利用者‐会話:Mitsuki-2368

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導入部について

最新のコメント: 3 か月前26件のコメント3人が議論に参加

ガイドラインに従った作業をお願い致します。あなたが行ったJR北海道789系電車の差し戻しですが、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部では、導入部が長大になっていたりする場合には「概要」の節を作って書くと定めています。さらに「数行程度しかない「概要」節を作るとかえって読みにくくなることもあります。記事に関する基本的な説明を補足したいが十分な量がない場合は、導入部に組み込むようにしてください。」との指示があります。PJ:RAILでも、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部を参照するように、何度も指示されておりますので、あなたの主観ではなく、プロジェクト側に沿った作業をお願い致します。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 13:14 (UTC)返信

付け加えますと「問：概要節を作るのはどんな場合か？」の答えは、WP:LEADに書いてあります。Mitsuki-2368さんが、ご自分なりにこの問いへの答えをお持ちでなく、単純な見た目やバランスのような理由で判断しているのであれば、差し戻しは御やめになったほうがよいと思うのです。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 13:25 (UTC)返信

今回の案件は、JR東日本E493系電車や柚木家岳さんの会話ページと全く同じ事例だと思うのですが、鉄道車両記事に関しては以前もお伝えしたとおり、かなりの記事が正直導入部はそこまで文章は長くなく、変に概要節などを無理矢理導入部に混ぜると可読性がかなり悪くなるんですよ。現に、Wikipedia:MOSINTROに、『その記事が取り扱う最も重要な点を簡潔に述べる必要があり、手短に定義します』などと記載がありますし。

貴殿は9年前にも会話ページでも概要節を無理矢理除去された件について注意された過去があるようですが…。

どちらにしろ、貴殿の編集は正直申しますと、ただの記事破壊としか言いようがありません。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月11日 (金) 13:32 (UTC)返信

JR東日本209系電車のような分量であれば概要節もあってもいいと思いますが、JR北海道789系電車の分量では明らかに不要でしょう。なぜJR北海道789系電車に概要説が必要なのか、ご自身で何かしらの答えをお持ちですか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 13:35 (UTC)返信

また、Wikipedia:MOSINTROの「その記事が取り扱う最も重要な点を簡潔に述べる」を挙げられておりますが、その直前には「それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」と記載があります。なので、定義のみであってはいけないのですよ。さらに直後には「主題が注目に値する理由を明確に」とあります（受賞歴などですね）。定義のみにならないようにして頂けますか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 13:46 (UTC)返信

789系に関しては、元々概要節にあった主要機器や車体を私が編集で削除しましたので、文章量が減ったため、この件に関しては概要節は無しで良いかもしれません。当該記事の書籍などを探して出典提示や加筆などをして、概要節を復活させるのが理想ではありますが、私自身そこまで暇ではないので、現状は諦めます。

その他記事に関しては、これ以上は手をつけていただく必要はないかと存じます。

なお、定義のみにならないようにとの発言に関しては、先程もお伝えしたとおり、現状かなりの鉄道車両記事が似たような状況ですので、貴殿自身でPJ:RAILなどで第三者からのコメントを促してみてはいかがですか？私1人だけではどうにもならないと思いますし。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月11日 (金) 13:51 (UTC)返信

柚木家岳さんの会話ページにコメントした際、たぶんMitsuki-2368さんはWP:LEADについて理解されていると思っていました。PJ:RAILではWP:LEADを参照するよう指示しているにも関わらず、「現状かなりの鉄道車両記事が似たような状況」であれば、気づいた人が直していくしかないのではないかと。少なくとも、あなた1人だけでも可能な事は「定義のみの状態に差し戻す行為はやめる」という事になります。また{{導入部が短い}}を貼ってもよいかと思います。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 14:04 (UTC)返信

導入部に関しては、導入年などある程度加筆する必要があるのは私自身理解はしてます。そもそも鉄道車両記事って国鉄12系客車などのようにどの会社がいつどんな車両を導入したかくらいしか加筆しようがないでしょうけど。

私から質問なのですが、鉄道車両記事以外で導入部の長さはどのくらいであれば適切と考えてますか？長篠の戦いなど様々な記事を改めて確認したんですが、貴殿のような無理矢理導入部と本文を混ぜた記事って見当たらないんですよね。

鉄道車両記事の根幹を貴殿は触ろうとしているのですから、第三者からのコメントを促す必要は大いにあると思いますよ。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月11日 (金) 14:21 (UTC)返信

