利用者‐会話:Madmax 2013

初めまして、ディークエステンと申す者です。

吉田雄人のこちらの版以降、出典を提示する際に最初からアーカイブで提示していますが、これはどういった理由からなのでしょうか?

このようなお知らせをしたのも、岡留安則のこちらの版において、上記出典提示を確認しました。しかもリンク付記事名と閲覧日のみを記載しており、ウェブサイトを出典とする場合#名無しリンクを避ける(WP:WEBREF)に違反しています。

以下のように元の記事のリンクも残しておくべきだと思います。

[URL 記事名] 発信元 YYYY年MM月DD日([アーカイブURL アーカイブ記事])

以上、上記出典提示時の問題の修正をお願いします。--ディークエステン（会話） 2019年2月2日 (土) 08:45 (UTC)返信

ご指摘ありがとうございます。勉強不足でした。今後その様にします。（Madmax 2013（会話） 2019年2月2日 (土) 08:52 (UTC)）返信

Madmax 2013さんの編集を見ますとほとんどの編集が「細部の編集」となっていますが、内容の加筆など「細部の編集」と言いがたいものも含まれます。このような編集には「細部の編集」のチェックを入れないようにお願いいたします。--Strangetail（会話） 2025年6月13日 (金) 14:57 (UTC)返信

サイモン_(ロボット)ですが、en:Cimon_(robot)から翻訳されませんでしたでしょうか。WP:翻訳のガイドラインをご覧いただきたいのですが、他言語版からの翻訳の債には、翻訳元の情報を要約欄で明記する必要があり、これを怠るとライセンス違反となります。不備を補正する方法もありますが、当該記事についてはまだ第三者の編集がありませんので、{{即時削除|全般8}}を記事冒頭にはりつけることで立項者の同意による削除処理を行い、その後、適切な要約欄の記載を伏して記事を作り直していただくのが最も簡便です。--Strangetail（会話） 2025年7月1日 (火) 03:00 (UTC)返信

翻訳の際の「履歴継承」については認識していませんでしたので、ご指摘に従いルールを確認中です。

当該記事についてですが、情報ソースを日本のニュース記事をメインにしつつ、AIに作成してもらったものを修正するスタイルですので、いわゆる英語版を丸写しした機械翻訳に該当するとは思いませんが、今後ルールに沿った対応を取りたいと思います。

今回とるべき対応ですが、ご指摘の方法で本記事を一旦削除し、次回新規立項の際、要約欄に記載（例えば、「from en:Cimon_(robot) 2024年12月31日 8時59分」或いは「from en:Cimon_(robot)、oldid=1266379204」など）すればルールに沿った履歴継承をしたことになるのでしょうか？--Madmax 2013（会話） 2025年7月1日 (火) 08:52 (UTC)返信

AIを利用していたということになると問題が変わります。ウィキペディアにAIが生成した文章を(修正したとしても)持ち込むことはできません。削除が必要なことは変わりませんが、同じ文章(または同様の手順で作成した文章)での再度の記事の作成はできません。再作成するのであればAIが生成した文章が含まれないようにしてください。AIで生成した文章が含まれる記事を他にも作成されていたのであればそれらも同様に削除が必要です(完全に書き換えられている物は除く)。--Strangetail（会話） 2025年7月1日 (火) 15:34 (UTC)返信

ウィキペディアの編集にAIを使用してはならないとするルールはありますか？　探しても見付かりませんでしたので、もしあればご教示ください。--Madmax 2013（会話） 2025年7月1日 (火) 15:45 (UTC)返信

Wikipedia:大規模言語モデルの利用は提案中のガイドラインですが、Wikipedia:削除の方針#H(ケースH：大規模言語モデル等による生成が強く疑われるもの)は正式に方針となっています。サイモン_(ロボット)の場合、外部の著作物(の翻訳)を意図せず持ち込むという典型的な問題が生じています。--Strangetail（会話） 2025年7月1日 (火) 16:10 (UTC)返信

