削除依頼本記事が議論の場と化し可読性を損なっていたため、ノートへ転記しました。--Web comic 2009年2月12日 (木) 10:30 (UTC)返信
- （コメント）どうも。iwaimさんへ。自分を説得しろ、理解しないお前が悪い、ではなく、iwaimさんのほうから、周囲が理解し、説得されるだけの説明をしてみませんか？--Ks aka 98 2009年2月12日 (木) 12:58 (UTC)返信
- （コメント）うーん、GFDLやWikipedia:著作権に関してはどこまで説明すれば理解されるのかというのが難しい気はしますねぇ。たぶん、私のことを「記事を削除するために、方針文書などを自分勝手に解釈ている」と評価する方はいらっしゃると思っていますが、今回の削除依頼の審議の場合なんかは、私としては「記事を存続するために、方針文書などを自分勝手に解釈している」としか思えていないんですよね。存続させたいという意思はきっと「ウィキペディア日本語版を発展させる」という思いの上に成り立っているんだと思っていますが、ちょっとGFDLを採用していることを軽視しすぎているんではなかろうか、と。GFDLを採用しているということは、ウィキペディア日本語版は「(方針などを守るならば) 誰でも編集できる百科事典」ではなく「(方針などを守るならば) 誰でも編集できる自由な百科事典」であるわけです。もちろん「自由」とは、フリーソフトウェア財団やリチャード・ストールマンの言う「自由」。とすれば、(フォークを推奨するか否かはまた別の問題として存在しますが) ウィキペディア外から再利用されることは想定すべきであろうと言えるはずです。再利用のときには、例えばHistory (履歴) を完全に残す必要がありますが、そのHistoryを完全に把握することができない状況に置かれている記事はGFDLを満たした状態で再利用することが不可能となります。このあたりを説明した方が良いということですかね。それともKs aka 98さん、今回の削除依頼の審議にて、まだ説明が足りない点がありますでしょうか? (まあ、実際に理解されていないんだから足りないといえば足りないんでしょうが、例えばGFDL 1.2 4-Jを問題としている削除依頼の審議にGFDLの該当個所の内容を把握せず（差分）に存続票を入れる（差分）方などに、どう理解してもらうのかがちょっと想像できていません。なんか、立っている土俵からして違う気がして。) --iwaim 2009年2月12日 (木) 14:44 (UTC)返信
- （コメント）とりあえず「ネットワーク的所在地（network location）」の解釈について。本件の場合、「転記」の記述と「2008年2月8日 (金) 18:15(UTC)」という日本語版の Mediawiki に特徴的な時刻書式を併せて図るに、ウィキペディア日本語版内部の文書からの持込であることが強く示唆されます。加えて「バイクマン」の名称があるので、バイクマンという記事の指定版が転記元である事は明らかです。実際に本依頼は転記元の版を特定して提出されているので、要約欄が転記元を追跡するに十分な情報量を持っている点については争いが無いものと思います。
- 「ネットワーク的所在地」は理想的には URI や DOI のことを指すのでしょうけれども、ウィキペディアの内部では言語版毎に記事名が一意であるので、一つの言語版のウィキペディア内では記事名がこれらに相当するものと私は解釈しています。実際に検索窓に「バイクマン」と入れれば一意に転記元が表示されますし、prefix を付ければ URL にもなります。名前空間という揺らぎはありますが、指定が無い場合に標準名前空間とみなす点についても上記と同様に争いは無いでしょう。
- URL と言えども名前解決されなければ目的の文書に辿り着けませんし、DOI からはどうやってその文書を閲覧するのか、知らない人もいるでしょう。これらの識別子と件の要約欄との間に、本質的な違いがあるとは思いません。
- Wikipedia:著作権が明示的に「リンクを設置」と謳っている理由、言い換えれば network location を URL のハイパーリンクに限定している理由は良く分かりません。限定解釈されているがゆえに、本件をこれに照らせばアウトでしょう。従ってWikipedia:著作権に反するから削除すべきであるという主張はあり得ると思います。しかし GFDL にあるところの network location としては、4-JおよびIを充足する要約欄であると考えます。- NEON 2009年2月13日 (金) 09:40 (UTC)返信
- （コメント）まず、HTTP URLはnetwork locationであるという解釈は広く同意を得ることができると思いますが、URNがnetwork locationであるかといえば意見が別れるはずです。例えばISBNはURNです (URN:ISBN:) が、それがnetwork locationであるとは私は思いません。とすればURIについても意見が別れるということだと思っています。
今回のケースについて、《要約欄が転記元を追跡するに十分な情報量を持っている点については争いが無いものと思います》という点には同意します。そこに異論はありません。しかし、追跡できるからといって4-I、4-Jなどを満たしていると断言することはできないと考えています。《ウィキペディアの内部では言語版毎に記事名が一意であるので、一つの言語版のウィキペディア内では記事名がこれらに相当するものと私は解釈しています》については、ウィキペディア外での再利用の場合、GFDL 1.2 4-Aから記事名がそのまま使われることは事実上ないということになるかと思っています。で、そのときURLではなく「ウィキペディア日本語版の『foo』の記事」という情報のみが記載されていたら4-Jを満たすのか? ということも視野にいれておくべきでしょう。で、それに対する私の見解は「4-Jは満たさない」です。「ウィキペディア日本語版の『foo』の記事」という情報はnetwork locationではないという判断です。ウィキペディア内部とウィキペディア外を別けて考える場合は、それはWikipedia:著作権に明示せねばならないと考えます。
