아래 내용은 종료된 삭제 토론을 보존해둔 것입니다. 토론 결과 총의 없음하기로 결정했습니다.
이 문서 넘겨주기가 유지사유에 해당한지 아니면 단순히 개인의 독자 연구성 문서 넘겨주기인지 삭제 토론을 열려고합니다. 문서 넘겨주기 이지만 과연 검색어로 쓰일지 의문입니다. 그리고 단순히 위키백과에 검색어로 쓰일만한 자료가 되는지는 모르겠습니다. 또 사람이름 앞이나 뒤에 나라이름이 들어간 넘겨주기가 쓰이는 총의가 있었는지도 모르겠습니다. 동명이인이지만 나라가 다른 사람인 프랑스 필리프 2세, 스페인 펠리페 2세, 부르고뉴 필리프 2세라는 문서 넘겨주기도 없죠. --Yoyoma88 (토론) 2017년 1월 18일 (수) 02:49 (KST)[답변]
먼저 "과도한 넘겨주기"가 포털에서의 유입에 "크게" 도움이 된다는 걸 증명해야 합니다. 그리고 넘겨주기 지침의 수정에 반영해야 하는 것 아닐까요? 본문에 해당 내용이 들어있다면 굳이 저런 제목의 넘겨주기는 없어도 됩니다. -- ChongDae (토론) 2017년 1월 18일 (수) 15:09 (KST)[답변]
먼저 '과도한 넘겨주기'란 말씀에 대한 증명부터 바랍니다. 또 과도한 넘겨주기의 기준은 무엇인지요? 일단 전 유입에 도움이 된다는 것은 증명해드릴 수 있습니다. 예를 들어 네이버에서 '오나라 여'라고 칠 시 완성되는 자동완성은 오나라 여대, 오나라 여몽, 오나라 여범 등입니다. 이건 다른 말로 하면 그만큼 많은 이가 해당 검색어를 쳐본다는 뜻이지요. 다른 검색어들도 상황은 비슷합니다. 또 관련어 기능으로 인해 해당 위백 문서를 꽤나 순위권에 노출시켜주기도 하지요. 다음으로 '본문에 해당 내용이 들어있다면 굳이 저런 제목의 넘겨주기는 없어도 된다'는 말씀은 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 장료 문서에서 장료의 자는 '문원'이라고 설명하고 있습니다. 그렇담 장문원이란 넘겨주기는 삭제해야 한다는 말씀이신지요? 무엇보다 백:넘겨주기를 우리 모두 확인해봅시다. '넘겨주기 문서는 사용자들의 편의를 위한 것이므로, 사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다. 하지만 특정 제목이 여러 문서와 연관되기 쉬운 경우 및 사용 가능성이 거의 없는 경우에는 만들지 않습니다. 이런 잘못된 넘겨주기는 오히려 사용자들에게 혼란을 주고 편집자들의 수고를 증가시키기 때문입니다.'라고 하고 있습니다. 그래서 삭제를 주장하는 모든 분들께 해당 규정에 입각한 근거를 제시해주실 것을 요구합니다. 즉, 해당 넘겨주기가 '편의를 저해'한다거나 '사용 가능성이 거의 없다'는 근거를 제시해주십시오. 즉 현행 지침을 고칠 필요는 그닥 없으며 이 건 역시 그저 현행 지침에 따라 판단하면 될 일입니다. 마지막으로 다른 백과사전들은 후한 동탁을 보듯 이미 국적+인명을 관련어로 사용하고 있습니다. 위백 역시 좋은 것은 어여 빨리 받아들여야하지 않겠습니까? 해당 넘겨주기가 존재한다고 하여 무슨 혼란을 불러올 수가 있겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 18일 (수) 20:50 (KST)[답변]
삭제 네이버에서 "정명진"으로만 쳐도, 약간 아래쪽이기는 하지만 첫 페이지에 바로 위키백과의 정명진 문서가 뜹니다. 또 "당나라 정명진"이라는 넘겨주기가 없어도, 본문에 "정명진"과 "당나라"라는 단어가 있기 때문에 굳이 넘겨주기가 필요할 지 모르겠네요. 그리고 저도 ChongDae 님의 의견에도 동의하고요. 또 당 태종, 당 현종, 고려 선종 등 군주의 묘호 앞에 붙은 국명은 원래 동일 묘호를 쓰는 군주가 많아 그를 구분하기 위해 그렇게 정해졌던 것이지, 사용자 유입을 위해 만들어졌던 것이 아닌 것으로 압니다. 게다가 당나라 정명진은 몰라도, 정명진 당나라는 "당나라의 정명진"인지, "정명진의 당나라"인지, "정명진이 살던 시대의 당나라"인지 잘 모르겠습니다. 그리고 백과사전의 표제어가 SNS의 태그가 아닌만큼, 일단 지침을 개정하거나 하는 것이 먼저라고 생각합니다. 만약 지침이 이러한 넘겨주기를 만들 수 있도록 개정된다면 그 때는 만들어도 되겠지요. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 18일 (수) 19:46 (KST)[답변]
그러니까... 그게 너무 아래잖아요... '당나라 정명진', '정명진 당나라'라 치면 바로 최상단에 위백을 띄워줍니다. 구글에서도 그저 첫순위만을 나무에 빼앗겼을 뿐인데도. 여전히 첫 페이지에 위백을 띄워주는데도 위백의 조회수는 급격히 낮아졌지 않습니까? 아울러 지침을 개정할 부분도 없습니다. '넘겨주기 문서는 사용자들의 편의를 위한 것이므로, 사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다.'란 부분에 의해서 해당 넘겨주기를 만든 것이니까요. 더구나 '정명진 당나라'를 '정명진이 살던 시대의 당나라'로 몇 번 꼬아서 인식하는 독자는 없을 것 같습니다. 마지막으로 다른 백과사전들은 후한 동탁을 보듯 이미 국적+인명을 관련어로 사용하고 있습니다. 위백 역시 좋은 것은 어여 빨리 받아들여야하지 않겠습니까? 해당 넘겨주기가 존재한다고 하여 무슨 혼란을 불러올 수가 있겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 18일 (수) 20:50 (KST)[답변]
그러니까 해당 넘겨주기가 없더라도, 정명진 문서 내에 "당나라"와 "정명진"이라는 단어가 이미 있기 때문에 맨 위에 뜰 것으로 보입니다. 또 말씀하신 "후한 동탁"의 예를 보더라도 당나라 정명진은 이해가 되지만, 적어도 정명진 당나라는 있어야 할 이유를 잘 모르겠네요. 두 단어의 전후 위치를 어떻게 두느냐에 따라 의미가 분명히 달라질 수 있다고 보거든요. 그리고 나무위키에게 조회수를 빼앗겼다라고 하셨는데,(지금부터 일부 내용은 제 개인적인 경험을 바탕으로 서술합니다.) 제 주변에서는 나무위키를 "재미있게 읽을만한 글"정도로 인식합니다. 백과사전으로 보는 것이 아니라 심심풀이로 읽을 수 있는 잡학 사전같은 느낌이요. 딱딱한 백과사전과 재미있는 읽을거리 중 당연히 재미있는 읽을거리가 조회수가 높은 것은 당연하다고 생각합니다. 게다가 나무위키의 경우는 서술할 수 있는 내용의 범위가 위키백과보다 훨씬 넓습니다. 지극히 매니아적인 내용이나 잡학 상식, 독자 연구같은 내용까지 유머러스하게 서술이 가능하니 그쪽의 이용자가 많아지는 것은 당연하다고 보거든요. 즉 제 생각에는 두 위키는 역할 자체가 아예 다른 겁니다. 게다가 타 위키와의 조회수 비교가 이 토론에서 언급되어야 하는 이유도 잘 모르겠습니다. 위키백과가 타 위키나 타 백과사전과 경쟁상대로 인식되어야 하는지도요. 귀하께서 위키백과에 가지고 계신 애정과 안타까움은 귀하의 다른 글들도 함께 열람하면서 충분히 통감하고 있습니다만, 적어도 넘겨주기 표제어가 없어서 나무위키에 조회수가 뒤쳐진 것은 아니잖아요. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 18일 (수) 21:59 (KST)[답변]
그렇게 느끼셨다면 죄송합니다. 그런데 '으으'란 의성어가 나왔던 이유는 해당 사항을 이미 백:사랑방 (일반)/2016년 제28주#네이버와 한국어 위키백과간에 무슨 일이 있었나요?와 백:사랑방 (일반)/2016년 제33주#적절한 넘겨주기 생산 장려 (+ 협회에 부탁 있음) 등에서 모두 이야기했었기 때문입니다. 그래서 토론이 열리자마자 바로 링크를 달았었지요. 누구라도 했던 이야기를 반복하는 것은 괴롭지 않겠습니까? 물론 해당 토론들이 너무 길어서 참고가 어려울 순 있습니다만 '상대방에 대한 존중'은 가급적 관련된 내용들의 참고와 상대방의 의견을 선의로 받아들이는 데서부터 출발하는 게 아니겠습니까? 백:선의가 괜히 있는 게 아니지 않겠습니까? 저는 단 한번도 다른 분의 의도를 넘겨짚은 적이 없습니다. 전 단 한번도 ‘난 다 옳은 말만 하고 이순님은 딴 소리나 하는 멍청한 사람이야’라고 생각한 적이 없었음에도 '으으'란 두 글자의 의성어만으로 그런 의도를 도출해내시는 것에서 되레 제가 당혹감과 불쾌감을 느끼지 않겠습니까? 이번 기회를 빌어 말씀드리건대 평소에도 귀하를 존경하고 있으며, 감사 역시 괜히 여러 번 남겼던 것이 아닙니다. 귀하의 토론 태도와 논증을 하고자 노력하는 모습은 다른 사용자에게도 귀감이 될 부분입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 20일 (금) 03:27 (KST)[답변]
그것들 모두 백:넘겨주기에 따라 판단하면 될 일입니다. 1:1 대응 여부, 사용자 편의 향상, 사용 가능성 모두를 만족한다면 생성이 가능합니다. 예를 들어 말씀하신 아키타 넘겨주기는 동음이의이기 때문에 생성이 불가합니다. 뉴욕 넘겨주기도 뉴욕주와 뉴욕시가 모두 있어 생성이 불가합니다. 한편 쟂빛동공님께는 몇 번이고 말씀드렸습나다만 부디 규정에 입각한 근거를 제시해주시기 바랍니다. 즉 프랑스 파리란 문서가 '사용자의 편의를 저해'한다던지, '사용 가능성이 거의 없다'는 증명을 해주십시오. 그저 '이상하다'는 주관적 의견만으로 삭제를 주장하시는 것은 백:토론지침과 백:삭제의 위반이십니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 19일 (목) 07:22 (KST)[답변]
의견 그리고 궁금한 것이 있는데, 귀하께서 만드시는 이와 같은 넘겨주기 표제어 형태에는 동음이의가 상당히 많이 생깁니다. 가령 "조선 이황"/"이황 조선"만 해도 4명이나 해당되고요. 또 역사 인물에 한해서만 만들고자 하시는지, 아니면 제한을 두지 않으시는지요. 가령 "이진"의 경우만 해도 "고려 이진"/"이진 고려" 1명, "조선 이진"/"이진 조선" 2명, "대한제국 이진"/"이진 대한제국" 1명, "대한민국 이진"/"이진 대한민국" 4명이 나옵니다. 지금 저는 귀하의 넘겨주기 생성 목적을 "접근성의 편의"로 이해하고 있습니다. 그렇다면 굳이 국적이 아니라 생년이나 직업으로도 위와 같은 넘겨주기 생성이 가능하다고 생각합니다. 또 잿빛동공 님 말씀대로 인물 뿐 아니라 지역명 등에도 가능하고요. 이러한 넘겨주기를 모두 생성할 필요가 있다고 보시는지, 또 있다면 그에 수반되는 모든 동음이의를 생성할 필요가 있다고 보시는지도 궁금합니다. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 18일 (수) 22:34 (KST)[답변]
글쎄요. 아직도 납득이 좀 어렵습니다. 제 생각에는 "정명진 당나라"보다 "조선 이황"이 더 입력 빈도가 많을 것 같은데요. 넘겨주기가 안 되면 동음이의를 만들어서 귀하 말씀처럼 독자를 끌어와야 할 일 아닌가요? 이황 동음이의 말고도 조선 이황에 대한 동음이의도 만들고, 이황 조선에 대한 동음이의도 만들고.. 이 표제어를 유지한다면 저는 이런 동음이의의 생성도 불가할 이유가 전혀 없다고 생각합니다. 그리고 "조선 이황" 말고도 "1501년 이황" "문신 이황" "유학자 이황" 등등 무수한 넘겨주기를 만들 수 있습니다. 제가 위에서 말씀드린 "굳이 국적이 아니라 생년이나 직업으로도 위와 같은 넘겨주기 생성이 가능"하다는 경우는 "조선 이황 (1501년)"처럼 한번 더 꼬은 형태가 아니라 그냥 "1501년 이황" 이런 식이요. 특히나 현대 인물은 생년이나 직업으로 동음이의를 구분짓는 경우도 많은데요.