2つの問題があると思います。

1、英語版から翻訳などした際の「履歴継承」不備

2、AIの使用の方法（ガイドライン）への解釈

1の不備は私も認めており、先に投稿した手順で一旦削除する予定です。

2について、ご提示いただいたケースHの「大規模言語モデル等による生成」（ほか）を読みましたが、AIに「特徴的な記述を含む記事」に該当する様な箇所は当方の投稿内容にはないと思います。AIがとんでもない嘘や誤謬を含むことは私も承知しており（いわゆるハルシネーションですね）、その点は精査した上で作成していますので。

従って「あくまで補助的なAI使用」までをも不可とするものではないと理解します。

少なくともStrangetailさんの指摘する様な「AIが生成した文章を(修正したとしても)持ち込むことはできません」といった文意はどこからも読み取れませんでした。

繰返しになりますが、1の不備は私も認めるので（ハルシネーションについても今後さらに精査するよう心がけます）、次回以降ルールに沿った「履歴継承」を行いたいと思います。--Madmax 2013（会話） 2025年7月1日 (火) 20:28 (UTC)返信

削除の方針は、第三者がAIであることを「証明」することはできないため、「疑われる」ものを削除対象とするものです。AIを利用していると見なす条件として「特徴的な記述を含む記事」などとしているのであって、そうでなければOKというものではありません。重要なのは「問題がないことの確認が取れた場合など特段の事情が認められない限り削除の対象」だということです。また仮に「特徴的な記述を含む記事を条件」にするのだとしても、「英語版の記述を引っ張ってきている」のは特徴的な記述に当たります。Wikipedia:大規模言語モデルの利用#リスクの冒頭にも著作権の問題が書かれているように、AI生成の問題はハルシネーションだけではありません。

同様にAIを利用して作成された記事はどれだけあるでしょうか。調理ロボットは翻訳的でありながら翻訳ではなさそうで不思議に思っていたのですがこれもAI生成だと思いますが。--Strangetail（会話） 2025年7月2日 (水) 00:33 (UTC)返信

「特徴的な記述」について、Strangetailさんは「そうでなければOKというものではありません」と仰っておられますが、「基本的な指針」には「生成された文章はきちんと整理編集してください」とあります。

AIによって生成されたものであっても「きちんと整理編集」すれば良いのではないでしょうか？

当方の他の質問にもお答えを頂いておりませんが、お答えを頂き次第対処したいと思います（私の他にも編集した方がおられるので、念の為、今後一旦削除予定であることをノート（本ページの削除について（その後、復活予定））の方に書いています）。--Madmax 2013（会話） 2025年7月2日 (水) 01:26 (UTC)返信

「生成された文章はきちんと整理編集してください」は「校閲、要約の作成や言い換え等に使う」にかかっています。「LLMが生成した文章や出典を、そのままウィキペディアに投稿しないでください」が基本線です。WP:翻訳のガイドラインで機械翻訳の出力結果を「修正」したものも認められないとされているのと同様、「そのまま」はコピペに限定した物ではありません。

他の質問、とはなんでしょうか。履歴継承の表記の件でしたら本件は翻訳に伴う履歴継承不備の問題では無くなりましたので関係ありません。翻訳でないのに結果的に英語版からの移入になっているものを後付けで翻訳だとして処理すべきでもありません。なお、一般論としての履歴継承のための表記は記載された物で問題ありません。--Strangetail（会話） 2025年7月2日 (水) 02:27 (UTC)返信

いきなり削除予定のタグが貼られ、驚きました。

履歴継承不備があるなら従うつもりでしたが、その問題ではないということなので安心して「一旦削除」を取り下げた次第です（ノート:サイモン (ロボット)）。

ガイドライン「Wikipedia:翻訳のガイドライン」に、「翻訳記事の削除基準を述べているものではありません」、「本文書を根拠とはしないでください」とあるのに、Strangetailさんがこれを（かなり恣意的に）削除基準と解釈されている点にも疑問が残ります。（AI使用による）「特徴的な記述を含む記事」に該当する箇所があれば指摘してほしい旨お伝えしていましたが具体的な回答を頂けないまま、マナーを重んずるウィキペディアでこの様に強引な方法に出られたのは残念です。--Madmax 2013（会話） 2025年7月2日 (水) 06:54 (UTC)返信