《Wikipedia:著作権が明示的に「リンクを設置」と謳っている理由、言い換えれば network location を URL のハイパーリンクに限定している理由は良く分かりません》については、別にnetwork locationをURLのハイパーリンクに限定しているわけではないはずです。ただ、リンクすることで4-B、4-C、4-I、4-Jが満たせると述べているだけです。(そして、リンク以外の手段もあるから「など」となっている) --iwaim 2009年2月14日 (土) 15:00 (UTC)返信
- （コメント）文書の場所を示す記述としての「ウィキペディア日本語版の『foo』の記事」と「http://ja.wikipedia.org/wiki/foo」の、何が本質的な違いだとお考えでしょう。URN に関するご意見と併せて考えるに、locator として定義された構文によって記述される事が肝なんでしょうか。
- 私は「転記元を追跡するに十分な情報量を持っている」記述は、ネットワーク的所在地を示すものと見なせるのではないかと理解しています。それも程度問題ではありますが、今回のように転記者の「転記元を記す」意図が明確で、（少なくとも本議論に係る限り）誤解を招き得ない記述がネットワーク的所在地として不適格であると主張する、その根拠が知りたいです。根拠と言うほど大げさなものでなくとも、何が推定の材料になっているのかという点だけでも示してもらえませんか。
- また、下の Ks aka 98 氏の意見にもありますが、Wikipedia の各記事において 4-J の前提条件である「『文書』中に、『文書』の透過的複製物への公共的 アクセスのために指定されたネットワーク的所在地が記載されて」いるのか否か、その点はどうお考えでしょう。記事名にネットワーク的所在地としての要素を見出さないのであれば、レンダリングされた記事には明記されていない事になります。ソースを見れば printfooter として URL が生成されていますが、それが文書のネットワーク的所在地を示す為に埋め込まれているものかどうかは自明でない（多分違う）でしょう。もしくはある URL に文書が存在する状態を以って「所在地が記載」と解釈するものなのか。判然としません。- NEON 2009年2月16日 (月) 09:28 (UTC)返信
- （コメント）6144さんに対して、GFDLにある「network location」とは本件の記述のようなページを特定できる記述ということは絶対に含み得ないものであり、また、著作権の方針によってページを特定するだけの記述を許容するという解釈は絶対にあり得ないということを示すことができれば、理解していただけるのではないでしょうか。iwaimさんは、「HTTP URLをもつリソースの場合はHTTP URLがそれに該当することはまずは間違いありません。で、もちろんそれ以外の「network location」をもつ場合はありえるでしょう」と書かれていますが、今回の要約欄の記述方法が「ありえない」のかどうかということは、ぼくには自明ではありません。また、現行の文面では、総則に「要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます」とあり、「編集内容の要約欄にコピー・アンド・ペースト元の記事等へのリンクを張るなどの手段により、「総則」で述べた履歴が記録される様にしてください。」となっていますが、これを素直に読んで、要約欄でページを指定さえすればよいと受け取ることが、常軌を逸した解釈であるとは思いません。「バイクマンの2008年2月8日 (金) 18:15(UTC) から転記」という記述であれば、ウィキペディア外部の人でも、履歴をあわせ読んで、履歴を再構成して外部利用することは難しくないでしょう。--Ks aka 98 2009年2月13日 (金) 10:18 (UTC)返信
- （コメント）議論についてのコメント、ありがとうございます。ちょっと時間をかけて考えてみます。《「バイクマンの2008年2月8日 (金) 18:15(UTC) から転記」という記述であれば、ウィキペディア外部の人でも、履歴をあわせ読んで、履歴を再構成して外部利用することは難しくないでしょう。》については、今回のケースについて履歴を追えるという点は同意します。しかし、それがGFDLを満たしているか否かということは別論だと考えています。転記元の記事名は特定されていてリンクがないというこのようなケースでリンクの有無は関係なく4-Iを満たすか否かという点について、ウィキペディア日本語版での合意は今のところないと思っています。また、4-Jに関しては履歴を再構成できるか否かは本質的には無関係であると私は考えています。ただ、これについてもウィキペディア日本語版での合意は今のところないと思っています。要約欄での「バイクマンの2008年2月8日 (金) 18:15(UTC) から転記」という記述のみでGFDL 1.2を満たすとするような解釈をウィキペディア日本語版は行うんだ、という合意を形成する余地は十分にあるかとは思いますが、その場合はウィキペディア外部からの再利用の場合はどうするんだということなども検討した上で、現行のWikipedia:著作権の改訂が必要なら改訂するという手順を踏む必要があると判断します。--iwaim 2009年2月14日 (土) 15:14 (UTC)返信