WP:LEADLENGTHに記載があるように、ウィキペディアの大昔より3段落以内なら問題なしとされており、現在は3 - 5段落までとされています。「鉄道車両記事の根幹」がゆらぐとのことですけれど、そうするとPJ:RAILを定めたプロジェクトの方々は、よくWP:LEADを読まないままに「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部を参照」と何度もマニュアルに記載したのでしょうか。そのような仮定はどうかと思うのですが。。--Soren Bradley（会話） 2025年4月11日 (金) 14:33 (UTC)返信

確かに30,000バイト以上の長い記事で3 - 5行程度と記載がありますね。現状加筆するなら導入部には、『水島臨海鉄道MRT300形気動車（みずしまりんかいてつどうMRT300がたきどうしゃ）は、1995年（平成7年）に4両[2][3]、1996年（平成8年）に2両[4]、計6両製造された水島臨海鉄道の気動車である。』などと製造数若しくは運用を開始した年月日などを出典と共に加えるだけで十分ですし、JR東日本E217系電車のような概要節を消して、導入部と本文をまぜこぜにする必要はなかったですよねどう見ても。

貴殿のように導入部や概要節に異常に拘る方は正直ほとんどいないのではないかと思います。私自身それなりにwikipediaの編集してきましたけど、正直今までそんな話聞いたことがないんですよ。貴殿の主張だと、概要節を無理矢理導入部に統合しようとしていたので、プロジェクト:鉄道#記述項目およびセクションにあるとおり、鉄道車両の導入部の書き出しや概要など各節がそれぞれルール化されているので、その部分を変える必要が出てきます。よって第三者の意見が必要になってくるので、貴殿と私だけの話ではすまなくなると思いますが…。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月11日 (金) 15:36 (UTC)返信

（インデント戻します）JR東日本209系電車については、今回は私の方で加筆と出典追加をしました。導入部や概要節のことより、出典不足やら出典が滅茶苦茶になってる記事の方をどうにかしないといけないと思いますがね…。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月11日 (金) 15:56 (UTC)返信

「そんな話聞いたことがない」のは、ご自身が単にWP:LEADを読む機会がなかったのだと思います。柚木家岳さんにも同じことを書きましたが、PJ:RAILでは「冒頭については、以下の書き出し」で始めるとありますが、それはWikipedia:スタイルマニュアル/導入部#最初の文の形式を指しています。これは「導入文の第1文はその項目の主題についての定義を書きます」として指示されています。
さらにWP:MOSINTROには、「それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」とあります。「これらを加えるだけで十分」といいますが、鉄道の記事は他の分野記事と違って、たった一行で要約できるようなちっぽけな分野なのでしょうか。PJ:RAILを定めた方々は、そう考えていたとはとても思えません。査読を通過したWikipedia:秀逸な記事でも、一行で済んでいる記事は無いかと思いますし、鉄道関連で受賞した余部橋梁もこれを満たしています。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 03:12 (UTC)返信

JR東日本209系電車に再び手を加えられましたが、「問：概要節を作るのはどんな場合か？」について、ご自身の答えは見いだせましたか。答えがなくあなたの主観、単純な見た目やバランスのような理由で判断して行動・差し戻しを繰り返すと、問題が大きくなるだけだと思いますよ。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 03:15 (UTC)返信

何度も申し上げますが、導入部や概要節などプロジェクト:鉄道#記述項目およびセクションにあるとおり、鉄道車両の導入部の書き出しや概要など各節がそれぞれルール化されているので、その部分を変える必要が出てきますよ。余部橋梁は鉄道車両記事ではないため、今回の事例には当てはまりません。そもそも貴殿、この会話ページの版の時は、わざわざ私に感謝の通知されてたようですが、今回この時と全く同じ編集をしましたが、まだこれでも納得できませんか？導入部は3 - 5行程度でもokとルール上定められてるのですから、今回はこの辺で納得していただけませんか？

納得できないのでしたら、コメント依頼など第三者に意見を求めた方が話が早いと思いますよ。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 03:20 (UTC)追記--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 03:27 (UTC)返信

導入部は3 - 5行程度でokという点を理解されているならば、JR東日本209系電車は、どのような理由となりますか。3行を１行にしたのはあなたですが、「たった一行もあれば要約できるような些細な車両だから」でしょうか。最初に書きましたように、PJ:RAILでは既に、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部を参照するように指示されております。変える必要が出てくるのは、どういったから理由でしょうか。それは「私はこれに従いたくないから」になりますか。だと率直に申しまして今回は、あなた個人の問題をPJ:RAILの問題に置き換えているのだと思います。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 03:44 (UTC)返信

