Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール

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Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/過去ログ1 2006年5月-2012年2月 Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/過去ログ2 2015年10月-2022年4月

当文書を参照し、3RRのカウント方法についてページ単位であると理解していたのですが、郊外生活さんより利用者ごとのカウントとの認識である旨ご指摘をいただきました。併せて、過去版の情報もご提供いただき確認したところ、趣旨としては利用者ごとのカウントを意図していることについては納得しております。しかし、私の読解力不足を棚に上げたうえでの問題提起となりますが誤解を防ぐためにカウント方法について条件の明示が必要かと思います。方法としては、現状の基本方針の「24時間以内に3度を超えて同じページ上で差し戻し（リバート）をしてはならない」を改定するか、補足説明を追記するかのいずれかになりますが、前者の方が良いのではないかとおもいます。取り急ぎの文面案として「利用者は24時間以内に3度を超えて同じページ上で差し戻し（リバート）に類する編集行為をしてはならない」(強調は改変箇所を明示するため)を提示します。それはそれとして「利用者ごと」の妥当性については文書との整合性について疑問に思うところもあり別に議題を提起しますので、そちらで議論いただければと思います。--Strangetail（会話） 2024年12月31日 (火) 12:45 (UTC)返信

• 賛成 話題提起ありがとうございます。合意が得られたルールとして運用するのであれば、条件を明確化し誤解のない状態にすることは重要かと思いますので提案に賛成します。（ただし、別議論により「ページごと」などに変わった場合は、それに応じてさらに変更が入ることは当然かと思います）--郊外生活（会話） 2025年1月5日 (日) 08:13 (UTC)返信
• 情報 参考までにですが、英語版（en:Wikipedia:Edit warring#The three-revert rule）ではAn editor must not perform more than three reverts on a single page—whether involving the same or different material—within a 24-hour period.（太字部は引用者による）として、「編集者は」と明示されています。ただし、英語版と同じようにするべきとも限りませんし、それについては別議論で扱われていますが。--郊外生活（会話） 2025年1月5日 (日) 08:13 (UTC)返信

3RRについて冒頭部には「編集合戦を未然に防止する」と書かれています。また、「実際に差し戻しを行うとしても1回のみに留めることを強く推奨します」との記載もあります。私の理解は、「Aさんがrevert」「Bさんがrevbert」「Aさんがrevert」となったときに、Bさんに他の手段をとるように求める趣旨だとのものでした。3RRのカウントが利用者基準だとすると、利用者Aさんが3回、B3さんが3回で都合6回までは3RRに(数値上は)引っかからないこととなりますが、私の感覚ではこれはもはや編集合戦であり「編集合戦を未然に防止」できていない状態と考えます。「1回に留めることを強く推奨」と言いながら(趣旨はそうではないとわかっていますが数値基準上)「3回まではセーフ」となることについてもです。首記の記載と、「利用者ごとに数えて4回目で違反」という基準は整合しているのでしょうか。--Strangetail（会話） 2024年12月31日 (火) 13:05 (UTC)返信

概ね@Strangetailさんの御指摘のとおりだと思います。

加えて、リバートが繰り返される場合に、通算３回であれば、「Ｂさんが最初の編集を行い、その後ＡさんとＢさんが交互にリバートを合計３回」行った場合、現状維持側となるのに対し、各自３回となると、「Ｂさんが最初の編集を行い、その後ＡさんとＢさんが交互にリバートを各自３回」行った場合に、現状変更側になることとなりますが、それは、適当でないと思われます。

その意味で、現状のルールが各自３回であることを前提に、通算３回に改めることが適当であると考えます。--Gminky（会話） 2025年1月3日 (金) 14:43 (UTC)返信

コメント「３回」が基準ではなく目安であることは、提案者を含めて全ての人理解しているんだと思います。

ただ、目安にしても、それが一応数字で示されている以上、その数字の意味は、（寸分狂わずということではなく）ある程度はっきりしている方が良いのではないかと考えます（提案者さんが撤退を表明されているので、これ以上議論すべきものはないと思いますが。）。--Gminky（会話） 2025年1月7日 (火) 10:35 (UTC)(修正--Gminky（会話） 2025年1月7日 (火) 10:37 (UTC))返信

コメント 文書を上から下まできちんと熟読していただければ読み取れると思うのですが・・・この文書は「編集合戦はだめよ」ということを言っており、「3回」にこだわるわけではないです。

