도쿄 공동화(東京 空同化)는 정작 당사국이면서 J리그와 관련된 문서들이 한국어 위키보다 훨씬 많은 일본어 위키피디아에도 관련 페이지, 내용이 없습니다. 또한 이 문서 내에는 내용을 뒷받침하는 근거 자료도 제시되어있지 않습니다. 두 개의 링크가 존재하긴 하지만 모두 공동화와는 관련이 없는 내용들입니다. 따라서 근거가 없는 독자 연구 및 저명성 부족에 해당된다고 판단됩니다. -- 2012년 12월 31일 (월) 17:57 (KST) -- -- 이 의견을 작성한 사용자는 114.207.221.88 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
출처는 제가 아니라 주 편집자가 찾아서 제시하는 문제죠. 그리고 맨 처음에 제기한 내용은 별개로 문서 내용을 보고 말하자면 분명히 제목이나 앞 부분엔 '큰 수도 도쿄의 연고 클럽을 두지 않고 공동화 시키고' 라고 적어놨지만 정작 '2. J리그 출범시 도쿄 연고권을 요구했던 클럽' 부분의 사례를을 보면 도쿄 국립경기장을 한 구단이 독점적으로 사용할 수 없는 것이었지 도쿄 내 다른 구장을 사용할 수 없다는 말은 없습니다. 이렇게 되면 애초에 도쿄 '연고' 공동화라는 주장 자체에 모순이 생깁니다. --114.207.221.88 (토론) 2013년 1월 4일 (금) 09:45 (KST)[답변]
애초에 삭제 토론을 거쳐 삭제된 이유는 도쿄 연고 공동화라는 정책은 그를 입증할 어떠한 근거 자료도 없고 (심지어 당사국인 일본에서 조차 언급되지 않는 내용)으로 인해 삭제되었습니다. 근거로 제시한 해당 글에선 도쿄 국립경기장의 사용을 제한했다는 내용만 존재할뿐 도쿄 연고 자체를 제한한 공동화를 입증할 근거는 그 어디에도 존재하지 않습니다. 당시 J리그 규격에 맞는 경기장이 국립 경기장 한 곳뿐이라는 이유로 사실상의 도쿄 연고를 제한한 공동화라고 주장하지만 역시 근거로 제시한 글을 보면 '코마사와는 night시설이 불가능하다. 동경은 인조잔디이기 때문에 안 된다.' 라는 대목이 있습니다. 전자의 경우 조명 시설을 설치시 충분히 사용이 가능하고 후자 역시 잔디를 천연잔디로 교체하면 충분히 사용이 가능했다는 것입니다. 조명탑 설치엔 약 15억원, 천연잔디를 까는데는 약 5억원 (상주의 푸른 잔디를 볼 수 있을까,아시아경제,2011년 3월 9일) 정도가 소요됩니다. 조명탑은 그렇다 치더라도 잔디 교체에 필요한 5억여원은 프로구단이라면 충분히 부담이 가능한 금액이 가능한 비용입니다. 또한 공사에 소요되는 시간으로 인해 경기장을 당장 사용할 수 없거나 당장 비용을 마련할 형편이 되지 않는다면 연고지를 도쿄로 유지하면서 임시로 홈 구장만 타 지역의 구장을 사용하는 것이 가능했습니다. (종목/국가는 다르지만 프로야구의 인천 연고 구단 삼미의 구덕구장 사용 사례 등 비슷한 사례 존재) 이런데도 '사실상의 공동화' 라는 주장이 성립할 수 없다고 봅니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 12일 (화) 17:50 (KST)[답변]
삭제 논리 반박
(1) 도쿄 연고 공동화 정책 표제어 관련
도쿄 연고 공동화 정책이라는 용어가 일본에 없다는 것과 한국 위키에서 다룰 수 없는 것은 아무 상관이 없고 삭제 논리가 될 수 없습니다. 일단 1993년 출범부터 1999년까지 일본 J리그에서 도쿄를 연고지로 하는 J리그 구단이 없었고 도쿄 국립경기장은 전 구단 공동 연고지로 중립경기가 벌어진 것이 사실입니다. 이러한 팩트를 위키 문서에 기재하기 위해서 특히 외국에서 벌어진 일이고 표제어를 선정하다 보니 한국 언론에서 언급되는 도쿄 연고 공동화 정책 이렇게 위키백과에서 표현된 것이지 내용상 잘못된 점이 없습니다. 저기 Gunmania님 말대로 도쿄 연고 공동화 정책이 아니고 단지 도쿄 국립 경기장을 사용하지 못하게 했다는 주장대로 받아들여서 표제어를 도쿄 국립 경기장 공동화 정책 이런식으로 바꿀 수도 있는겁니다. 즉 표제어 도쿄 연고 공동화 정책을 좀 더 총의를 모아서 가장 적합한 표제어로 바꾸면 될 일인데 표제어가 일본에 없다고 삭제 한다는 것은 전혀 말이 안 된다고 생각합니다.
