勢を批判している人が他に1人いましたっけ。他の人が何県の人かなんて知りませんが、貴方の調査結果が正しいと仮定したところで、3人中2人が千葉県から投稿、残り1人は他の都道府県から投稿、って、何の不思議もないことなんですけど（笑）。だってあのページ（本文）によれば、バス共通カードの中心は東京・神奈川・千葉なんですから。3人が3人大阪府から投稿、とかだったら、何で関東ローカルのネタなのに全員大阪だ？ってなりますけど。 本当かウソかも第三者が十分検証できないネタをまいて人の信用を落とそうとは、あきれ果てます。あのノートページを見た人が、この私の会話ページを見ると、さらに出典絶対（削除賛成）派を批判する人が増えることでしょうよ。 チェックユーザーで白と出たらこれ以降は完全に白と扱う、そうしない限り白黒付かないと思うんですけどね。あと、明らかに白黒つけるのに役立たない依頼内容も入っていましたし。貴方は白黒つけたくはなかったんでしょうかね？ --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 01:06 (UTC) チェックユーザーの一件で分かったのは、TOkyodesert氏が、誠実な人間ではないということです。私は人格と議論を混同するつもりはないので、このページに書くにとどめますけどね。 こちらが示した条件だの問いかけだのには十分に答えない。矛盾（これで別人物であることが証明できるよ、と最初言っていたのに、途中からはIPが違っても別人だとは限らないと言い出している）を示されると逃げる。私の目をこのページにくぎづけにしておいて、以前から行っている議論を進めてしまう…。 私が付けた条件は、白黒完全決着にするための必要十分条件です。チェックユーザーを行っても、他の参加者がその結果を争ったりしていたのでは意味がないじゃないですか。 --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 01:47 (UTC)
ご確認くださいはじめまして。ウィキペディア日本語版のチェックユーザー係のひとり、海獺と申します。「Wikipedia:チェックユーザー依頼/Dhdhuasなど」にもコメントいたしましたが、今一度「Wikipedia:チェックユーザー依頼」をご覧ください。「依頼の前に」というセクションには「依頼することについて、投票のノート、ブロック依頼のノート、コメント依頼などで議論をお願いします。依頼すると合意に達してから依頼してください。」と書かれており、「依頼の書き方の例」というセクションの中には、「依頼に先立つ議論・情報へのリンク（依頼すると合意に達したページなど）」を記入する節がございます。つまり、チェックユーザー依頼には事前合意が必要であり、私の個人的な考えというわけではないことをご確認願います。--海獺 2010年9月8日 (水) 02:33 (UTC)
被依頼者も、合意の範囲に含まれる、とのお話しを貴兄より頂きましたので、被依頼者が同意しているとは考えがたいあの事案には、反対票を投じました。満場一致まで要求されないとしても、あの案件では、コメント依頼開始からチェックユーザー依頼提出までが非常に短く、合意と呼べるものはありません。貴兄の名前を出したのは不適切だった可能性があるので、今から訂正します。--本郷憲正 2010年9月8日 (水) 14:18 (UTC)
貴兄の要請に応じて貴兄の名前は発言から削除したのに、まだ私にあれこれおっしゃりたいのですか…。管理権限を持つ人が一般ユーザーに発言した場合、それは発言された方からすると一種の圧力と感じてしまうことがあるということに注意した方がいいですよ。 貴兄のおっしゃることには、同意できるものが多いです。ただし、以下の点だけはルール上の明文の根拠をお示し頂きたいですね。ルール上の納得できる明文の根拠が貴兄から提示されましたら、その部分の発言も、削除致します。 「時間の長短は合意形成に関係しません。」 個人的には、ごく短時間（例：15分間）のコメント依頼で多数の賛成を集めても、それは正当な合意だとは思いません。むしろ、事前に示し合わせておいてやったのではないかと私なら疑います。しかし、ルール上時間の長短が合意形成と全く関係ないと明文で定められているなら、考えを改めなければなりませんね。 --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 16:26 (UTC) 誤解して頂きたくないのは、私は貴兄の発言にわざと逆らっているのでは全くないということです。例えば、合意すべきコミュニティの範囲に「チェックユーザー依頼を受ける人」が含まれるのだと貴兄に言われて、私はそれを受け入れました。今夜の投稿は、事前合意要件を緩やかに解する当初の私の個人的な考えとは逆に、厳格な事前合意を志向するものです。 --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 16:40 (UTC)
この会話ページ以外において、貴兄の発言をルール等の根拠として示す行為は、差し控えます。 しかしながら、貴兄ご自身が私に対し「時間の長短は合意形成に関係しません。」と断言された以上、その根拠を示す責任は貴兄にあるのではないでしょうか？明文のルールになっていないならなっていないと、正直におっしゃって下さい。民法の世界に慣習法があるように、ルールが慣習によって成り立つ可能性も、否定するつもりはありません。 そろそろこの話、終わりにしたいです。なんだか付きまとわれているようで、感じ悪いです。 また、貴兄の貴重な労力を、非本質的な今回の問題のために割いてしまうのも、本意ではありません。貴兄の労力は例えば、貴兄の会話ページに最近書かれたような、ああいう案件（管理権限が直接関係するもの）にこそ割かれるべきなのでしょう。あの案件、質問者が第二の書き込みをしていますが貴兄は忙しくてまだ回答されていないようです。私のくだらない話は、後回しでいいですよ。最初から、回答は急がない、緊急性は低いと申し上げていたはずです。 --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 17:05 (UTC)