突然削除依頼が提出されましたが納得できかねるので反対しています。→Wikipedia:削除依頼/ログ/2025年7月2日（Wikipedia:削除依頼/サイモン (ロボット)）--Madmax 2013（会話） 2025年7月2日 (水) 08:22 (UTC)返信

むしろ指摘を無視してさも記事に対する問題が解消したかのごとく記載されたことからこちらとしては大いに不信感を感じご自身での対応は見込めない物と判断して削除依頼を提出するに至った物です。AIを利用した記事作成を常習的に行われていたのであれば深刻な問題ですが、他の記事はどうかという問いかけにもこたえられないままです。--Strangetail（会話） 2025年7月2日 (水) 08:58 (UTC)返信

はじめまして。Nor Slothと申します。

現在Madmax 2013さんが関わり合いになっている記事やそれに付随する諸依頼から参じたものです。とは言っても今特に問題になっているMadmaxさん(以下そのように記させていただきます)の言行それ自体への指摘ではございませんが。

今行われている諸依頼にてはMadmaxさんの言動についての指摘がメインであるため、AI生成の使用の問題点の理解はMadmaxさんに委ねられていると思いますが、その点について補足させていただきます。

今回Madmaxさんは生成AIの文を修正して記事を作成いただいたとの事ですが、中途半端に(不躾な物言い失礼します)検証なさった記事は、場合によっては出力文の丸写しよりも管理・加筆側にとって厄介なものとなるのです。

どういうことかと申しますと、まず前提として、WikipedianがAI生成の文章を修正しようと仮に考えた場合、他の文献と比べ遥かに多くの労力を要します。そのうえで、その記事を修正して残すより削除する方が損失が少ないことがほとんどであるため削除されます。

こうした記事の中には、例えば極端ながらありふれた記事の例としてこの記事(いずれ削除されるでしょうが)のようなものもありますが、こうした記事は生成AIによるものである、ことは明確にわかるため、対処自体は容易です。(念の為申し上げますが、こうした記事を望ましいと言っているわけではございません。)

今回Madmaxさんが行ったことは、生成AIによる文章が含まれている文章をそうであるのか分からなくするもので、そもそも加筆者も管理側も生成AIによるものであることが認識できなくなってしまうのです。

従って、こうした状況を生み出さないためにも、LLMを使用される場合は、出力分の内容をその文字通り一言一句適切な言及がなされているかWP:5以下基本的なWikipediaの方針に合致しているようにその題材について調べ尽くすか、あるいはLLMには記事の主題とするものの案のみを出してもらい、その中で独立記事作成の目安等を満たすものについて単独で調査を行い、執筆していただくべきかと思います。

長文失礼いたしました。今後どのように処置されるにせよ、Wikipediaの方針やガイドラインへの理解を万全になさった上で参加なさることを願っております。 --Nor Sloth（会話） 2025年7月4日 (金) 14:44 (UTC)返信

はじめまして。コメントありがとう御座います。

AIは使い方によって結果も大きく変って来ますね。従って一概にAIは有能とかまだまだとかまったく無能などと単純に断定できない気がします。

議論もそもそもの論点、視点が入り乱れ、大変難しい状況となっているのも問題ですね。以下、Nor Slothさんの挙げられた話題を基に思い付くまま書いてみます。

• 1、客観的視点、管理側からの視点

＞中途半端に(不躾な物言い失礼します)検証なさった記事は、場合によっては出力文の丸写しよりも管理・加筆側にとって厄介なものとなるのです

ここは難しい所ですね。私は基本的に自ら執筆する記事については、自分が考える一定のレベルのクォリティに近付けるべく、推敲に推敲を重ね書いている（平均的なクォリティ以上を常に目指している）ので、雑なAI利用とは全く違う自負はありますが、その辺のご判断は読んだ人それぞれに感じて頂くしかありません。