(2) 도쿄 국립 경기장 공동화 = 도쿄 연고지 공동화
J리그 사무국에서 일단 도쿄 국립 경기장을 한 구단이 사용하는 것을 불허한 것은 팩트이고 그러면 도쿄 내 다른 경기장 사용해서 도쿄 연고 구단이 되었으면 가능한데 안 했으므로 스스로 도쿄 연고 구단이 된 것을 포기한 것이지 J리그 정책에 따라 도쿄 연고지가 공동화 된 것이 아니라는 것이 Gunmania님 의견입니다. 하지만 저기 도쿄내 다른 경기장으로 언급된 코마자와는 night시설이 불가능하다는 얘기는 저기 생략되어 있지만 단지 조명탑이 없어서라는 것이 아니고 경기장 인근에 병원이 있어서 원천적으로 조명탑 설치를 하고 밤에 나이트 게임을 할 수 없는 경기장이었으며 인조잔디 경기장 건은 제가 이 부분은 정확히 몰라서 언급하기는 그렇지만 경기장 인프라는 것이 인조잔디만 천연잔디로 바꾸면 바로 프로축구가 가능한 단순한 것이 아니며 접근성, 스탠드 수용능력, 기타 부대시설 등등 여러가지 규격을 기준에 충족해야 하기 때문에 단순히 인조잔디만 천연잔디로 바꾸면 되는데 안 한 것으로 생각하기는 무리라고 생각합니다.
아래 두가지 사례 보듯이 도쿄 국립 경기장 이외의 사실상 도쿄에서 J리그 경기를 할 수 있는 경기장이 없기 때문에 그래서 당시 도쿄에서 J리그 경기장 규정에 의거해서 축구가 가능했던 경기장은 도쿄 국립 경기장이 유일한 경기장으로 받아들여져 있었고 그래서 도쿄 경기장 불허는 사실상 도쿄 연고지를 공동화 시킨다는 것과 자연스럽게 이어진 것으로 무리없이 받아들여진 겁니다.
사례1
도쿄 베르디의 1993년 이전 실업축구단 시절 홈구장 - 코마자와 올림픽 공원 종합 운동장 육상 경기장을 선택 못한 이유
[1]
도로를 하나 사이에 둔 곳에 국립 병원기구 도쿄 의료 센터 가 인접 해 있으며, 야간에는 조명의 불빛이나 소음 등이 입원의 숙면을 저해 할 우려가 있기 때문에, 조명 시설 설치 있지 않다.