すみません、もしかしますとWP:LEADLENGTHの3 - 5段落のところを、3 - 5行に取り違えておりますか。そうすると、話が通じない筈かと…。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 03:48 (UTC)返信

3 - 5段落でしたね、失礼しました。『これは導入部がそれ以降の本文の量を反映しているという説明を大雑把に試みたに過ぎません。段落を整えるためだけに編集するのではなく、定義文に続いて記事全体の重要な内容を手短に紹介しているかということも考慮してください。』とあり、鉄道車両記事に関しては、JR東日本209系電車の件でもそうでしたが、記事全体のバランスを考えると、導入部を長くするのは難しいかと思います。現状大半の鉄道車両記事の導入部が短いのはそういった理由があるかと。

何度も申し上げますが、これ以上私に対して言われても、話は平行線のままかと思いますので、第三者を交えたコメント依頼などを出された方が良いかと思いますよ。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 05:20 (UTC)返信

つまりJR東日本209系電車は、たった一行で「記事全体の重要な内容を手短に紹介できる」との判断したという事でしょうか。私があなたに求めているのは、上位のガイドライン（WP:LEAD）や、PJ:RAILを守ってください、とのことなんですよ。あなたの「平行線である」という認識は、「赤信号みんなで渡れば怖くない」理論で守るつもりはないとのことですか、それともこれらを満たしているとの判断ですか。第三者の判断を仰ぐにしても、そこで違いが出ると思います。--~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 05:34 (UTC)返信

そこまでおっしゃるのでしたら、JR東日本209系電車など導入部が不足している記事を、他箇所からの移動や統合抜きで導入部のみ加筆をされてみては如何ですか？先程のJR東日本209系電車の事例のように、貴殿の主張やらやり方だと、他箇所からの移動や統合でお茶を濁すやり方しかされてないですからね。見本を見せて下さい。

再三申し上げますが、私としては第三者からの意見を求めない限り、永遠とこの議論は終わらないと思いますよ。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 07:10 (UTC)返信

誰もあなたに「加筆すべき」などと強制してはおりませんよ、それは何人も押し付けることはできません。私があなたに最低限求めているのは「定義のみの状態に差し戻す行為はやめる」という点で、これは他人の力を借りたりプロジェクトに相談せずとも、あなた1人だけで可能な事です。あなたがそれができず、ガイドラインやプロジェクトを確認しない為に編集合戦になっています。それすらも、他人の力を借りないと無理なのでしょうか。--~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 07:46 (UTC)返信

再三申し上げておりますが、その見本を見せて欲しいんですよ。導入部のみ加筆ができるという証拠を示していただきたいのです。

また、JR東日本209系電車にてまだ合意していないのに、編集を強行しないでもらえますか？差し戻しした後に、加筆や出典提示の対応はちゃんとやってます。貴殿の編集は、ただの記事破壊でしかありません。

これも何度も申し上げますが、収集つかない状況ですので、コメント依頼など第三者の意見を求めるべきです。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 08:38 (UTC)返信

横から失礼 横から失礼します。現状のままでは合意形成が困難であるとみなし、プロジェクト‐ノート:鉄道/車両#「概要」節についてにて議論を提起しました。@Soren Bradleyさん、@Mitsuki-2368さんのお二方におかれまして、当該ページにてコメントをいただければと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月12日 (土) 10:17 (UTC)返信

Mitsuki-2368さんからは「鉄道車両の導入部の書き出しや概要など各節がそれぞれルール化されているので、その部分を変える必要が出てきます。」とお話があったので、その点について、そちらでご本人よりご説明があればと思います。-~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 11:44 (UTC)返信

コメントさせていただきました。

Mt.Asahidakeさん、議論を立ち上げていただきありがとうございました。

複数人の方からコメントされてますし、やはり貴殿と私だけの問題じゃないですよ。

以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 22:03 (UTC)返信

@Soren Bradleyさん、私が貴殿に対して質問したこの内容ですが、恐れ入りますが、私の会話ページにて返信願います。議論先だと明らかに脱線してしまいますので。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月13日 (日) 11:38 (UTC)返信

すみませんが一方は「記事によって柔軟に対応すべき」一方は「追加条件つき」という現状では、未だ議論が収束していないので、こちらでは回答しかねます。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 12:32 (UTC)返信