例に挙げられたようなもの（ダミアン・ディアス）は雑な記事の典型で、AI使用者視点からも本当に迷惑ですね。私はウィキペディアそのもののファンであり執筆や編集行為そのものが楽しみなので、まして迷惑行為を目的としたものでもないので、一概に「AI＝悪」というイメージがあるのであればその払拭のために出来得ることは何でもしようというぐらいの意気込みでやっています。

が、管理する側、そして性悪説の視点から見ると、見分け易い愉快犯より厄介扱いされる恐れもあるのでしょうね。ある程度のプライドをもって執筆した記事について、いきなり疑い目線で、「AIなのか違うのか」とか「機械翻訳なのかそうでないのか」という警察の取締り目線で見られると心外というのも正直ありますが、とにかく記事内容そのものを見て判断して頂きたい思いです（そもそもAI使用不使用を客観的に判断する方法がない以上、「AI使った？」「いえ使ってません」で済んでしまう訳で、質問・応答のやり取りそのものがナンセンスであるという根本的問題があります。←管理側を揶揄する意図はなく、現実問題として）。ウィキペディアの本来の姿はそういった疑心暗鬼より、信頼を基調としたものであり、誰が？とかどうやって？より、記事の出来そのもので判断されるのが理想的だというイメージがありますね（ウィキペディアでやってはいけないこと＞記事ごとに筆者が存在すると考えること）。但しその上にさらに、著作権の問題（意図せぬ盗作）が関わってきます。この辺の認識は今後さらに注意深く意識する必要があります。

• 2、議論について・・・ウィキペディアでの議論（大規模言語モデル等への対応）を漠然と眺めている限り、論点が定まっておらず、いわゆる声の大きい人の迫力で決ってしまいそうな危惧も覚えますね。
  • AI使用者とウィキペディア管理側との関係
  • AI使用者と扱おうとする分野との関係（ある程度詳しいのかまったく未知の分野なのか、執筆者が基本的にイメージ・想定しているクオリティレベルの違い、執筆時間の違い、執筆頻度など）
  • 使い方の問題（AIを基本的に疑うのか、信じるのか）
  • 執筆される記事の量と、そのチェックに割く労力とのバランス（執筆者のモラルが低下すればチェックが追いつかなくなる懸念は常にある）

それぞれのケースや、各々の立場や各々の考える記事のクォリティ（基本的常識的ライン）設定の違いについて切り分けて考えないと議論そのものが食い違ってしまうのかなぁと思います。--Madmax 2013（会話） 2025年7月4日 (金) 16:11 (UTC)返信

• 3、著作権問題への対処法

昔、2ちゃんねるの議論でも（これは匿名性の問題ですが^[1]）似たようなものがありました。匿名掲示板での誹謗中傷はそれを行った当人にこそ問題があるのであって、掲示板が匿名であろうとそうで無かろうとリスクにそれ程の差はないというものでした。

AI問題も似ていて、基本執筆者が人だろうがAIだろうが、まず著作権侵害が起きる恐れは人もAIも潜在的にある訳です。

• 1、人の場合は誰かが「これは××とかなり似ている、××からの盗作じゃないか」と発見しその後適切な処置がとられる。
• 2、AIの記事も（以下に述べる「出来得る限りの対応」をしてなお残ってしまったものについては）同様の対処で行けるのではないかと。

「先に出来得る限りの対応」については、まず執筆者のイメージに理想的完成形の基本ラインがあり（例えば執筆者の理想とする美しい文章とか、理想的な節構成とか、なんでもいいです）、これに近付けようというクリエイティブな創作意図^[2]が伴うのであれば、元記事に他所からの引用があろうとなかろうと、自ずと改変され、「新たに創作性が付加される、つまり全面改稿される」ことになり、著作権侵害のリスクもかなり低減され、よりクリアになる（偶然性に任せたものではありますが）。