사례2
우라와 레드가 도쿄 국립 경기장을 불허해서 차선책으로 고려해 본 에도가와 구 육상 경기장을 선택 못한 이유
[2]
경기장 시설 공간상의 문제로 스탠드 증설 못하고 J 리그 측 설정하는 수용 인원을 확보 할 수 없기 때문에 포기했다
그리고 도쿄 연고권은 가지고 있으면서 임시로 다른 지역 홈구장 사용건은 언급 잘 하셨는데 이것이 가능했다면 요미우리 축구 클럽이 이 방식을 하고도 남았습니다. 하지만 Gunmania 의견대로 J리그 사무국에서 도쿄 연고지를 공동화 시킨 것이 아니고 어느 구단이나 도쿄 연고지를 선택할 수 있고 개방했던 것이 맞다면 도쿄 연고권을 주고 그래서 구단명을 도쿄 베르디로 정하고 일단 임시로 홈경기만 도쿄 위성도시 가와사키의 경기장에서 하면 되는거였는데 이것이 J리그 사무국에서 의해서 불허되었으며 문서에 주석으로 달린 J리그 경제학 보면 정식 출범전부터 요미우리 축구단 측에서 나중에 도쿄로 돌아갈 것 생각해서 가와사키를 안 붙이고 요미우리 베르디 이런 식으로 만들려고 했지만 이것 역시 불허되어 가와사키에서 홈경기 열면 가와사키 연고 구단처럼 지역명을 붙이는 것을 허용하고 베르디 가와사키라는 구단으로 활동하게 됩니다.
이 부분을 보면 도쿄 연고권이 공동화 되었다고 것이 확실하다고 볼 수 있습니다.
(3) 도쿄 연고지가 개방되었다는 증거도 없습니다.
도쿄 국립경기장만 제한했지 도쿄 연고지 자체를 모든 구단에게서 제한하고 공동화 시켰다는 것을 입증할 만한 내용이 없다고 하는데 반대로 도쿄 연고지가 모든 구단들에게 개방되었다는 것을 입증할 만한 자료 역시 없는 것은 마찬가입니다.
결론적으로 J리그에서 정책적으로 도쿄 연고권을 공동화 시켰으며 이를 위한 수단으로 도쿄 국립 경기장이 일본 축구의 성지이기 때문에 특정 구단이 독점적으로 사용하지 못 한다는 구실을 든 것입니다. 덧붙여 결국 도쿄 국립 경기장 이외 다른 경기장에서는 J리그 경기 충족하는 경기장들이 없고 그렇다고 도쿄 연고 구단으로 출범하지만 경기장 사정이 해결될때까지 임시로 타 도시에서 홈구장 사용하는 것도 불허했기 때문에 모양새만 보면 공식적으로 도쿄 연고지을 공동화 시킨 것이 아니라고 볼 수도 있겠지만 사실상 도쿄 연고지를 공동화 시킨 것과 다름이 없었던 것입니다.
(1) 위키백과:저명성 문서를 읽어보셨나 궁금합니다. 위키백과에서 독립 문서로 다룰 수 있으려면 해당 문서에 나와있듯이 '믿을 수 있는 출처'가 제시되어야만 독립 문서로 등재가 가능합니다. 또한 '도쿄 공동화 정책'이 존재했다는 것을 확실히 밝힐 수 없다면 '도쿄 공동화 정책'은 위키백과:독자연구 금지의 '공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것' 에 해당됩니다. (2), (3) 그 주장이 사실이라면 그를 뒷받침 하는 근거 자료를 제시하시기 바랍니다. 주석으로 제시된 자료에는 J리그 측에서 불허했다는 내용은 나와있지 않습니다. 일어 위키에 비슷한 내용이 있긴 하지만 이미 가와사키를 연고로 리그에 참가하기로 결정한 이후 1993년 아지노모토 스타디움과 관련된 계획이 나오자 베르디측에서는 이를 근거로 도쿄 입성을 시도한 것은 사실입니다만 J리그측에서 반대한 명분은 J리그 출범 첫 해이기 때문에 지역 연고 정착을 위해 이미 확정된 연고지의 변경을 승인하지 않은 것이라고 나와있습니다. 즉 베르디가 섣불리 가와사키로 연고지를 확정짓는 바람에 벌어진 일이지 도쿄 연고 자체를 막진 않았다는 겁니다. 1999년에 2001년 완공되는 아지노모토 스타디움 입성을 전제로 FC 도쿄의 도쿄 연고와 베르디의 도쿄 연고 이전을 허용했다고도 나와있습니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 12일 (화) 23:17 (KST)[답변]