上記貴兄の発言につき、了知致しました。また、上記貴兄の発言につき、当方は疑問を持っておりません。今後の言動の参考にさせて頂きます。お手数おかけしました。 --本郷憲正 2010年9月8日 (水) 17:25 (UTC) 質問Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。Wikipedia:コメント依頼/本郷憲正にて明らかになっている、あなたのものとされているIP5880.208.179が、井戸端の質問に使われていることに気づきました井戸端の質問をされたのは本郷憲正さんでしょうか?もしあなたでしたら、私の回答が適切であったのかご回答いただけませんでしょうか?よろしくお願いいたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年9月11日 (土) 14:57 (UTC) まああんまり認めたくないですけど、あれは私ですよ。 ある管理者の会話ページで偶然、「図書館ブロック」とでも言うべき問題を知りました。あるIPユーザーがブロックの不当性を訴えていましたが、あの人は改める訳ないだろうなあと思っていました。 で、私が知りたかったのは「異議を申し立てて審議して、審議結果によっては撤回してもらえる手続」であって、私の望む回答は、ありませんでした。しかし貴殿は親切にも、「IPブロック適用除外」のことを教えて下さいました。その点においては感謝しています。 ただ、私の目標は「図書館利用者が資料を片手に気軽にウィキペディアを編集できること」であって、私自身が図書館から書きたい、ということでは必ずしもありませんでした。ですから、IPブロック適用除外では、目的があまり達せられない訳です。 仮に私がIPブロック適用除外を申請しても、たぶん却下されますよ。「海獺」という管理者に目を付けられていますから。あの人のおかげで、もうウィキペディアをやめたいとさえ思っているところです。実際、あの人は私に「ウィキペディアはもうやめて下さい」みたいに言ってきてますしね。 図書館ブロックの問題になんて首を突っ込まなければよかったとも思うんですが、一部の荒らしのために、最も有益な図書館からの投稿を全面的にブロックしてしまうのはおかしいだろうと思ったんですけどね。まあ詳しく知りたかったら「海獺」さんの会話ページを見て下さい。もはや僕とあの人の論争記録になってます。閲覧者のためになるように記事を充実させようと頑張ってきたんですけどね。はあ。--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 15:21 (UTC)
IP180？私のIPアドレスは一つしかないと思いますよ（プロバイダ側が、複数設定していない限り）。私自身に、図書館から投稿する趣味はありません。別荘みたいなのも持ってません。だから、私が「IPブロック適用除外」を受けても、図書館ブロック問題の解決にはならないんです。 IP180って、管理者ページで私と「すれ違」って、私を結果的に図書館ブロック問題に目覚めさせた人のことですか？私とは別人物です。ただ、あの人はIPユーザーのようですし、ブロック解除依頼もできるかどうか疑わしかったので、図書館ブロック問題に共感した私がブロック解除依頼を出しました。バス共通カードノートページで議論をしていた相手の一人がコメント依頼を出して私を吊るし上げてくれているおかげで、解除反対が多数派のようですがね。 私は図書館から書き込みませんけど、図書館からの投稿は、出典に基づいて正確に記述できるので、特に高い保護に値すると思っています。その価値をきちんと認めて下さったのは、ブロック解除依頼において確か目下お一人だけでしたかね。貴方は、図書館からの投稿に、特に（他の投稿より高い）価値はないとお考えですか？ >>逆に同一人物がIPが変わっている事を明示せず全くの他人のように装う事の方が問題であると私は思っています。 IPは1個しか持ってないと思いますけど、IP投稿（井戸端）とアカウント投稿（その他たくさん）の2つをしたことは事実ですね。同じページではなく全然別個のページでも、こういう使い分けは違反なんですか？まあ、もうIPアドレスがバレてるんで、使い分けの意味は乏しいですけど。 --本郷憲正 2010年9月12日 (日) 04:19 (UTC) 投稿ブロック依頼が提出されておりますこんばんは。そして初めまして。Mee-sanと申します。 利用者:Sbbyakne（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによりあなたに対する投稿ブロック依頼が提出されております。あなたは被依頼者ですので賛否権はありませんが、コメントは記載可能となっております。ただし、長文のコメントの記載、他利用者に対するコメントに対する返答などは許可されておりませんのでご注意下さい（行った場合は管理者による暫定ブロックが課されます）。なお、このコメントに対する私の会話ページへのコメントは不要です。まずは宜しくお願いします。--Mee-san 2010年9月14日 (火) 11:12 (UTC) 下線部誤字修正。大変申し訳ありません。--Mee-san 2010年9月14日 (火) 11:21 (UTC)
IP:58.80.208.179による貴殿の投稿についてコメント依頼の話題とはちょっと異なるので会話ページにて質問させていただきます。貴殿は先のVigorous action氏からの#質問にて認めたくはないとしながらもIP:58.80.208.179による投稿は本郷憲正氏のものであることを明らかにされております。この質問の後段に貴殿より
という発言をされています。 ところが、IP:58.80.208.179は2010年9月17日 (金) 23:50 に ({{range block/不特定多数}}ネットカフェ)と言う理由でブロックされています。このIPはネットカフェからの投稿と言うことのようですが、先の本郷氏の回答と矛盾していると感じます。ネットカフェからの投稿なのに「IPアドレスが一つしかない」「IPは1個しかもっていない」というのは矛盾しています。しかもネットカフェからの投稿なのにプロバイダが複数設定していない限りという断り書きも何か装うような不自然さを感じます。この辺明確なご説明をお願いします。--Tokyodesert 2010年9月19日 (日) 13:19 (UTC)
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