その後残ったものについては先述した上記1の方法で人と同様に対応（あとは執筆される記事の総量がどれ程になるかの問題もあるが現実的に走り出してみなければ何とも言えない）。

AI執筆経験がある側の立場からすれば、記事全体の俯瞰・基本的構成という大枠をまずAIにして貰う時点での労力削減の恩恵こそあれ、その後に費やされる手間暇については、一からの執筆と同等かむしろかえって手間がかかるぐらいの感覚が実感としてあります--Madmax 2013（会話） 2025年7月4日 (金) 16:56 (UTC)返信

• 4、「（1）「AI使った？」「いえ使ってません」で済んでしまう」問題について

仮に「AIは今後一切禁止です」と決まった所で使う人はいくらでもいる訳です。

その辺はおそらく管理運営側も自明であり、その結果として「Wikipedia:大規模言語モデルの利用」冒頭の「全面的に非推奨」という（禁止と言い切れない）曖昧な表現になっていると推測します。

あらかじめ形骸化し得るルールを作るより、現実問題としてAIが使われた場合を想定するなり、使う際に心得るべき点を整備するなりした方が、より現実に即したものになると思います。

仮にAIが禁止されてしまえば、言わば非合法扱いのグレーな存在として扱われ続け、結果として執筆者側・管理者側双方のリテラシー向上がいつまで経っても望めない。しかしAIの使用法や留意点を整備することで（抜け道が作られるリスクがあると同時に）リテラシーは確実に向上するでしょう。これは、今後ますますAI活用の場面が進み得る時代の転換点における一つの個人的な主観でしかありませんが、様々な視点からアイデアを持ち寄り、立場により異なるケースごとにシミュレートする必要がありますね。政治の場面でも、AIやブロードリスニングを活用して国会質問書や政策（の原案）を立案する政治家もいる時代です。それこそAIに尋ねるのも一案かも知れません。長文失礼しました--Madmax 2013（会話） 2025年7月4日 (金) 17:29 (UTC) ／ （投稿後、微修正）--Madmax 2013（会話） 2025年7月5日 (土) 06:37 (UTC)返信

こんばんは、返信ありがとうございます。

私としては生成AIの補助的な使用に完全に反対するものではありませんが、私はWikipediaへの参加歴が浅いため、上で述べられたことのうちLLMに関するものについてWikipediaでの合意を把握しての返事をすることができませんので、コメントは差し控えさせていただきます。また同じく、削除依頼等の環境への考察に関しても十分に判断できる論拠が私にないため、これにもコメントは差し控えさせていただきます。

そこで、Wikipediaで行う議論そのものについてですが、少なくとも削除依頼やブロック依頼はWikipediaの方針やガイドラインについて議論する場ではありません。会話ページも望ましいとは言えないかもしれません。

そこで、Madmaxさんにおすすめしたいのは、Madmaxさんが挙げられたLLMの使用に関する提案のノートページ、井戸端、コメント依頼、利用者案内など(その過去ログを含めて)、LLMの使用全般に関するWikipedia内での議論を一通りお読みになった上で合意形成された内容に納得いただくか、それでも納得がいかない点があった場合、上にあるいくつかの場を含めた場所のうちいずれか適切な場で穏当に議論を提起されるとよいかと思います。また、そうした場ではより多くのWikipedianに参加してもらえるため、より網羅的かつ深まった議論が可能になるかと思います。

現在行われているWikipedia内の運用は、基本的にその全てがWikipedia内での合意形成を経たものとなります。合意形成をご覧ください。 ですからWikipedia内でなんらかの新しいやり方をとる際は、適切な合意形成が行われるべきなのです。もちろんそれが既存の方針に沿ったものであるならばそうした手順は必要ないでしょうが、今回の場合は、現行の方針WP:DP#Hにおける、「特段の理由」という表現の解釈にも関わるものであり、間違いなく合意が必要になる類のものです。