Gunmania님은 착각하고 있는것이 있는데 이 문서는 믿을만한 출처 이런게 필요없는 실제로 J리그에서 일어난 팩트인 1993년에서 1999년 사이에 도쿄 연고지가 공동화 되고 도쿄 국립 경기장에서는 중립경기장만 벌어진 당시 리그 운영 형태를 다루고 있는겁니다. 이런 리그 운영 형태가 이루어진 원인에 대해서 도쿄에서 경기가 가능한 유일한 경기장인 도쿄 국립을 J리그 사무국에서 불허하였고 그것 때문에 자연스럽게 도쿄 연고지를 공동화 시킨것으로 일반적으로 받아들여져 있는 내용이 포함된 것인데 님은 이 팩트에 대해서 독자연구로 당시 경기장 인조잔디만 깔면 되고 나이트 시설만 달면 되는데 자기들이 안 해서 도쿄 연고 구단이 되는 것을 포기한 것이라고 결론 내면서 실제로 도쿄 연고 공동화 정책은 없었다고 결론 내고 그래서 이유야 어찌되었든 실제로 J리그는 도쿄 연고 구단이 없고 시기가 존재했는데도 불구하고 공동화 정책이 없었다고 문서를 삭제할려고 하지 않습니까? 님이야말로 도쿄 연고지가 개방되었다는 팩트를 입증 못 하시면 삭제 토론 걸지 마시기 바라며 차라리 내용을 편집하시기 바랍니다. 도쿄 내에서 J리그 경기를 개최할 수 있는 경기장이 도쿄 국립 하나이고 나머지는 전부 개최가 불가능한 경기장인데 도쿄 국립 경기장을 J리그 사무국에서 불허했으면 이게 도쿄 연고 구단이 될 수 없다는 것으로 자연스럽게 귀결되고 또한 이런 인과관계로 실제로 도쿄 연고지 구단이 없던 시절이 실제로 존재해서 한국 언론에서 말하는 도쿄 연고지 공동화 정책으로 표제어가 선택이 되고 이 내용이 문서에서 기재가 된 겁니다. 그런데 무슨 도쿄 연고지가 실제로 공동화 되었는지 증명해 내라고 억지 쓰면서 독자 연구로 무슨 당시 사정도 알지도 못 하면서 나이트 달고 5억원이면 인조잔디 까는데 안 깔았으니 스스로 포기한거고 도쿄 공동화 정책은 아예 없었다고 다시 말하지만 님이야말로 억지로 설정한 결론 맞출려고 독자연구로 끼워맞추기 하지 마시기 바랍니다.Footwiks (토론)
덧붙여 Gunmania님 말대로 단지 도쿄 국립경기장만 특정 구단이 독점적으로 사용하는 것을 불허한 것이고 도쿄 연고권은 항상 개방되어 있었다면 잉글랜드 런던 웸블리처럼 도쿄 국립경기장은 국가대표팀 경기 및 각 대회 결승전 비롯 중요 경기만 하고 도쿄 연고권을 가지는 구단이 나타날때까지 아무 경기도 안 벌어지고 그래야 하는데 왜 도쿄 국립경기장에서 당시에 전구단이 돌아가면서 매주 중립경기가 벌어진 것인건가요? 이러한 실제 일어난 팩트들 때문에 도쿄 연고지를 특정 구단의 연고지로 하지 못하게 공동화(空洞化) 시키고 전 구단 공동 혹은 공통 연고지처럼 활용한 것을 지금 이 문서에서 도쿄 연고 공동화 정책이이라는 제목으로 다루고 있는 것입니다.Footwiks (토론)