- （コメント）繰り返しになりますが、現時点で、4-Jの読みとして、「「network location」とは本件の記述のようなページを特定できる記述ということは絶対に含み得ないものであり、また、著作権の方針によってページを特定するだけの記述を許容するという解釈は絶対にあり得ない」ということが自明であり、その程度のことはGFDLを扱うウィキペディアンであれば容易に理解しうるものあるということ、および、WP:著作権の読みとして、GFDLの要求を、編集内容の要約欄にコピー・アンド・ペースト元の記事等へのリンクを張るなどの手段」で、総則で「そのページを履歴に含みます」と規定される、「要約欄で履歴として指定」することで足りると判断することは、ありえない、リンクをはること以外でも、4-Jを満たしうるとWP:著作権が規定しているというふうには読めないということを説明していただければと思います。ああ、コピペ元の記事というのが、4-Jの「『文書』中に、『文書』の透過的複製物への公共的 アクセスのために指定されたネットワーク的所在地が記載されていた」に相当するのかどうか、というのも、ぼくにはいまいちわからない。
- たとえば、ある引用の書式が、いわゆる引用の要件を満たしているかどうかということについては、ウィキペディアにも判断を共有できる人が何人かいて、ガイドラインも作られていますし、外部でも参考になるサイトや書籍があります。しかし、GFDLとその運用、およびメディアウィキを使って百科事典を作ろうという場合にどう考えるかといったことについては、いくらかの慣習や見解はあるとしても、それらは十分信頼できるものでもなく、また知識として共有されているものでもないと考えます。GFDLは（宣言と捉える余地はあるみたいですが、そうではなく）契約の一種と考えるなら、一般的な読み方としてはどうなるか、ということも、考慮しておかなければなりません。実際、国際私法、少なくとも米国法下の契約のあり方とその読み方、FSFの見解をどこまで考慮するか、などなど、手に負えないところが多々あって、ぼくには、GFDLはわからないところがたくさん残っていますから、iwaimさんや6144さんが、断定的に書かれているのを見ると、その根拠を知りたいなと思うのです。
- まったくわかっていない人に絡まれた場合にまでいちいち説明をしなければいけないとも思いませんし、多数派であるコミュニティが、常に正しいわけではないとしても、コミュニティに受け入れられていない見解を主張するのであれば、ある程度の読解力と基礎知識がある人ならば理解できるように説明するようお願いします。--Ks aka 98 2009年2月15日 (日) 07:25 (UTC)返信
そもそもの話
ちゃぶ台を返すようで申し訳ないですが。要約欄でページへの内部リンクを張っても、文書の絶対パスを示せるわけではないです。
MediaWiki API でこのノートの初版の要約欄を取得した結果をご覧ください。データベースに記録される文字列としては、URL ではなく単に Wiki 記法でリンクが示してあるに過ぎません。たとえば、DB をすべてインポートして別の MediaWiki サイトで再利用した場合、履歴ページではあたかもそのサイトのページから履歴継承したかのように表示されます。Wiki 記法で内部リンクする限り、相対パスを示すことしかできませんので、実のところ「ウィキペディア日本語版の『foo』の記事」と本質は全く変わらないです。
かといって URL を直接示すのが現実的でないことは明らかです（ことに URI エンコードされる非ラテン文字言語は）。そういうわけで、再利用性を考えて継承元に URL を含める、とする運用は実現するのはとても難しい。
さいわい MediaWiki のシステムは、ページ名が必ず "network location" の一部を示しているので、特に断りない場合はページ名の表示がウィキペディア日本語版の当該ページの "network location" を表示するものと解釈する、というあたりが現実的な落としどころになるのではないかと想像します。--cpro 2009年2月16日 (月) 17:23 (UTC)返信
- cproさんが第一段落で指摘なさっているMediaWikiの実装的な話は了解しています。で、第二段落で仰っている点も同感です。第三段落については、そこが現実的である可能性は高いとは思っています。それを適用する範囲をウィキペディアにするのか、ウィキメディア財団系のウィキ全般にするのか、それとも外部も含めてあらゆるものにそれを適用するのかということなどを詰める必要はあるかと思いますが、Wikipedia:著作権に反映させる検討はしても良いのかもしれません。Wikipedia:著作権は、(MediaWikiを使っていることなどが影響して) GFDLをそのまま適用することが困難なウィキペディア日本語版において、どのような解釈でGFDLに (できる限り) 則った運用を行っているのかを明言するもの。あるいは、そのような状況下に於いて、ウィキペディア日本語版が、GFDLをどの程度歪めて解釈/運用し、どのようなリスクを負うのかの覚悟を明言するもであります。そのため、そちらに明確化しておくことは必要かと思います。ただ、申し訳ないのですが、個人的には改訂に関して積極的にかかわるつもりは今のところありません。改訂に関わることで「ルール策定側と運用側を分離する必要があるのでお前は著作権系の議論にでてくるな」とか「少人数で勝手に決めたものを押し付ける」とか言われるのはもうこりごり。--iwaim 2009年2月18日 (水) 02:37 (UTC)返信