그리고 개인적으로 어제 영빈 이씨와 정빈 이씨에 대해 찾을 일이 있어 구글에 검색했더니 최상단에 결과가 떴습니다. 그리고 "흑치상지"가 네이버 백과사전의 2페이지에서야 노출되는 것은 위키백과보다 선행으로 뜨는 결과들은 모두 네이버 백과사전에서(또는 네이버 지식백과를 경유해서) 제공하는 결과들이니 당연히 자기네 사이트가 먼저 뜨게 할 것이고요. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 19일 (목) 08:59 (KST)[답변]
아... 제가 약간의 오해를 한 듯 하군요. 저는 백:넘겨주기 문서에 대해서만 말씀드린 것입니다. 백:동음이의 문서의 생성은 해당 지침을 확인하건대... 그 기준을 잘 모르겠습니다. 다만 이것 역시 '편의 향상'과 '사용 가능성'을 그 기준으로 판단하면 괜찮지 않을까 합니다. 조선 이황이나 문신 이황은 어느 정도 사용되는것을 확인할 수 있었으나1501년 이황은 사용처가 적었습니다. 즉 1501년 이황은 넘겨주기를 만드는 것이 어렵고 조선 이황과 문신 이황은 동음이의 문서를 만들어도 될 법한데 그렇다고 해당 동음이의 문서를 막바로 생성해도 되는지에 대해서는 저도 잘 모르겠습니다. 전 그 생성 기준을 잘 모르겠으니까요. 다만 이 토론의 원래 주제이기도 했던 넘겨주기에 대해서만큼은 이미 현행 규정을 보여드렸듯 대략 '특정 문서로의 대응', '사용자의 편의 향상', '높은 사용 가능성'이란 기준을 만족하면 생성이 가능합니다. 보통 생년+인물은 사용례가 적으며 직업+인물은 직업이나 대중성에 따라 사용례가 적은 경우가 많습니다.
한편 구글의 출력 우선 순위가 정확히 어케 되는지는 잘 모르겠는데 대다수의 표제는 이미 나무위키가 위백보다 상단에 뜹니다. 지금 위백이 상단이더라도 차차 시간이 지나면 나무위키가 상단으로 바뀝니다. 개인적으로 위백에 조금이라도 도움이 될까 싶어 위백 내부 검색보다는 네이버나 구글 검색으로 위백 항목에 들어오는데 능통이고, 손견이고, 동탁이고 당초 상단이 위백이었던 것들이 나무로 바뀌더군요. 영빈 이씨는 제 컴에선 나무가 상단으로 뜹니다 인터넷 기록 삭제 후의 확인이나 다른 컴퓨터에서의 확인도 필요할 듯 합니다. 정빈 이씨는 제 컴에서도 그렇지만 나무의 편집 역사나 그 내용으로 확인해보건대 위백 항목이 상단일 수밖에 없을 듯 합니다.
마지막으로 네이버 지식백과의 출력 우선 순위에 대해 다시금 말씀드리겠습니다. 일단 위키백과는 지식백과 내에서도 그 순위가 가장 밀립니다. 현재로선 이걸 역전할 가능성은 만무한 것 같고; 그나마 기회를 노려볼 수 있는 것이 바로 '관련어 기능'입니다. 백제 흑치상지를 관련어로 설정해둔 백과사전은 단 세 곳뿐입니다. 이는 다른 말로 표현하면 위백이 '백제 흑치상지'를 흑치상지의 관련어로 설정한다면, 네이버에서 '백제 흑치상지'를 검색했을 시 위키백과의 흑치상지 항목이 4순위로 출력된다는 뜻입니다. 그리고 그 관련어를 설정하는 방법이 바로 넘겨주기 문서의 생성입니다. 만약 넘겨주기를 만들지 않고도 관련어를 설정하는 방법이 있다면 모르겠으나 제가 여러 번 테스트해본 결과 알아낸 방법은 그것뿐이었습니다.
다만 이는 한계가 있으며 위백이 다시금 네이버 웹문서 검색에 잡힐 수 있도록 협회 차원에서의 노력이 필요합니다. 아무리 위백이 지식백과 코너에 뜬다 하여도 최하순위인지라 그 의미가 그다지 크지 않습니다. 검색 확률이 높은 표제일수록 네이버를 통해서는 위백으로 들어가기가 너무나 어렵습니다. 반면에 나무는 웹문서 검색에서 꽤나 우선순위로 잡히는지라 아예 통합검색 첫 화면에도 뜨는 경우가 많습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 20일 (금) 03:27 (KST)[답변]
무슨 일인지 모르겠습니다만, 제 핸드폰과 제 컴퓨터에서는 영빈 이씨의 구글 검색은 위키백과가 최상위로 뜹니다. 심지어 귀하께서 제시해주신 링크를 타고 들어갔음에도 그렇네요(위키백과-나무위키-오마이뉴스 기사-문화콘텐츠닷컴의 순입니다.). 개인적인 사이트 설정도 영향을 미칠 수 있다는 것일까요? 다만 다른 검색 내용에 있어서는 귀하께서 말씀하신 내용들과 일치합니다.
말씀하신 내용 중 생년 문제야 어느 정도 동의합니다만, "직업+인물은 직업이나 대중성에 따라 사용례가 적은 경우가 많습니다."라는 말은 그렇지 않은 경우가 많다고 생각합니다. 가령 방송활동을 하는 동명이인의 경우에는 직업+인명으로 구분하는 경우가 꽤 많습니다. 그 예로 "이소라"의 경우, "가수 이소라" "모델 이소라"로 칭하는 경우를 많이 들어보시지 않으셨나요? 여담으로 "이소라 가수"로 네이버에 쳐야 위키백과 문서가 최상단에 뜨지만, 그냥 "이소라", "가수 이소라" 등으로 쳐도 위키백과의 문서에 첫 검색 페이지에 뜹니다. 나무위키는 웹문서에 포함되어 꽤 아래쪽에 뜨네요.
우선 넘겨주기 표제어 여부를 차치하고, 네이버 지식백과에서 특별한 이유가 없는 한 위키백과가 최상단에 뜨는 일은 없을 듯 합니다. 앞서 말씀드렸 듯 네이버 지식백과 URL을 경유해서 뜨는 타 백과사전들이 우선순위로 뜨게 하는 정책이 있는 모양이겠지요. 또 자사의 서비스를 다른 사이트보다 상단에 노출시키는 것은 저도 당연하다고 생각합니다.
그리고 귀하의 주장을 보면서, "국명+인명"의 형태는 어느 정도 허용할 수 있다는 생각이 들었습니다. 허나 아직도 "인명+국명"의 형태에는 의문이 들고요. 정명진이라는 인물이야 당나라 전체에 끼친 영향이 상대적으로 적다고 생각합니다. 그러나 "강희제", "세종대왕" 등 그 영향이 강한 인물들의 경우는 약간 다르겠지요. 가령 "강희제 청나라"같은 표제어가 있을 때, 이것이 "강희제 시대의 청나라"인지, "강희제와 청나라"인지, "청나라의 강희제"인지 애매해진다고 생각합니다. 또 이와 같은 넘겨주기를 허용할 때, 도대체 어느 부분까지 넘겨주기 및 동음이의를 허용할 수 있고 어디서부터 안 되는 지를 알 수가 없습니다. 국명에 한할지, 생년이나 직업도 가능하게 할지, 역사 인물에만 국한시킬지, 현대 인물까지 포함할지, 인물 문서 이외의 문서에도 가능하게 할지 등등.. 만약 분야를 넓혀 다른 분야에도 적용을 한다면, 지금 개인적으로 케이블에서 방영하는 드라마 "장희빈"을 보고 있습니다. 만약 해당 드라마를 검색하는 사람들은 방송사를 기억하지 못 해 "김혜수 장희빈" 정도로 찾는 사람도 있겠지요. 그것을 거꾸로 하여 "장희빈 김혜수"로 두면 그것이 장희빈을 맡은 김혜수인지, 김혜수가 맡은 장희빈인지.. 아무튼 이 넘겨주기의 허용과 동시에 응용할 수 있는 기준이 상당히 방대해집니다. 또 위에서 예시로 든 "이소라 가수"의 네이버 검색결과를 보면, 표제어 형태가 이소라 (가수)이기 때문에 그랬으리라 봅니다. 그렇다면 귀하의 의견과 어느 정도 맞게 되는데, 그렇다면 "이소라 (가수)"가 있으니 "이소라 가수"를 만들지 말아야 할까요? 그런데 이것이 기존 표제어와 겹쳐 만들 필요가 없다고 본면, "정명진 당나라"도 있는데 "이소라 가수"는 또 안 될 이유가 무엇일까요? 그러한 지침이 있는 것도 아니고요. 본 토론 진행 중 귀하께서는 사용자가 적을 것이라고, 1:1이 맞다고 추정하셨던 부분에는, 제 생각에는 논의가 제기될 여지가 충분히 있다고 생각합니다. 일부만 허용하자면 저건 되는데 이건 왜 안 되냐라는 논의도 나오겠고요. 그래서 지침을 먼저 바꾸는 것(명확하게 하는 것)이 낫다는 말씀을 드렸던 겁니다. 그리고 지금도 그 생각에는 변함이 없습니다.