1999년에는 이미 FC 도쿄가 아지노모토 필드 등의 경기장에서 홈 경기를 개최하며 도쿄 연고를 사용하고 있었으니 1999년은 공동화라고 볼 수 없으며 도쿄 연고지를 공동화 시켰다는것이 일반적으로 받아들여진다는 근거는 없.습.니.다. 이미 언급했지만 베르디가 도쿄 연고 사용을 불허당한 것은 이미 가와사키로 연고지를 먼저 확정한 상황에서 리그 개막도 되기 전에 리그 출범 첫 해부터 연고 이전을 감행하는 것은 지역 연고 정착에 반하는 행위라는 이유로 불허당한 것이지 공동화와 관련되었다는 근거는 그 어디에도 없습니다. 또한 연고지 개방 여부와 도쿄 국립 경기장의 중립 경기 개최 여부와는 아무런 하등의 관계가 없으며 이를 묶어서 주장하는 것은 명백한 왜곡입니다. 도쿄 국립 경기장을 특점 팀이 독점하지 않고 여러 팀이 돌아가면서 사용한다는 이유로 도쿄 연고가 개방되지 않은 것이라고 주장한다면 현재도 도쿄 국립 경기장은 여러 팀이 돌아가면서 사용하고 있는데 현재도 도쿄 연고가 개방되어 있지 않다는겁니까? 당시 도쿄 연고 구단이 없었다는 이유로 '공동화 정책'이 존재했다고 주장할 근거는 없으며 이러한 주장은 연고 구단이 없는 지역은 모두 공동화 정책이 시행되고 있다고 주장하는 것과 다를 바가 없습니다. 또한 결정적으로 팩트만 가지고 내용을 작성했다고 하더라도 독립된 문서로 다룰 가치는 없습니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 13일 (수) 11:24 (KST)[답변]
KFOOTBALL.org 운영하시는 Gunmaia님 문서 폭파 목적으로 들어오셔서 토론 걸고 의도대로 쉽게 폭파되어서 기분 좋아서 트위터까지 기쁨에 겨워 올리셨는데 다시 문서 살아나고 또다시 토론해야 되니 기분 안 좋으시겠네요. 심심한 위로의 말씀 먼저 드립니다.
Park, J.H.@Gunmania 좋은 소식이 있습니다. 위키백과에 도쿄 연고 공동화정책 문서가 드디어 폭파되었단 소식입니다!
먼저 아지노모토 경기장은 2001년 개장이고 1999년에 FC 도쿄가 J2에서 활약했고 2000년에 J1으로 승격했습니다. 이 문서는 J1 기준이지만 J2까지 포함시키면 1999년에 도쿄 연고 구단이 생겼다고 해도 이렇게 문서 내용만 수정하면 되는 지엽적인 부분이니 문제 될 것이 없습니다.
그리고 도쿄 베르디 같은 경우 님 말대로 도쿄 연고권이 공동화가 된 것이 아닌데 왜 연고이전이 거부 당하고 불허를 당해야 하나요? 님 말대로 첫해는 이미지도 있고 하니 그렇다고 치고 그러면 1994년부터 도쿄 연고지로 연고권 변경하고 도쿄 내 경기장 사정이 도쿄 국립이 불허이고 마땅한 경기장 없으니 생길때까지 계속 가와사키 경기장에서 했으면 되는거잖아요.
또한 도쿄를 공동 연고지로 전 구단 공동 연고지처럼 매주 중립경기가 벌어진 것이 도쿄 연고권이 공동화되었다는 명백한 증거가 맞습니다. 한국에서도 프로농구의 경우 1997년 출범시 서울 연고 공동화 정책 하면서 연고 구단을 만들지 못하게 한것과 더불어 서울은 전구단 공동 연고지로 중립 경기를 개최했습니다. 전 구단이 공동으로 돌아가면서 홈경기를 가질 수 있는 지역을 어떻게 지역연고권이 존재한다고 할 수 있나요?
덧붙여 현재 도쿄 국립경기장 예전 90년대처럼 돌아가면서 매주 전 구단이 돌아가면서 정규리그 경기 개최하는 방식이 아니고 FA컵, 리그컵 결승전 포함 주요 경기 그리고 지방 중소도시 가시와 같은 팀이 우라와 같은 빅클럽 만날 경우 2만 수용의 자기들 홈구장으로는 관중석 수용능력 문제 등으로 임시로 도쿄 국립에서 홈경기를 가지고 이런 식입니다. 아니면 FC 도쿄가 국립에서 가끔 홈경기 가질 경우가 있고 이런식으로 경기 펼쳐지는 것과 99년 이전 매주 돌아가면서 정기적으로 도쿄 국립경기장에서 전구단이 홈경기 가지는 것과 같은 개념으로 보시는 것은 억지이신거 아시죠?