私は、Madmaxさんに強くおすすめしておきますが、特にMadmaxさんがWikipediaを改革しようという意欲のある方であることからも、Category:ウィキペディアの方針、Category:ウィキペディアのガイドラインに含まれるものは、たとえ今の自分に関わらないように思われるページも全て精読なさるのがよいかと思います。やはりこうしたものを把握していないと、どう言ったことが問題になるのかも分からないかと思いますので。

Madmaxさんの対話姿勢について1つだけ。私との会話においては、特段問題があるようには思いませんが、ブロック依頼ページにおけるMadmaxさんのコメントで、赤リンク訂正をなさっている段の、「管理が楽」の周辺の発言が若干卜ゲ卜ゲしいように思います。失礼ながら利用者ページの遍歴をほぼリアルタイムで追っていた身としては大分控え目にはなられたと思うのですが、それでもWikipediaで望ましい姿勢としてはまだ攻撃性があるかなーと感じました。第三者の意見としてご参考にして下さいませ。

最後に注意というかあまり前向きでないコメントで申し訳ありませんが、今後の活動の参考になりましたら幸いです。 --Nor Sloth（会話） 2025年7月5日 (土) 12:51 (UTC)返信

ありがとう御座います。義論や合意形成プロセスなどといったものには全く疎いので（適性が無い自覚もあります）、こういう情報やアドバイスは大変助かります。

• Wikipedia‐ノート:大規模言語モデルの利用
• Wikipedia:井戸端タグ
• Wikipedia:コメント依頼・・・ですね。（おそるおそるですが）覗いてみます。--Madmax 2013（会話） 2025年7月5日 (土) 12:59 (UTC)返信

こんにちは、温厚知新と申します。ブロック依頼を閲覧して、会話ページに伺いました。

不躾な質問で恐縮ですが、現在のアカウントの他に使用している、もしくは過去に使用していたアカウントはございませんか？　というのは、利用者ページの履歴や、AI（あるいは機械翻訳）の利用に対する主張などに、既視感を覚えているからです。クリーンスタートというのもありますが、wikipedia ではない wikimediaプロジェクトの、ブロック回避に当たらないかを心配しています。

まったく謂われのない心配でしたら、私の不徳の至りですので、ご放念ください。乱文、失礼しました。--温厚知新（会話） 2025年7月5日 (土) 12:24 (UTC)返信

こんにちは。私は今のアカウント以外作成したことはありません。経歴はそれなりに長いですが、殆どが微修正（雑草取り）ばかりで、「新規立項」というのを始めてから3カ月しか経っておりません（それゆえ不備多々あり、ご迷惑をおかけしております（汗））。参考までに既視感を覚えたアカウントというのがあれば教えて欲しいです（可能であれば、ですが）。--Madmax 2013（会話） 2025年7月5日 (土) 12:41 (UTC)返信

失礼な質問でしたのに、快く返信をいただき、ありがとうございます。

具体的なアカウント名は差し控えますが、ウィキソースで勢力的に活動をされていました。

Madmax 2013 さんの今後のウィキメディア活動が、幸多いものであることを願っています。（返信は不要です）--温厚知新（会話） 2025年7月5日 (土) 14:00 (UTC)返信

再度個人攻撃が行われましたのでWikipedia:コメント依頼/Madmax_2013を提出しましたのでお知らせします。--Strangetail（会話） 2025年7月27日 (日) 08:53 (UTC)返信

1. ^ ひろゆき本気の論破がこちら！【論破シーン切り抜きまとめ】
2. ^ 当然各人バラバラだがそれに対する一つの判断指標として「AI執筆者グレード」というランク付け（信用スコアみたいな？）を付与することも考えられる。管理運営側次第ではあるが将来的にはアリでは？