(여기서부터는 개인적인 생각이 강합니다.) 그리고 타 위키와의 비교 부분에 대해서는 생각이 다른 것이, 지금과 같은 위키백과의 분위기와 문서의 질적 문제들 속에서 넘겨주기 표제어만으로 사용자를 유입시키는 것이 과연 궁극적인 대책이 될 수 있겠는가 하는 것입니다. 검색결과가 상단에 있어서 위키백과에 접속했다 쳐도 문서의 질적 문제나 분위기에 실망하고 갈 유저도 있을 것이고요. 늘 지적하신 바와 같이, 지금 위키백과에는 새로운 사용자에 대한 불친절과 과한 제재, 지나친 토막글의 양산 등이 큰 문제로 나타나고 있습니다. 개인적으로 오늘 분류가 잘못됐다고 판단하여 여러 방송 프로그램 문서를 수정하고자 열람/편집하였는데, 정말 민망할 정도로 기본적인 어법이 틀리고, 내용도 없고, 맞는지 아닌지도 알 수 없는 정보들에, 방송 홈페이지를 그대로 베껴온 문서들이 한 두개가 아닙니다. 그리고 평소에 역사 인물 문서 등을 보셨다면 아실 수도 있겠지만, 인물의 행적을 알고자 문서를 찾았더니 웬만한 단어마다 한자를 다 병기해놔서 읽기가 어렵던가, 아니면 어지간한 족보 뺨치는 가족관계만 장황하게 서술된 경우가 상당합니다. 그런데 거꾸로 나무위키가 오히려 정리가 잘 된 경우도 많습니다. 게다가 나무위키는 "재미"가 있으니까요. 나무위키쪽으로 사용자가 많이 유입되는 것은 그 "재미"의 이유가 크다고 봅니다. 그렇다고 해서 위키백과가 나무위키처럼 불분명하고, 주관적이고, 뜬소문에 유머러스한 서술까지 허용했다가는 백과사전의 가치는 떨어지겠고요. 그렇다고 또 토막글이나 잘못된 문서를 "선의"로 기여한 사용자들을 쫓아내면 위키백과는 또 어려운 곳이라고 소문나겠고요.
저는 허용 범위조차 정해지지 않은 넘겨주기를 많이 만드는 것보다, 시간이 걸리더라도 문서의 질적인 향상 및 분위기를 바꾸는 것이 맞다고 봅니다. 넘겨주기를 만들지 않고도 검색순위가 상위에 뜰 수 있는 문서와 위키백과를 만들어야지, 아무 개선 없이 검색순위와 사용자 유입을 기반으로 한 주장에서의 본 넘겨주기의 허용은 "편법"에 가깝지 않나 하는 생각도 듭니다(절대 악의로 말씀드리는 것이 아닙니다. 만약 불쾌한 표현이었다면 사과드립니다.). 사실 이렇게 의견을 쓰면서도 저 또한 계속 새로운 사용자를 내쫓고 있다고 생각하기에 마음이 편하지가 않습니다.
워낙 말주변이 없어 이야기가 다른 곳으로 샌 듯 합니다. 아무튼 전반적인 제 생각은 이렇습니다. 사실 다른 사용자분들은 이 토론에서 어떻게 생각하시나 궁금한데, 일부 허위 의견을 내거나 애매한 의견만 남기고 가는 사용자가 계시네요. 아무쪼록 제 의견 도중 볼쾌한 부분이 있다면 꼭 지적해주시기를 바라고, 배움이 얕아 논리적으로 앞뒤가 맞지 않는 부분도 꽤 있으리라 생각합니다. 이 점에 대해서는 너른 양해를 부탁드립니다. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 20일 (금) 23:57 (KST)[답변]
① 구글의 경우 개인의 인터넷 사용 습관도 어느 정도 영향을 미치는 것 같습니다. 삼국지 문서를 편집하고 있으면 아주 약간의 문서가 구글 최상단에 뜨길래 그나마 안도했었는데 어느 날 인터넷 기록을 삭제하고 검색해봤더니 죄다 나무가 위로 올라오더군요. 또 개인적으로 구글 검색 화면에서의 최상단을 수복하고자 나름 질도 향상시키고, 이것저것 뜯어고쳐봤는데 그것만은 안 되더랍니다. 즉 '넘겨주기를 만들지 않고도 검색순위가 상위에 뜰 수 있는 문서'는 타백과사전에 해당 표제가 없을 때뿐... 혼자서 끙끙 대다가 발견한 관련어 기능도 사실은 그 부분을 치고 들어간 것이지요.
③ "강희제 시대의 청나라"든 "청나라의 강희제"든 어쨌든 그것에 대해 알고 싶다면 강희제 항목으로 가야합니다. '어느 부분까지 넘겨주기 및 동음이의를 허용할 수 있고 어디서부터 안 되는 지' 역시 '특정 문서로의 대응', '사용자의 편의 향상', '높은 사용 가능성'에 따라서만 판단하면 그만입니다. 말씀하신 김혜수 장희빈은 김혜수에 대응하는 것인지, 장희빈에 대응하는 것인지 알 수가 없으므로 생성이 불가합니다.
④ '편법'이란 단어 선정은 불쾌하지 않습니다. 그것은 저에 대한 인신 공격이 아니라 시각에 따라 그렇게 보일 수도 있는 부분이니까요. 전 괜한 꼬투리를 잡아 불쾌감을 표시하는 사람이 아닙니다;;; '(여기서부터는 개인적인 생각이 강합니다.)' 이하의 말씀에 대해서는 전체적으로 공감합니다. 그래서... 제가 만든 넘겨주기 문서들은 사실... 제가 싹 갈아엎은 문서들에만 국한되어 있답니다. 촉나라 장비나 위나라 장합, 백제 흑치상지 등은 만들어두지 않았습니다. 제가 넘겨주기를 만든 항목들인 조홍, 서황, 을지문덕, 장료, 손견, 능통, 소정방, 맹달 등은 모두 제가 싹 갈아엎고 저 스스로는 꽤나 좋은 글이라 자부할 만큼으로 향상시킨 문서들입니다. 여몽이나 여포는 평가 단락과 연의 단락의 대폭 추가가 필요하지만 일단 생애 부분만큼은 남 부끄럽지 않을 정도로 질을 끌어올린 상태고요. 해당 부분의 추가 역시 언젠가;;; 할 겁니다. 제가 넘겨주기를 만들기 시작한 건 ‘여러 항목을 잘 만들어두었어도 그걸 아무도 보지 않는다면 무슨 쓸모가 있는가?'란 데서부터 출발합니다. 그렇기에 어디 내놓기 부끄러운 문서들로 향하는 넘겨주기는 만들지 않았지요. 위백은 백과사전을 칭함에도 불구하고 엉망인 문서가 수두룩빽빽입니다. 제 평생을 여기에 쏟아부어도 다 못 고칠 듯합니다. 이젠 도움도 그닥 안 바랍니다. 위백의 현실상 도움받기가 많이 어렵더군요. 다만... 제가 잘 정비해놓은 문서들만큼은 사람들이 많이 보고, 많이 퍼갔으면 좋겠습니다. 그게 나쁜 것도, 안 좋은 것도, 위키백과를 해치는 것도 아니지 않겠습니까?
삭제 악의적 다중계정사용자가 자기만족을 위해 생성한 독자연구성 불필요한 넘겨주기 문서이므로 삭제가 올바릅니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 123.228.65.152 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
악의적 다중 계정 사용자가 생성한 문서라니요? 일단술먹고합시다 님은 다중 계정 사용자가 아닌 것으로 알고 있습니다. 특정 사용자를 근거 없이 모해하거나 비방하는 경우 차단 대상이 됩니다. 올바른 토론 태도를 갖추십시오. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 20일 (금) 00:17 (KST)[답변]
일종의 식별자를 앞이나 뒤에 붙여서 만들 수 있는 조합은 사실상 무한하다고 해도 과언이 아니고, 그에 대한 모든 넘겨주기를 만들고 관리하는 것은 현실적으로 합리적이라 하기 힘들 것입니다. 이칭 등의 경우라면 얘기가 다를지도 모르겠지만, 토론 대상의 경우 미디어위키의 검색 기능이라도 충분히 찾아서 보여줄 수 있습니다([1]). 하물며 전문 검색 엔진이야 말 할 것도 없지요. 검색 기능의 존재 의의가 뭔가요? 검색 결과는 사용자 환경에 따라 그 내용이 달라질 수 있는 부분이니 뭐라 하기는 힘들겠지만, 위키백과를 많은 사람이 보게 하는 것은 넘겨주기가 아니라 백과사전으로서의 충실한 내용이라고 생각합니다. --IRTC10152017년 1월 21일 (토) 00:11 (KST)[답변]
검색 기능의 존재 의의가 진짜 무엇입니까? 사용자가 필요한 정보를 쉽고 빠르게 찾게 해주는 것이 아닙니까...? 위키백과는 '인터넷 백과사전'입니다. 백과사전은 편집자만 필요한 것이 아니라 독자도 필요합니다. 아무리 충실한 내용이 있더라도 아무도 그것을 보지 않는다면 그것은 결국 아무런 쓸모도 없는 정보에 불과하게 됩니다. 위키백과 역시 '인터넷 사이트'라는 사실을 기억해주셨으면 좋겠습니다. 다른 백과사전들은 충실한 내용은 물론이거니와 '관련어'도 설정한 곳이 많습니다. 그곳들은 백과사전이 아닌 것입니까? 독자들 빠져나가는 거 한순간입니다. 그리고 이미 그것 역시 제가 실제 지표로 보여드렸고 말입니다.
@IRTC1015: 미디어위키의 검색 기능과 다른 포털의 검색 기능이 완전히 다름은 토론이 시작하자마자 그 예시를 들며 설명했었습니다. 또 다른 백과사전들이 많은 사람을 끌어오기 위해 어떤 노력을 하는지도 이미 보여드린 부분이었습니다. 물론 토론이 너무 길어져 확인이 어렵긴 합니다만... 조금 아쉬운 부분입니다.