• 「3RRはあくまでも編集合戦の抑止が目的の相対的な目安」
• 「厳密な3RR違反がなくとも、不適切な差し戻しを行った利用者は注意やブロックの対象」
• 「3回までの差し戻しを許容するルールではありません」
• 「回数に関わらず繰り返しの差し戻しは控えることが重要」
• 「以下のような3RR違反に厳密には該当しない編集も不適切な差し戻し編集と見做されます。」

• 「24時間を超えた、散発的な中・長期の差し戻し合戦」
• 「複数のページにまたがる差し戻し合戦」

私は管理者で、ときおり3rv違反によるブロックや記事の保護を実施することもあります。その際には、「3回」にこだわるわけではなく、時と場合によっては「1回」でも対象となります。--柒月例祭（会話） 2025年1月4日 (土) 07:33 (UTC)返信

返信 (柒月例祭さん宛) 文書の趣旨は理解しています。とは言ってもそこここに数値として回数が明記されており、Wikipedia:管理者伝言板/3RRでも3回なので対象外、と判断されている事実もあります。管理者の裁量として「3回にこだわらない」というのはわかりますが、3RRはそのような管理者の裁量に(ある程度は)よらずに機械的な基準として編集合戦を停止するための措置ではないのでしょうか。その基準についての話をしているところです。「結局管理者が裁量で対処するのであるから書いてある数字がなんであろうとそれを云々することに意味はない」ということであればそれはそれで納得はできます(そうなるとなんで「編集合戦の禁止」ではなく「3RR」(という回数ありきのルール)なんだ、という疑問は生まれますが、そこを突き詰めるまでのこだわりはないです)。--Strangetail（会話） 2025年1月5日 (日) 06:08 (UTC)返信

返信 要は「編集合戦だめよ」であり、「3回」というのは問答無用の絶対基準ではなく「目安」なんです。3回未満ならなんでもオッケーというわけではありません。ルールの精神を理解し、表面的な字面にこだわらないでください。rvではなく話し合いと合意形成に努めてください。

ある種の「文化の違い」もあるかもしれません。現実世界の日本では「罪刑法定主義」を採用し、細かいことまで1から10まで明文化します。が、欧米発祥のWikipediaでは「罪刑法定主義」を採用せず、基本理念を示すだけです。要はrv合戦編集合戦はせずに、丁寧に話し合いをしてくださいね、ということです。3回までならいいよ、みたいなことではないです。--柒月例祭（会話） 2025年1月5日 (日) 07:15 (UTC)返信

横から失礼 「編集合戦防止」が根本精神であり数字にこだわるものでないというのは重々承知していますが、実際の運用では柔軟に適用するにしても、少なくともWikipedia:管理者伝言板/3RRの報告においては具体的数値が提示されているため基準が明確化されないと困るとは思います（無論、不適切な差し戻しと判断した場合は3RRとしてでなくとも管理者伝言板に報告していますが）。--横たわる猫（会話） 2025年1月5日 (日) 08:14 (UTC)返信