@위백의 모든 편집자: 문서의 삭제는 백:삭제에 의해서 이루어집니다. 삭제를 주장하기 위해선 삭제 조건이 충족한다는 것을 입증하셔야만 합니다. 이는 투표로 결정되는 것은 아닙니다. 물론 마땅한 기준이 없는 경우도 있습니다. 그러나 그때 역시 이러한 예처럼 나름의 합리적 기준을 세우고 그에 따른 논증을 하는 것이 좋습니다. 그런데 이번에 삭제 토론에 회부된 문서는 백:넘겨주기 문서입니다. 그리고 다행히도 우리 공동체는 이에 대한 조은 규정을 이미 구비해두고 있습니다. 즉 삭제를 주장하기 위해서는 '사용 가능성이 거의 없다거나', '사용자의 편의를 저해한다거나', '악의적 넘겨주기라거나', '위키백과에 혼란을 준다는' 것을 입증하시기만 하면 됩니다. 그런데 제가 다양한 측면에서 ‘편의 향상’이나 ‘사용 가능성’ 등을 모두 입증하였으니... (제가 제시한 근거를 뒤집는 근거가 생기지 않는 한) 이 토론은 거의 끝났다고 봐도 되지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 22일 (일) 09:23 (KST)[답변]
잠시만요. 다른 분들이 귀하의 주장에 대해 아직 아무 의견도 밝히시지 않았는데 벌써 종결의 의지를 보이시는 건 약간 이르다고 생각하는데.. 조금만 더 기다려보심이 어떠실지요?
그리고 앞서 남겨주신 의견에서 "이소라 (가수)란 표제가 이미 존재하기 때문에 가수 이소라나 이소라 가수란 넘겨주기는 그 표제와 중복입니다. 고작 괄호가 있고, 없고의 차이니까요" 부분에 대해서, 기존 넘겨주기 표제어와 중복이니 가수 이소라/이소라 가수라는 넘겨주기를 만들면 안 된다는 뜻으로 받아들여도 되는지요? 만약 그것이 맞다면, 당나라 정명진과 정명진 당나라의 허용 시, 가수 이소라와 이소라 가수의 생성을 중복이라는 이유로 제한할 수 있는 지침은 현재 위키백과:넘겨주기 문서에 존재하지 않는 것으로 보입니다.
그리고 두 넘겨주기의 "사용자가 입력할 가능성"을 기준으로 판단할 때, 구글에서 당나라 정명진으로 완전 일치하는 검색 결과가 총 76건(중복 결과 제외 시 총 18건), 정명진 당나라로 완전 일치하는 검색 결과가 총 1건 (해당 넘겨주기 문서)입니다. 그리고 네이버에서는 당나라 정명진으로 완전 일치하는 결과가 블로그 2건, 지식in 3건, 카페 2건, 정명진 당나라로 완전 일치하는 결과가 총 0건입니다. 덧붙여서 이러한 완전 일치 검색을 통해 용례를 찾고 사용 빈도를 보는 방법이 다른 곳에서는 어떻게 받아들여질지 모르겠으나, 제가 일본에서 유학 당시 수학하던 곳에서는 특정 언어 표현의 사용례 및 빈도의 연구, 오용 표현 분석을 위해 삼던 주요 기준 중 하나입니다. 게다가 한국어에는 띄어쓰기가 있어서, 그렇지 않은 일본어와 달리 저러한 완전 일치 검색 결과에서도 선별을 해야 합니다. 이는 완전 일치 결과가 더 적어지면 적어졌지, 늘어날 가능성은 없다는 것이지요.
그리고 사실 76건은 결코 많은 사용례가 아닙니다. 가수 이소라는 총 52,500건이 넘어가니까요. 어떻게 해서든 "당나라 정명진"의 구글 총 76건까지는 납득을 할 수도 있겠으나, 적어도 웹페이지 상에서 사용례가 전무한 "정명진 당나라"의 경우는 과연 그렇게 입력할 사용자가 과연 얼마나 있을지 의문입니다. 이는 지침 내에서 "사용자가 입력할 가능성이 높은" 표제어에도 해당되기 어렵다고 보이며, 결국 이는 "넘겨주기 문서는 사용자의 모든 입력 패턴을 예측하지 않는다"는 지침과도 상통한다고 생각합니다. 앞서 귀하께서 고생해서 정비하신 문서를 누군가 열람해야 의미가 있다고 말씀하셨 듯, 넘겨주기 표제어 역시 누군가 사용을 해야 의미가 있지 않을까요. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 22일 (일) 13:41 (KST)[답변]
그래서 '(제가 제시한 근거를 뒤집는 근거가 생기지 않는 한)'란 문장을 삽입하였죠. 어쨌든 이소라에 대해선 이 편집 중 ②의 참고를 바랍니다. 양자는 그 차이가 매우 큽니다. 아울러 문서가 중복인 경우는 한 문서로 통합하는 것을 여러 번 보았습니다. 다만 개인적 생각을 밝혀도 된다면 넘겨주기에 대해선 못 만들 것도 없다고 생각합니다. 한편 '정명진 당나라'나 '당나라 정명진'이나 양자는 앞뒤의 순서를 바꾼 것에 불과합니다. 사실은 같은 거죠. 그럼에도 생성한 이유는 네이버에서 넘겨주기 검색은 전방위로 잡히지 않기 때문입니다. 표제가 그냥 '당나라 정명진'이었어도 '정명진 당나라'란 넘겨주기는 불필요했을 겁니다. 이것 역시 ②에 조순 (조위)와 순욱 (후한)으로 설명한 사항입니다. 다음으로 '당나라 정명진'은 '가수 이소라'에 비해 검색 결과가 당연히 적을 수밖에 없습니다. 현재 한국어를 사용하는 네티즌들에게는 이소라가 훨씬 유명하기 때문입니다. 정명진은 이번에 생성한 문서이니 합당한 예시가 힘들 듯 하고... 고간 (당나라)와 이소라 (가수)의 조회수를 비교하면 그 차이는 명확히 드러납니다. 즉 넘겨주기에서 말하는 사용 가능성이란 인기 있는 다른 문서와의 비교를 통해 도출하는 것이 아니라 해당 문서 자체만으로 판단해야 할 것입니다. 또 해당 문장이 '출력에 사용할 가능성'이 아니라 '사용자가 입력할 가능성'이라는 데서도 검색에 사용할 가능성은 충분하다 보여집니다. 마지막으로 넘겨주기의 생성은 어떻게 보면 조회수를 늘리기 위한 편법이라 볼 수 있습니다. 그런데 위키백과의 조회수를 늘리는 것이 위키백과에 도움이 되었으면 되었지 해가 되는 것은 아니지 않습니까? 그래서 이 토론에 참여하셨던, 그리고 눈팅하고 계시는 모든 분께 여쭙고 싶습니다. 이 넘겨주기를 만들면 위키백과에 해가 되나요? 혼란을 불러일으키나요? 이 넘겨주기를 만드는 게 나쁜 건가요? 누군가가 영리적 이익을 보나요? 백과사전으로서의 품위가 떨어지나요? 어떠케든 위백으로 통하는 길을 넓힐 방도를 여러 차원에서 강구해봐야 하는 것이 아닌가요? 사실 가장 묻고 싶은 것은 이거였습니다. 위백 공동체를 무엇을 추구합니까? '우리 모두의 백과사전'입니까? '우리끼리의 백과사전'입니까? 전 좀 어케든 (그것이 해가 되지 않는 한) 더 많은 독자가 제가 쓴 글을 보고, 퍼갔으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 22일 (일) 15:39 (KST)[답변]
당나라 정명진과 정명진 당나라가 단순히 단어 배치만 다르고 100% 같은 대상을 가리키고 있는가에 대해서는 생각이 다릅니다. 나열 등의 상황이 아니라면 보통은 "A B"라는 단어가 있을 경우, 보통은 A가 B의 주제가 되던가, A에 B가 포함된다던가 하는 식으로요.
이소라 가수와 당나라 정명진의 검색 결과를 비교했던 것은 "이소라에 비해 정명진이 떨어지니 안 된다."를 주장하기 위해 그랬던 것은 아니고요, 단지 검색 결과 건수가 상대적으로 적다는 것을 보이기 위함이었는데 그런 오해가 생긴 듯 하군요. 그리고 제게 검색 결과만큼 중요한 건 출전이 있는가의 여부입니다. 검색 결과가 0건이기에 안 된다는 것은 출전이 없기에 그런 것이고요. 조선왕조실록에 단 2건 등장하는 (심지어 오기일지도 모르는) 안정왕후라는 넘겨주기도 제가 만들었는데요. 18건이라면 안 될 수도 있지만, 출전이 있으면 된다 해도 문제는 없다고 봅니다.
이번에 토론을 하면서 느낀 점이, 아무래도 넘겨주기에 대해서 귀하와 저는 기준이 아예 다르다는 것입니다. 제가 판단하는 "사용자가 입력할 가능성이 높은" 경우의 기준은, 다른 매체에 명확하게 등장하는 단어이거나, 사용례가 명확하게 있는 경우입니다. 아무리 가능성이 높을 것 같아도 출전이 없는 상태에서, 그런 게 아니라 그럴 "것 같다"면 저는 만들지 못 합니다. 다른 사용자가 어떻게 입력할지 제가 재단할 수 없는 문제일뿐더러, 쓰는 사람을 본 적도, 출전도 없으니 해당 단어의 입력 가능성이 높은지 어떤지 유추할 근거가 제게는 원천적으로 없으니까요. 가령 다른 사이트의 다른 인물들 표제어 예시를 통해 이 넘겨주기에 대한 허용을 주장할 수 있다고 해도, 해당 문서는 해당 문서로만 판단을 해야겠지요. 사실 저는 편집 지침 위반에 대한 되돌림 등이 아니라면 제 스스로의 추정 및 생각에 대한 신뢰도는 0에 가깝다고 생각하고, 그래서인지 문서의 모든 부분에 신뢰할 수 있는 출처가 확실하게 있어야 안심이 됩니다. 더불어 지적하신 "사용자의 입력 가능성"과 "사용자의 출력 가능성"도 비교/판단하기 위해 네이버 자동 완성 기능을 이용해 "당나라 정..", "정명진 당.."을 입력해 봤지만 나타나는 것이 없었습니다. 적어도 제 기준에서는 아직도 당나라 정명진 그리고 특히 정명진 당나라는 입력할 가능성이 있을 수도 있겠다는 "추정"의 범위를 넘지 못 합니다.
하지만 귀하께서는 굳이 용례가 없더라도 사용자가 생각해낼 수 있을 가능성이 높다고 판단하시면 그것 역시 만들 수 있다고 판단하시는 것으로 보입니다. 사용자의 편의를 생각할 때는 그게 맞습니다. 그리고 제 기준과 제가 나름대로 결론내린 귀하의 기준을 각각 위키백과:넘겨주기 문서의 "사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다."라는 문구에 대입을 시켜봤습니다. 하지만 누가 틀렸다고 할 수가 없었습니다. 현재 "사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다."에 대한 기준이 명확하지가 않은 듯 합니다. 아마 이 삭제 토론의 결론에 따라 그 기준은 마련이 될 것으로 기대합니다.
귀하의 넘겨주기에 대한 생성 기준도 그렇고, 이유를 납득합니다. 저는 제 넘겨주기 기준 및 "넘겨주기 문서는 사용자의 모든 입력 패턴을 예측하지 않는다."는 지침에 따라 삭제 의견을 낸 것이기에 철회하지 않겠습니다. 다만 이 넘겨주기가 유지된다고 해도, 귀하의 의견을 충분히 알았기에 그에 대한 이의 제기는 하지 않겠습니다.
다만 약간 다른 이야기입니다만, 앞서 귀하가 내용을 대폭 개선하신 문서에만 이와 같은 형태의 넘겨주기를 만드셨다는 부분도 그렇고, 스스로 문서 평가를 내리신 부분도 그렇고, 갑자기 삭제 토론을 종결하시려던 것도 그렇고, 마지막에 귀하의 글을 다른 사용자들이 읽고 퍼 갔으면 좋겠다는 부분까지도 저는 이해하기 좀 힘들었습니다. 혹시 '본인께서만 정답이라고 생각하시는 건가..'하는 생각도 들었습니다. 그동안 귀하가 편집한 내용과 주장은 상당히 훌륭하고, 설득력이 있으십니다. 자신감을 가지시는 것 또한 좋습니다. 충분히 그러셔도 될 내용입니다. 저는 귀하의 주장에 동의할 뿐 아니라 날카로운 지적과 알찬 근거에 항상 감명합니다. 다만 귀하의 그것이 항상 완전한 형태이거나 정답이라고 절대 말할 수는 없습니다. 적어도 많은 이들이 귀하의 주장에 동의해 줄 때, 좋다고 평가를 해 줄 때 스스로 그러한 이야기도 할 수가 있다고 봅니다. 그리고 귀하의 의도는 전혀 그렇지 않다는 것을 이제는 알지만, 간혹 "이렇게 말하면 상대방이 감정적으로 오해할 수도 있을텐데.."라고 느낀 표현들도 분명히 있었습니다. 직접 대면이 아닌 상황일수록 단어 선택 하나에도 신중해야 한다고 생각합니다. 귀하의 의견 대부분은 양질의 의견이지만, 유달리 튀어보이는 단어들이 있었습니다. 괜한 오해를 받으실까 걱정되어 주제넘게 이런 말씀을 드립니다.
그리고 마지막으로 이 삭제 토론을 제기하신 사용자 분, 이렇다 할 근거도 없이 무심코 의견을 던지듯 내시고 간 분들께 감히 드리고 싶은 말씀이 있습니다. 여러분들과 제 의견에 대해 일단술먹고합시다 님께서는 아주 구체적인 근거와 함께 반박을 하셨습니다. 그렇다면, 적어도 이 자리가 "토론"이 맞다면, 여러분은 그에 대해 재반박을 하시던지, 아니면 동의를 하시던지 해서 계속해서 토론이 진행되던가 결론이 나야 합니다. 물론 토론을 지속하는지 아닌지는 강제 사항이 아닙니다. 하지만 적어도 "토론"의 이름을 달고 있다면, 반박을 당하는 상태에서 한번만 의견을 내고 마는 것은 바람직한 모습이 아니라고 생각합니다. 지금 이 삭제 토론은 일부 사용자들에게는 투표조차도 아닌, 그냥 SNS의 댓글창에 불과했다고 생각합니다. 제가 투표조차도 되지 못 한다고 한 것은, 근거도 없이 서명을 바꾸면서 두 번에 걸쳐 서로 다른 의견을 냈거나, 난데없이 정상 기여 사용자를 다중계정 사용자로 모함하는 의견마저 있었기 때문입니다. 최소한 토론 제기나 참여 때에는 의견에 대한 책임감은 있어야지요. 기존에 다른 삭제 토론 때도 그런 느낌을 받은 적이 있었는데, 이번에 여실히 느꼈습니다. 그리고 저에 대해서도 많이 반성했습니다.
그리고 토론이라는 것은 어떻게 하는 것인지를 다시 한 번 일깨워주신 일단술먹고합시다 님께 진심으로 감사드립니다. 귀하와 토론을 하면서 활발하게 의견을 교환할 수 있고 새로운 사실들도 알 수 있는 것에 커다란 뿌듯함을 느끼고, 위키백과 활동이 너무나 보람찹니다. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 22일 (일) 18:31 (KST)[답변]
일단 '귀하의 그것이 항상 완전한 형태이거나 정답이라고 절대 말할 수는 없습니다.'라는 말씀엔 백프로 동의합니다. 그렇기에 어떤 사용자라도, 규정을 준수할 마음이 전혀 없는 사용자라도 이와 같이 제가 실수도 할 수 있고, 또 미숙하기도 하므로 언제라도 적절한 근거를 대동해 비판해달라는 말을 남기고 있습니다. 다른 이야기로 흘러갑니다만... 위백은 백과사전을 지향하므로 최대한 정확하게 쓰여져야할 것입니다. 그래서 저 같은 경우엔 고작 일이천 바이트의 문서를 손보더라도 나름 여러 출처들을 오랫동안 확인하고 있습니다. 그러나 저는 매우 부족한 사람이기에 열심히 공들여 쓴 문서가 실은 오류 투성이일 수도 있습니다. 그래서 많은 평가를 받기를 원하며 그러려면 그만큼 많은 사용자들이 제가 작성한 글들을 쉽게 볼 수 있어야 합니다.
넘겨주기 역시 그러한 생각의 연장선입니다. 물론 당나라 정명진은 몰라도 정명진 당나라의 경우 출력 예가 0이라는 님의 비판은 합당합니다. 하지만 우리는 ‘위키백과에서 규정은 왜 존재하는가?’를 항상 고민해봐야합니다. '오직 규정이기 때문에 지킨다'는 마인드라면 그것은 오히려 백:얽이란 백:대원칙을 어긴 셈이 되어버립니다. 백:넘겨주기에서 과도한 넘겨주기를 금지하는 궁극적 이유는 무엇일까요? 바로 사용자들에게 혼란을 주고 편집자들의 수고를 증가시키기 때문입니다. 이에 대해 정명진 당나라란 넘겨주기는 그 편익성과 무해성이 어느 정도 인정되었다고 생각합니다. 그렇담 되레 백:넘겨주기의 본래 취지에 따라 생성이 허용된다고 봐야하지 않겠습니까?
한 달 이상이 지나도록 더 이상 반론이 없고, 삭제 토론 틀로 인해 넘겨주기 기능도 작동되지 않고 있는 바, 일단 각 항목에서 삭제 토론 틀만은 제거하겠습니다. 이것이 토론의 종결을 의미하는 것은 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 20:07 (KST)[답변]
삭제 첫째로, 위키백과의 문서는 특정 웹사이트 검색에 걸리기 위해 존재하는 것이 아닙니다. 구글 기준으로 말씀드리자면 검색 상단에 걸리느냐 아니냐 하는 문제는 해당 웹사이트를 이용하는 사람들이 어느 정보를 먼저 취득하느냐에 따라 결정되는 것으로 위키백과 문서가 알차고 관련 자료가 많다면 한국어 위키백과 문서가 상단에 배치될 것입니다. 둘째로, 위에 이미 언급된 것으로 보이지만 재반복하자면 가령 ‘박근혜 대한민국’ 혹은 ‘대한민국 박근혜’라는 넘겨주기 문서가 존재한다고 할 때에 해당 문서가 의미하는 바가 ‘박근혜 정부 하의 대한민국’인지, ‘대한민국 국민으로서의 박근혜’인지, ‘박근혜와 대한민국(대한민국과 박근혜)의 관계’인지, ‘대한민국 대 박근혜’ 등 사람에 따라 그 의미가 달라지게 되어 해당 넘겨주기 문서가 어디로 넘겨줘야 하는지 혼란스럽게 됩니다. 더욱이 나라의 흥망에 따라 국적이 바뀌거나,(→ 정몽주) 귀화를 했거나,(→ 이충성, 안현수) 2개 이상의 국적을 소유하고 있거나,(→ 브락 라던스키) 국적이 없거나,(→ 조선적, 난민 및 집시) 혹은 국적이 사라진 경우,(→ 신채호) 그리고 모호한 경우(→ 정대세, 춘추전국시대 인물)에 대해서는 적용하기 힘들어, 그 기준에 있어서 일관성 및 형평성이 없게 됩니다. 만일 이를 모든 문서에 적용한다고 했을 때, 조선과 대한제국 및 일본제국, 미군정, 대한민국을 모두 거친 사람의 경우에는 무려 10개의 넘겨주기가 만들어지게 될 것입니다. 혹은 조선, 대한제국, 일본제국, 무국적(사실상 대한민국 임시정부), 소련 등을 거친 고려인의 경우에는 어떻게 기술해야 할까요? 아니면 신순남과 같이 무국적으로 태어나서 소련 하의 카자흐 소비에트, 소련 하의 우즈베크 소비에트, 우즈베키스탄을 거친 사람은 또 어떻게 기술해야 할까요. 이 경우에는 소련과 예하 공화국을 각각 표기해야 하는 걸까요. 또 해당 인물이 살면서 거쳐간 나라의 수는 생각치 않고, 거쳐간 각각의 나라의 이름의 길이만을 생각해보자면 배보다 배꼽이 더 커지는 경우가 아닐까 싶습니다. 해당 인물을 검색하겠다고 해당 인물이 말년까지 살았던 나라의 과거 명칭인 ‘카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라고 검색해서 들어오진 않으리라고 생각이 되기도 하고요. 마지막으로 차후에 비슷한 넘겨주기 문서가 생성되게 된다면, 괴뢰국이나 미승인 국가 같은 경우도 국가로 봐야하느냐부터, 단기간에 건국되었다 사라진 나라의 경우나 군정을 포함한 신탁통치나 국가가 자치령이 된 경우, 아니면 하나라와 같이 그 국가가 실존했는가에 대한 의문이 실질적으로 존재하는 경우 등에 관한 문제가 생길 수 있으므로 이 역시 일관성 및 형평성에 어긋나게 되는 것은 물론이요, 위키백과:독자 연구 금지에 위배될 가능성도 존재하므로, 해당 넘겨주기 문서들은 삭제되어야 한다고 봅니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 04:01 (KST)[답변]
일단 이미 상단에 여러번 설명드렸다시피 단순히 '위키백과 문서가 알차고 관련 자료가 많다면 한국어 위키백과 문서가 상단에 배치될 것입니다.라는 말씀은 맞지 않습니다. 상기의 토론부터 정독해주십시오. '위키백과의 문서는 특정 웹사이트 검색에 걸리기 위해 존재하는 것은 아'니지만 특정 웹사이트의 검색에 걸리는 것이 위백의 발전에 도움이 됩니다. 박근혜 대한민국 혹은 대한민국 박근혜는 삭제 토론의 대상이 아닙니다. 다만 사견을 남기자면 ‘박근혜 정부 하의 대한민국’인지, ‘대한민국 국민으로서의 박근혜’인지, ‘박근혜와 대한민국(대한민국과 박근혜)의 관계’인지, ‘대한민국 대 박근혜’든 모두 박근혜 문서를 보고자 하는 사용자들이니 생성해도 별 문제 없을 것 같네요. 국적이 바뀌었든 바뀌지 않았든 사용빈도에 따라 판단하면 됩니다. 무국적이면 아예 이 넘겨주기와는 상관이 없습니다. 해당 문서가 다양한 표제로 불린다면 그만큼 넘겨주기도 다양하게 만들어주어야 합니다. 백:독자 연구인 표제는 생성하실 수 없습니다. 여러 사례를 무수히 제시하셨는데 모두 그냥 백:넘겨주기와 관련 규정에 따라 판단하시면 됩니다. 하나 예를 들어 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남 같은 건 사용례가 아예 없어요. 이런 표제는 사용자가 사용하리라 판단되지도 않으므로 만드실 수 없습니다. 님의 상상력은 매우 훌륭합니다만 토론의 주제에서 크게 벗어나는 상상과 의문 제기는 자제해주셨으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 20일 (목) 05:46 (KST)[답변]