• コメント 皆さんご存知の通り、3RRは3回までのリバートを認めるものではありませんし、1人3回リバートしているような状態であるなら最早編集合戦の場合も多いかと思います。普段は「1回に留めることを強く推奨」でしょうし、英語版では1RRも方針文書で明示されています（en:Wikipedia:Edit warring#Other revert rules）。ご提案で触れられた、1ページで3回を超えてリバートが行われている状態であれば、1回を超えてリバートしている利用者も出ている場合も多いかと思います（リバートを行った利用者数によるものの）。
• ただし、私は3RRは「利用者ごと」であっても問題ないようには思っています。一般に管理者伝言板に利用者を報告するのであれば、事前に対話や警告を行う、管理者は警告後も問題編集が継続していることを確認してからブロックすることが推奨されるかと思いますが、3RR違反レベルであれば、編集合戦を止めるために、報告してから警告したり、警告を省略してブロックしたりするのが容認されやすいように思います。3RRはWikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しで明示されているように、投稿ブロックレベルの深刻な状態（レッドカードとみなせる？）とみえるかと思います。もちろん、投稿ブロックされないなら何をしても良いというわけではありませんし、1人で2回、3回リバートしている状態で警告を受ける（イエローカード？）かと思います。「ページごと」にした場合、投稿ブロックのハードルが下がることで、警告を受けたことでこれ以上のリバートを止め、適切に合意形成に努めようとする利用者も投稿ブロックの対象になりやすくなるようにも思えます。
• それより気になっていることとしては、Wikipedia:スリー・リバート・ルールがガイドラインになっていながら、Wikipedia:編集合戦が方針ではないことです（とはいえ編集合戦が禁止されていること自体に方針根拠はありますが：Wikipedia:五本の柱#WP:5P4）。Wikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しも3RR違反を強調しているようにみえます。3RRに違反しないことよりも、編集合戦を行わないことが重要かと思います（3RRは編集合戦を予防するためのルールの1つでしかないのですから）ので、関連方針を見直したほうが良いようにも思います。具体的には、Wikipedia:編集合戦の方針化のほか、Wikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しの「管理者は「スリー・リバート・ルール」に違反した利用者を投稿ブロックできます。」を「管理者は編集合戦を行った利用者を投稿ブロックできます。」（下線部は改定箇所）への改定です。参考までに、英語版はen:Wikipedia:Edit warringが方針化されています。あるいは、編集合戦を防ぐためには3RRのほかにも1RRを強調して周知するというのもありかとは思います。--郊外生活（会話） 2025年1月5日 (日) 09:15 (UTC)返信
  • 返信 「3RR違反レベルであれば(略)報告してから警告したり、警告を省略してブロックしたりするのが容認されやすい」と言う点は考えたのですが、冒頭に書いたとおり「編集合戦を未然に防止」という目的は達成できておらず、文章としても「3RRはこれ(編集合戦)を水際で防ぐためのルール」という説明と矛盾します。ルールがおかしいという話ではなく文章の整合性の話です。
  • ところでこの点について、注意が必要ではという指摘をいただいたこととも関連するのですが、3RR違反は明確なルール違反であって、管理者の裁量が入る余地はあるでしょうが、基本的に問答無用でブロック対象なのではないのでしょうか。ソックパペットや荒らしをブロックするのに個別に注意や警告が行われていないものと同様の扱いかと思っていたのですが。--Strangetail（会話） 2025年1月5日 (日) 13:57 (UTC)返信
• 要は4回以上の差し戻しはあくまでルール違反の十分条件であって必要条件ではないということです。「4回以上はダメ」と「3回以下ならOK」は論理的には「裏」の関係にあたり、ルールで規定されているのはあくまで前者であり後者ではなく、前者が正しくても後者が正しいとは限りません。しかしこれだけでは3回以下がルール違反なのかが不明瞭になってしまうため、これを補完する為に「1回以下を強く推奨する」ルールが存在し、これにより場合によっては2回や3回でもルール違反になりうるというわけです。--フューチャー（会話） 2025年1月5日 (日) 10:23 (UTC)返信
  • 返信 郊外生活さんへの返信ともかぶりますが、「編集合戦を未然に防ぐ」目的が現状の3RRでは達成できないように思われるため整合がとれていないのでは、と言うのが本題です。
  • 「2回や3回でもルール違反となりうる」点を論じると、この段階でブロックが必要となった場合は管理者の裁量によるものとの理解です。前記の通り4回目のrevertはすでに編集合戦に至った状態と考えていますので、「未然に防ぐ」ためには結局管理者の裁量に全面的に依存することとなります。順序が逆で、「未然に防ぐ」ために牽制となり得るルールと裁量によらないブロックの根拠が必要なのではないでしょうか。実際編集合戦が起きてしまった後は編集合戦は良くないこととして裁量を行使しても異論が出るリスクは少ないので、3RRのようなルールの必要性は薄いように思われます。なお、だからルールを廃止しろ、といっているのではなく、あくまで文書との整合性との話です。--Strangetail（会話） 2025年1月5日 (日) 13:57 (UTC)返信
• コメント 文書は読んでおり、趣旨に反するような見解を取っているわけではないことは示していたつもりです。現に文書に書いてあり基準として運用されている数字についての疑問を提示したまでのことなのですが、文書を読んでいないと決めつけての反応や「ルールの精神を理解していおらず字面にこだわっている」などと中傷めいた反応まで受けるに至り、とてもではないですが議論に継続して参加することはできません。議論を提起しておきながら申し訳ありませんが撤退します。郊外生活さん、フューチャーさんには返信を投げっぱなしとなること重ねてお詫びします。内容は確認いたします。--Strangetail（会話） 2025年1月5日 (日) 13:57 (UTC)返信