@일단술먹고합시다: 맞지 않다는 것에 대한 근거는 무엇입니까. 저는 분명 구글 기준으로 말씀드렸는데 이에 대해 아무런 근거 없이 타인의 주장을 부정하고 있는 것으로 보이는데요. 그리고 검색에 걸리는 것이 위키백과 발전에 도움이 된다는 것에 대한 근거도 없습니다. 애시당초 말씀하시는 바로는 어떤 발전인지도 알 수가 없네요. 무엇보다 위키백과:넘겨주기 문서는 대체적으로 1:1 대응할 것을 말하고 있으나 현재 선생님께서 말씀하시는 바는 그걸 부정하고 있는 것으로 보이며, 말씀하시는 바들은 위키백과:독자 연구 금지를 위배할 가능성이 매우 높아보입니다. 그리고 이미 검색에서는 ‘카자흐 소비에트 사회주의 공화국’에 거주했던 ‘신순남’이라는 인물에 대한 자료가 나오므로 해당 검색어로 검색할 가능성은 충분히 있습니다. ‘카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라는 글이 없다고 해서 해당 검색어로 검색할 리도 없다고 단정 짓는 건 아니겠지요? 마지막으로 신순남이라는 인물은 ‘고려인 신순남 화백’으로 알려져 있는데 말씀하시는 바대로라면 ‘고려인 신순남 화백’ 문서도 만들어야 할지도 모르겠습니다. 또한 마지막에 언급하신 내용, 즉 타인의 의견을 상상이라 치부하는 건 다분히 악의적으로 느껴지는데 그에 대한 해명을 요구합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 20:30 (KST)[답변]
??? '타인의 의견을 상상이라 치부하는 건 다분히 악의적으로 느껴지는데 그에 대한 해명을 요구합니다.'라니요. 저야말로 백:선의의 존재에도 불구하고 상대방에게서 다분히 악의가 느껴진다고 쓰신 데에 대해 매우 큰 유감을 표시합니다. 제가 쓴 문장은 표현 그대로입니다. 귀하의 상상력 자체는 높이 삽니다. 다만 이 토론의 주제가 무엇이며 그에 대한 제 요지가 무엇이었는지는 필히 확인해주십시오. 토론의 주제에서 벗어나는 상상들은 토론에 방해가 됩니다. 백:예절과 백:토론지침을 준수해주십시오. 구글에서의 상단 출력에 대해선 이미 상기의 토론과 다른 토론들에서 많이 다루었으므로 확인 바란다고 재차 씁니다. 독자수의 향상은 위백에 도움이 됩니까? 저해가 됩니까? 1:1 대응을 어떻게 부정한다는 것인지요? '위키백과:독자 연구 금지를 위배할 가능성이 매우 높아보'인다는 말씀은 어쨌든 매우 높아만 보일 뿐 독자 연구는 아니란 말씀이시죠? 또 말씀드립니다만 독자 연구인 것은 게재하실 수 없습니다. 독자 연구가 아닌 것은 게재할 수 있으십니다. 카자흐 소비에트 사회주의 공화국에 거주했던 신순남이란 검색어는 사용례 자체가 없어 넘겨주기로서의 사용 가능성이 희박합니다. 백:확인 가능한 출처가 없다는 것은 아예 백:독자연구라는 얘기입니다. 더구나 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남의 사례를 들며 이미 님 스스로도 '해당 인물을 검색하겠다고 해당 인물이 말년까지 살았던 나라의 과거 명칭인 ‘카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라고 검색해서 들어오진 않으리라고 생각이 되기도 하고요.'라고 말씀하시지 않았습니까? 근데 하루도 지나지 않아 '해당 검색어로 검색할 가능성은 충분히 있습니다.'라니요. 어째서 한 입을 갖고 두 말씀을 하시는지 매우 큰 씁쓸함을 느낍니다. 고려인 신순남은 회의적이며 신순남 화백은 생성 가능할 것 같네요. 마지막으로 토론의 주제와 주장에 대한 요지가 무엇인지 필히 확인을 하신 이후에 토론에 참여해주십시오. 저는 ‘모든 인명엔 필히 국적을 표시한 넘겨주기를 생성하자’ 따위의 주장은 하지 않았어요. 님께서 최초에 이것저것 제시하신 사례들과 현재 하고 계신 말씀들이 제가 제시했던 요지와 무슨 상관이 있습니까? 제 요지는 간단합니다. 규정대로 합시다. 저는 이미 생성 가능하다는 규정들을 제시하였으므로 님께선 해당 넘겨주기들을 만들 수 없다는 규정을 제시해주시기만 하면 됩니다. 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남이란 넘겨주기는 존재하지 않으며 이미 스스로도 그 사용도를 부정하셨습니다. 그냥 그렇게 각 표제들을 규정대로 판단하면 됩니다. 저는 님과 싸울 시간도, 생각도 전혀 없으므로 딱히 해명을 요구하지는 않겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 20일 (목) 21:16 (KST)[답변]
@일단술먹고합시다: 위키백과:선의를 곡해하고 계신데, 해당 선의 문서는 다른 사람을 좋은 뜻으로 보라는 것이지, 다른 사람에게 내 행동을 선의로 보라고 강요하거나 다분히 악의적인 행동을 선의로 여기라는 문서가 아닙니다. 선의로 보려고 했으나 다분히 악의적인 태도에, 그에 대한 사과조차 없고 되려 선의로 보라고 강요한다면 그거야 말로 명백한 악의가 아닐까 싶은데 말이죠. 토론을 하려고 할 뿐인 상황에서 인신공격을 해놓고서는 그에 대한 반응에 "유감"이라는 것과, 자신의 태도를 보지 않은 채로 타인에게 예절과 토론 지침을 강요하는 모습이야 말로 "유감"입니다. 제가 선생님 마냥 상상력이 뛰어나니 하면서 인신공격을 했으면 인정이라도 하겠는데 되려 당한 상황에서 그런 소리를 듣고 있자니 선생님께서 토론을 하고 싶으신 건지, 저를 조롱하고 싶은 건지 잘 모르겠습니다. 본론으로 돌아와서, 독자 수가 늘어난다고 해서 편집자 수가 늘어나며, 문서 질이 좋아진다는 것에 대한 상관관계를 우선적으로 증명하십시오. 그걸 증명하지 못한다면 처음에 주장하신 유입 관련 주장은 신빙성이 없게 됩니다. ‘독자연구 금지’는 위키백과 문서에 대한 정책과 지침으로 그에 대해서는 선생님께서 주로 하시는 말씀과 같이 이 주제와는 크게 상관이 없으므로 따로 논해야할 문제이기 때문에 매우 높아보인다는 의견으로 끝낸 것이고, 그에 대해서는 따로 논할 필요가 있을 겁니다. 그리고 혼동하시는 것 같습니다만, ‘ 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라는 것이 저명한 표제어인가와 ‘ 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라고 검색하는 사람이 있느냐는 별개입니다. 해당 검색어로 검색해서 들어올 사람은 있을 수 있겠으나, 해당 이름이 저명한가는 별개이므로 그 저명도를 따지자면 기준에 미달하기 때문에, 또한 굳이 해당 넘겨주기 문서를 만들지 않아도 충분히 검색에 걸리기 때문에 필요가 없다는 것이고, 그렇기 때문에 ‘고려인 신순남 화백’이나 ‘당나라 정명진’ 같은 표제어도 필요가 없는 것입니다. 더욱이 이 역시도 해당 문서들이 존재한다고 해서 유입 및 위키백과 발전에 도움이 되느냐에 대해서는 증명이 되지 않았으므로, 검색하는 사람이 있느냐도 그렇게 중요하지 않아보입니다. 마지막으로 다시 말씀드리지만 위키백과의 문서는 다른 특정 웹사이트의 검색 상단에 걸리기 위해 존재하는 것이 아님을 유념해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 4월 21일 (금) 15:47 (KST)[답변]
네. 말씀대로 백:선의는 '다른 사람을 좋은 뜻으로 보라'는 것입니다. 그런데도 '명백한 악의가 아닐까 싶은데'라니요. 어느 부분이 인신공격입니까? '그런 소리를 듣고 있자니 선생님께서 토론을 하고 싶으신 건지, 저를 조롱하고 싶은 건지 잘 모르겠습니다.'라는 도발은 하지 마세요. 이곳은 토론장이지 싸움장이 아닙니다.(※백:아님#싸움) 일단 '독자 수가 늘어난다고 해서 편집자 수가 늘어나며, 문서 질이 좋아진다는 것에 대한 상관관계를 우선적으로 증명'은 왜 해야 합니까? '그걸 증명하지 못한다면 처음에 주장하신 유입 관련 주장은 신빙성이 없게 됩니다.'라니요. 제 유입 관련 주장이 뭐였는데요? '독자연구 금지는 … 따로 논할 필요가 있을 겁니다.'라니요. 독자연구에 위배되면 해당 넘겨주기는 삭제됩니다. 이곳은 삭제 토론장이예요. '위키백과:독자 연구 금지를 위배할 가능성이 매우 높아보'인다고만 모호하게 말씀하지 마시고, 해당 넘겨주기가 독자연구인지 아닌지 명확히 말씀해주십시오. 만약 독자연구가 아니었다면 님의 말씀은 토론을 방해하는 것입니다. '혼동하시는 것 같습니다만, ‘ 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라는 것이 저명한 표제어인가와 ‘ 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라고 검색하는 사람이 있느냐는 별개입니다. 해당 검색어로 검색해서 들어올 사람은 있을 수 있겠으나, 그 저명도를 따지자면 기준에 미달하기 때문에 … 표제어도 필요가 없는 것입니다.'라니요. 이거 넘겨주기에 대한 삭제 토론이 아니었습니까? 왜 자꾸 토론의 주제로부터 벗어나는 말씀들을 하시는지요. 그리고 스스로도 이미 ‘카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남’이라고 검색해서 들어오진 않으리라고 생각이 되기도 하고요.'라고 말씀하시지 않았습니까? 가람님께선 한 입으로 두 말을 합니까? 백:넘겨주기#지침에서는 '넘겨주기 문서는 사용자들의 편의를 위한 것이므로, 사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다.'라고 명시하였습니다. 저는 그저 그 규정에 따라 해당 넘겨주기를 만들었을 뿐입니다. 편의 향상이라는 것 자체가 위키백과의 발전이 아닙니까? 왜 그 이후에 벌어질 일들까지 증명을 해야합니까? 귀하께선 그 근거에 반하는 근거만 제시해주시면 됩니다. 그런데 귀하께선 최초에 ‘더욱이 나라의 흥망에 따라 국적이 바뀌거나 … (내용이 너무 마나 인용 중간 생략) … 일관성 및 형평성에 어긋나게 되는 것은 물론이요, 위키백과:독자 연구 금지에 위배될 가능성도 존재하므로, 해당 넘겨주기 문서들은 삭제되어야 한다’라며 현재 존재하지도 않는, 제가 생성하지도 않은 여러 넘겨주기들을 상상해내시고는 제가 만들어내지도 않은 기준에 일관성 및 형평성 문제가 있다고 말씀하셨습니다. 근데 제가 카자흐 소비에트 사회주의 공화국 신순남 같은 넘겨주기들을 만들어야한다는 주장을 한 적이나 있습니까? 제가 새로운 기준을 만들자고 주장한 적이나 있습니까? ‘그 넘겨주기에 문제가 있으니 다른 넘겨주기에도 문제가 있다’는 말씀이 토론에서 바른 문장이 됩니까? 허수아비 치기는 토론에서 하지 말아야할 행위 중 하나입니다. 귀하께선 최초에 여러 사례를 상상해내셨습니다만 그 상상들은 이 토론과 전혀 관련이 없어요. 토론의 주제에서 벗어나는 상상은 자제해달라고 부탁드리는 게 어떻게 인신공격이 됩니까? 토론은 그저 토론의 주제에 대한 요지와 근거를 서로 교환하기만 하면 될 뿐입니다. 근데 가람님께선 토론의 주제나 제 요지와 상관 없는 말씀들을 너무나 많이 하셨어요. 진짜 왜 그러십니까. 그러지 마세요. 저 시간이 남아나는 사람이 아닙니다. 토론은 토론답게 하기를 간청합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 22일 (토) 06:50 (KST)[답변]
(이 이후의 내용은 토론과 관계가 없기에 해당 사용자의 사용자 토론에서 이어갑니다. 이미 사용자 토론에서도 언급하였지만 이 토론 분리가 위의 해당 사용자의 주장에 동의하는 것은 아닙니다.) --가람 (논의) 2017년 4월 27일 (목) 18:37 (KST)[답변]
1월 30일 이후로 해당 토론이 진행되고 있지 않습니다. 1월 22일에 토론에 참여한 모든 사용자에게 핑을 날려 ‘거의 끝났다고 봐도 되지 않겠느냐’는 의사를 밝힌 이래 ‘1월 22일~1월 30일’, ‘4월 20일~4월 22일 내지 27일’ 말고는 몇 달간 토론이 진행되지 않았습니다. 이에 위키백과:삭제 토론/안내문에 따라 일단 총의 없음으로 이 토론을 닫아놓으려 합니다. 해당 안내문의 악용을 막기 위해 딱 1주가 아닌 일부러 몇 달을 기다렸습니다. 관련 알림은 3월 1일에도 재차 했었던 바 5월 19일까지 현재의 유지 근거를 뒤집을 만한 근거가 발견되지 않는다면 일단 이 토론을 닫아놓도록 하겠습니다. 이것이 이 토론의 영원한 종결을 의미하는 것은 아닙니다. 백:총의에 따라 기존의 근거를 뒤집을 만한 새로운 근거가 발견된다면 언제든 재토론을 하실 수 있으십니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 7일 (일) 08:09 (KST)[답변]
이미 여러 사용자들에 의해 삭제 의견으로 총의가 모아졌음에도 그것이 자신의 의사에 반한다고 그것이 유지 근거를 뒤집을만한 근거가 없다고 규정하고 오히려 이 상황을 총의가 없다고 단정짓는 것을 납득할 수 없으며, 만일 이 삭제 토론을 여타 다른 유지 의견 없이 이대로 유지로 하고자 한다면 그 상황을 그저 묵인하고 있지 않을 것입니다. 이러한 총의에 반하는 일방적인 통보 행위에 반대하며 이 삭제 토론을 자의적으로 종료하신다면 총의에 의거 삭제 요청 틀을 달도록 하겠습니다. 만일 차후에 이 넘겨주기 문서가 필요하다는 새로운 근거가 발견된다면 위키백과:복구 토론에서 언제든지 재토론을 하실 수 있습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 8일 (월) 23:24 (KST)[답변]
부디 백:아님#다수결을 참고해주시기 바랍니다. 토론은 투표가 아닙니다. 유지 근거는 이미 제시되어 있으니 확인하시고 그 근거들에 대한 반박을 바랍니다. 또한 일방적 통보라 하셨는데 이미 1월달부터 의사를 밝혔으며 아예 일일이 핑까지 날렸습니다. 위키백과:삭제 토론/안내문에서도 미완료 장기 토론이 1주 이상 진행되지 않으면 총의 없음으로 닫는다고 하였습니다. 귀하께선 '총의에 의거'라고 하셨는데 대체 백:총의 규정을 어떻게 이해하고 계신 것입니까? 총의 규정을 다시 읽어주십시오. '위키백과의 의사 결정은 형식적인 투표 집계에 근거한 것이 아닙니다. 여론조사 자체는 의사결정의 방법이 아니고, 구속력 있는 투표가 아니며, 여러분은 여론조사 결과를 따를 필요가 없습니다.' 더구나 '넘겨주기 문서가 필요하다는 새로운 근거가 발견된다면'이라는 가정법을 쓰셨는데 그 근거들은 이미 이 문서 속에 제시되어 있지 않습니까? 그에 대한 반박은 못하시고 그저 반대만 하신다면 그것이야말로 백:총의 규정을 어기시는 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 9일 (화) 05:51 (KST)[답변]
이보십시오. 언제 다수결이라고 했습니까? 여러 사용자들이 합리적인 근거로 삭제를 이야기하고 그에 대한 총의가 이루어졌음에도 그것을 혼자서 아니라고 우기며 그에 대한 반박도 못하고 그저 반대만 하고 있는 상황에서 되려 타인에게 반박을 못한다고 하고 있으니 그저 황당할 따름입니다. 문서 내에 제시된 바 없으며, 그에 대한 반박이 이미 지속함은 위키백과 내의 협업 의사가 없다고밖에 판단할 수 없습니다. 무엇보다도 본인께서야 말로 위키백과:총의를 위반하고 있음을 인지하십시오. --가람 (논의) 2017년 5월 11일 (목) 01:21 (KST)[답변]
'혼자서 아니라고 우기며 그에 대한 반박도 못하고 그저 반대만 하고 있는 상황'이라고요? 제가 지금껏 이 문서에 쏟아낸 몇만 바이트들은 그저 '우김'의 산물이이었단 말씀이십니까? 이거 하나만 봐도 가람님의 주장을 잘 반박해두었을 뿐더러 어느 정도 유지 근거까지 알 수 있지 않습니까? '문서 내에 제시된 바 없'다는 거짓말은 하지 마세요. '그에 대한 반박이 이미 지속함은 위키백과 내의 협업 의사가 없다고밖에 판단할 수 없습니다'는 비문이라 무슨 의미인지도 정확히 모르겠어요. 귀하께선 어째서 토론을 토론답게 하지 않으시는지 참으로 안타깝습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 14일 (일) 00:05 (KST)[답변]
저의 토론 태도를 공격하고 싶으시다면 구체적으로 증거를 들어서 다른 곳에서 말씀해주십시오. 자꾸 토론 주제를 희석하지 마시고요. 이렇게 처음 주제와 벗어나도 해당 삭제 토론은 총의 없음으로 닫힙니다. 어쨌든 가람 사용자께서는 제가 지금껏 제시한 몇만 바이트의 유지 근거들을 뒤집을 만한 근거는 없는 것이지요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 06:48 (KST)[답변]
"반대"라고 투표를 하고 계시지 않습니까. 그리고 현 토론의 주제를 파악하지 못하는 것은 선생님 같은데, 지금 이 토론의 논지가 뭔지는 아십니까? 위키백과 외의 친목행위를 위키백과 내로까지 끌고오지 마십시오. 더이상의 토론과 관련 없는 태도는 방관하지만은 않겠습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 11일 (목) 23:34 (KST)[답변]
또 주제와 관련없는 말씀을 하십니다. 그러니 답변을 거부합니다. 그리고 제가 투표를 했다뇨; 제 의견이 반대+술님의 주장이란걸 보이잖아요; 제 의견이 성의가 없다고 느끼신다면 그걸로 비판하시면 되지 제가 하지도 않은 투표를 하셨다 하시니..--고려 (토론) 2017년 5월 12일 (금) 00:40 (KST)[답변]
답변을 요청한 사항이 없습니다만... 그리고 의미를 잘 이해하지 못하고 계신 거 같은데, 삭제 토론에서 찬반을 논하는 시점에서 그것이 투표인 것입니다. 삭제 토론에 참여하기 이전에 위키백과:삭제 토론에서 말하는 바가 무엇인지 먼저 확인해보시는 건 어떨까요. --가람 (논의) 2017년 5월 17일 (수) 19:56 (KST)[답변]
토론이라는 뜻은 "어떤 문제에 대하여 여러 사람이 각각 의견을 말하며 논의함."이잖슴. 그래서 제가 반대 의견을 피력하지 않았나요; 토론 중에 관련없는 님 생각을 자주 듣게되네요; 더이상 답변은 무의미할 것 같기에 달지 않고자 합니다. --고려 (토론) 2017년 5월 17일 (수) 22:08 (KST)[답변]
@고려: 선생님께서는 현재 상대 높임에 해당하지 않는#1 신조어인 ‘음슴체’를 사용하여 부적절한 언어 사용하셨는데 이것은 무례함을 넘어서서 무시하는 것으로 충분히 보입니다. 이에 대해 해명하실 생각은 없으신지요. 아니, 꼭 해명을 해주셨으면 하는데 말이죠. 그리고 이미 위키백과 내에서는 총의에 의거 삭제 토론에서는 유지/반대 의견 이외의 찬/반 의사를 표명할 수 없게 되어있습니다. 거기에 대해 지적을 했음에도 여전히 그 생각을 굽히지 않고 반대 의견을 내는 것이 정당하다고 주장하고 있으며, 그 지적을 관련없는 생각이라고 규정하면서 타인을 무시하기까지 하고 계십니다. 여기에 대해서도 해명을 해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 01:51 (KST)[답변]
그점에 대해선 뭐 기분 나쁠 수도 있으니 죄송합니다. 그런데 님이 말씀하신 그 지침은 2012년에나 써져있던거고 저는 이미 그 문구가 삭제된 2013년에 위키백과에 가입했습니다; 그리고 님이 말씀하신 그 부분은 몇일전에야 님이 복구시켜놨는데 그 점에 대해서 제가 알 수가 없었습니다. 또한 관련없는 이야기를 해서 하지말라 요청한거지 타인을 언제 무시했습니까;--고려 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 19:47 (KST)[답변]
해당 부분이 삭제되었고 아니고를 떠나서 분명 잘못되었음을 설명드렸음에도 ‘주제와 관련없는 말씀’이라 치부하지 않으셨습니까? 해당 부분이 있고 없고를 떠나서 이미 위키백과 내에서 합의된 사안이고 그걸 분명 설명드렸을 텐데요. 그럼에도 되려 ‘토론 중에 관련없는 님생각을 자주 듣게되네요’ 같은 무시하는 언행으로 대꾸하셔놓곤 무시를 하지 않으셨다고 하시는 건가요? 다른 걸 다 떠나서 정말로 관련이 없는 이야기였는지 되묻고 싶네요. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 20:11 (KST)[답변]
네. 관계없는 이야기 맞는데요; 당시 님이 주신 삭제토론 안내문 판에는 그 내용이 없었는데 어찌 압니까. 정말 그 총의가 존재했다면 그 총의 출처를 가지고 오시던가 그런거 없이 없이 이런 총의가 있다고 하셨잖습니까;--고려 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 20:22 (KST)[답변]
그러면 그 총의를 가져오라고 하시면 되는 일 아닌가요? 현재 말씀은 모순되는 것으로 보입니다만. 그리고 토론 내에서 부적절한 표현을 사용하는 것을 지적하는 것이 어찌하여 관계없는 이야기인지 그에 대한 설명도 좀 해주셔야 겠습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 21:49 (KST)[답변]
... 의견을 반박하는 사람이 근거도 같이 가져오셔야하는거 아닌가요? 안가져오니 토론과 관련없는 님 생각을 왜 이야기하냐 말씀드린거고요. 그리고 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에서 "개인끼리 토론으로 해결할 내용은 사용자토론을 이용해 주세요. 해당 문서와 직접적인 관련이 없는 내용으로 토론이 길어지면 다른 사용자가 전체 토론의 줄거리를 파악하기 어려워지기 때문입니다."라고 잘 나와있네요.--고려 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 21:58 (KST)[답변]
@Idh0854, 고려: ?? 사과를 하시겠다면 분명히 하시기 바랍니다. 제가 보기에도 고려님의 사과는 충분치 않아 보입니다. 그러나 가람 사용자님의 사과 태도도 그에 못지 않게 충분치 않아보입니다. '위키백과 외의 친목행위를 위키백과 내로까지 끌고오지 마십시오. 더이상의 토론과 관련 없는 태도는 방관하지만은 않겠습니다.'란 말씀에 대한 사과는 결국 하지 않는 것인가요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 23:41 (KST)[답변]
@고려, Idh0854: 가람 사용자님이야말로 '위키백과 외의 친목행위를 위키백과 내로까지 끌고오지 마십시오. 더이상의 토론과 관련 없는 태도는 방관하지만은 않겠습니다.', '무시하는 것으로 충분히 보입니다.'라며 토론 상대방을 근거 없이 공격하지 마십시오. 다만 저 역시 고려님의 '주장에 동의'라는 말씀은 투표로 보일 수도 있는 사항이라고 생각합니다. 그러나 백:선의에 입각하여 ‘일단술먹고합시다 사용자가 여러 유지 근거를 제시한 상태이다’란 현재의 사실을 확인해주신 것이라 생각하는데 제가 바르게 이해한 것이 맞습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 06:48 (KST)[답변]
@Idh0854: ‘문제를 인지하고 말투를 고쳐야겠다는 마음이 드실지도 모를 거 같습니다.’라거나 ‘선생님께서 토론을 하고 싶으신 건지, 저를 조롱하고 싶은 건지 잘 모르겠습니다.’란 문장에도 조롱의 의미가 없다고 하는데 하물며 ‘천천히 할테니 잠시만 기다’려 달라는 문장에서 어찌 조롱의 의미를 유추할 수가 있겠습니까? 그리고 그 의미가 무엇이냐뇨? 그야말로 잠시만 기다려달라는 거죠. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 18:11 (KST)[답변]
백:선의는 '좋은 뜻으로 보'라는 겁니다. 가람 사용자께서는 남들의 의도를 죄다 '악의적으로 해석'하지 마십시오. 또한 타사용자에 대한 공격에만 매진하지 마시고 이곳이 삭제 토론장이라는 걸 유념하십시오. 어쨌든 가람 사용자께는 몇만 바이트가 되어버린 유지 근거들을 뒤집는 근거가 없다는 것이지요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 13:56 (KST)[답변]
몇 만 바이트가 되어버린 삭제 근거들을 뒤집을 근거가 없는 것은 아니고요? 자꾸 말장난을 하시는데, 이미 수차례 반박된 사실들을 자신의 ‘막연한 주관적·내면적 감정’만을 근거로 하여 억지 주장을 하시는 것은 온당치 않다고 생각이 듭니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 13:59 (KST)[답변]
저는 그 삭제 근거들에 대해 반론을 펼쳤는데 귀하께선 그것이 제 막연한 주관적·내면적 감정만을 근거로 하여 억지 주장을 하는 것이라 주장하였습니다. 그 이유를 그저 '주장'만 하지 마시고 논리적으로 설명해주십시오. 제 반론이 어떻게 수차례 반박됐다는 것인지 실례와 함께 알맞게 설명해주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:09 (KST)[답변]
인용(‘’)을 보시면 아시겠지만, 저는 ‘막연한 주관적·내면적 감정’이란 문구는 사용자 관리 요청 문서에서 인용한 것입니다. 이미 여러 사용자가 반박한 사례들은 위에 존재하기 때문에 재차 반복할 필요성을 느끼지는 못합니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 15:44 (KST)[답변]
네. 스스로 인용을 하셨듯 ‘제가 이미 수차례 반박된 사실들을 자신의 ‘막연한 주관적·내면적 감정’만을 근거로 하여 억지 주장을’ 했다고 말씀하셨습니다. 그래서 제 반론이 어떻게 수차례 반박됐다는 것인지에 대한 설명을 부탁드렸더니 ‘이미 수차례 반박된 사례들은 위에 존재하기 때문에 재차 반복할 필요성을 느끼지’ 못한다 답변하셨습니다. 그러니까 그 말씀은 이것과 이것과 이것과 이것과 이것에 대해 이미 여러 사용자가 위에서 수차례 반박했다는 말씀이시죠? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 18:17 (KST)[답변]
@Idh0854: 111,944 바이트가 짧은 건 아니자나요. ‘그냥 안 찾겠다는 의도’라니요. 제가 이 긴 토론을 여러 번 찾아봤는데도 정말로 못 찾아서 그렇습니다. 선생님께서는 이 토론을 짧다고 하셨으니 그 부분도 금방 링크해주실 수 있을 겁니다. 설마 없었는데도 지금껏 있다고 거짓말치신 건 아니시죠? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 19:00 (KST)[답변]
그러니까 ‘토론 중에 설명이 다 되어있음이 분명’한 부분이 뭐냔 말입니다. 그걸 알아야 제가 반박을 할 수 있을 거 아닙니까? 대체 몇 번째 여쭙는 것입니까? 저는 토론을 회피하고 싶지 않습니다. 제 반론에 대한 반박이 뭔지 알아야 또 그에 대한 재반박을 할 수 있을 것 아닙니까? 이처럼 선생님이야말로 제 질문에 대한 답변을 수회에 걸쳐 회피하시는 것으로 보아 되레 선생님께서 지금껏 거짓말을 하신 것 같은데 맞습니까? 거짓말은 백:선의에서도 명백한 악의 중 하나로 예시를 들고 있는 사항입니다. 설마 선생님께서 거짓말을 하신 건 아닐테니 부디 제시해주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 23:41 (KST)[답변]
논점 이탈을 하고 계십니다. 저는 이미 선생님께서 저에게 논거를 제시한 부분에 대한 답변을 다 드렸으며, 여러 사용자들 역시 선생님의 의견에 동의하지 않은 채로 토론이 진행되다가 현재 사실상 중단된 것입니다. 그것을 선생님께서는 자신의 주장에 반박을 못하였고 자신의 주장이 옳다라고 규정하고 계신데, 진정으로 토론을 유지로 종결하고자 하신다면 그 의사수렴을 확실히 하셔야 할 것입니다. 이러한 이유에서 저는 해당 토론에 대한 답변이 모두 이 문서 속에 있다고 답변을 드린 것이고 이것은 문서를 읽어보면 누구나 알 수 있는 사실이므로 어느 구절을 인용할 필요가 없는 것입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:06 (KST)[답변]
그러니까 그 선생님의 ‘이미 선생님께서 저에게 논거를 제시한 부분에 대한 답변을 다 드렸으며, 여러 사용자들 역시 선생님의 의견에 동의하지 않은 채로 토론이 진행되다가 현재 사실상 중단된 것입니다. 그것을 선생님께서는 자신의 주장에 반박을 못하였고 자신의 주장이 옳다라고 규정하고 계신데, 진정으로 토론을 유지로 종결하고자 하신다면 그 의사수렴을 확실히 하셔야 할 것입니다. 이러한 이유에서 저는 해당 토론에 대한 답변이 모두 이 문서 속에 있다고 답변을 드린 것이고 이것은 문서를 읽어보면 누구나 알 수 있는 사실이므로 어느 구절을 인용할 필요가 없는 것’아란 주장의 근거가 무엇인지 링크해달라고 몇 번이고 부탁드렸는데... 결국은 여전히 같은 말씀이시네요. 알겠습니다. 더이상 부탁드려봐야 무의미할 것 같네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 19일 (금) 00:24 (KST)[답변]
@Idh0854: 혹시나 하는 마음에 마지막으로 요청드리겠습니다. 선생님께선 제 반론에 대한 반박이 이 문서에서 모두 이루어졌다고 말씀하셨습니다. 선생님께선 이를 ‘읽어보면 누구나 알 수 있는 사실’이라 하시는데 저는 그것이 무엇인지 진짜 모르겠습니다. 사실은 없어서 링크를 못 하시는 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 20일 (토) 10:51 (KST)[답변]