Footwiks (토론) 2013년 2월 13일 (수) 15:04 (KST)[답변]
쟁점 정리
먼저 위에 링크 Gunmania님 유저의 트위터 보니 평범한 유저가 문서 내용을 살펴보다가 적합하지 않다고 판단하여 삭제 토론을 한 것이 아니라 저 분 표현대로 문서 폭파를 목적으로 위키에 들어와서 삭제 토론을 걸었던 것으로 보아 어떤 근거를 달고 설명하여도 전혀 수용할 분이 아니라는 것이 명백합니다.
계속해서 지엽적인 부분 꼬투리 잡고 늘어지는 것에 대해 시간나는대로 일일히 대응해 드리겠는데 다른 분들도 있고 하니
쟁점 정리부터 합시다.
쟁점 1. Gunmania님의 공동화의 근거가 없고 허구의 내용을 담고 있으므로 삭제되어야 한다는 주장
현재 이 문서 1993년부터 1999년까지 도쿄를 연고로 하는 축구단 없이 전 구단 공동 연고지로 전 구단이 돌아가면서 중립경기를 펼쳤던 일본 J리그의 리그 운영 형태를 기술하는 것으로 이미 발생하고 근거를 안 달아도 되는 역사적 사실로 과거의 팩트입니다. 이 팩트에 대해 서술을 하면서 이런 리그 운영 형태가 가동되었던 이유에 대해 또 하나 명백한 사실은 도쿄 국립 경기장을 J리그 사무국에서 불허를 했고 이로 인해 사실상 도쿄 내에 J리그 경기 개최 규정을 충족하는 경기장이 없어서 사실상 도쿄 연고지가 공동화 되었고 그래서 거의 같은 의미처럼 도쿄 연고 공동화 정책이라는 표제어가 달린겁니다. 또한 이런 도쿄 연고 공동화 정책이라는 명칭은 이 문서 생성 되기도 전에 한국 언론과 축구팬들에게 널리 지칭되는 일반적인 용어였습니다.
그런데 Gunmania님은 1993년에서 1999년 도쿄 연고권 공동화 시절이 엄연히 존재하는데도 불구하고 이런 리그 운영 형태가 벌어진 것이 도쿄 연고권을 보유했던 구단들이 도쿄내 경기장을 규정에 맞게 보완 못하고 스스로 포기했으니 도쿄 연고권은 계속 존재하지만 구단만 없었다 이렇게 독자연구를 통한 개인 의견을 바탕으로 언론 및 일반적으로 도쿄 연고 구단이 없고 공동화 시절이라고 일반적으로 받아들여지는 개념을 부정하고 도쿄 연고권 공동화 된게 아니기 때문에 이 문서는 허구의 내용을 담고 있다고 삭제해야 된다고 주장하고 있습니다.
삭제라는 목적으로 여기에 오셨으니 그러시겠지만 그렇다면 좀 더 의견을 모아서 표제어를 도쿄 국립 경기장 불허 정책 혹은 도쿄 국립 경기장 공동화 정책 등등으로 변경 할 수도 있는 것이고 제가 현재 문서 수정해 놓았는데 일반적으로 도쿄 연고 공동화 정책으로 표기되지만 실제는 도쿄 국립 경기장을 불허했고 이로 인해 사실상 도쿄내에 J리그 규정을 충족하는 규정이 없어서 자연스럽게 도쿄 연고지 구단이 생기지 못하고 공동화가 되었다 이렇게 설명해 놓아도 문제가 없습니다.
그런데 문서 내용 편집해서 해석의 차이가 있는 부분을 수정 보완하면 되는데 왜 이 문서가 삭제가 되어야 합니까? 더군다나 위키에서 문서 삭제된 것을 무슨 문서 폭파했다고 자랑거리로 삼는 그런 유저에 의해서 삭제된다는 것은 더더욱 말이 안 된다고 생각합니다.
쟁점 2 Gunmania님의 일본 문서에 없으니 한국 위키에 등재될 가치가 없으므로 삭제해야 한다는 주장
도쿄 연고 공동화 정책을 J리그나 일본 축구계에서 큰 의미가 아니고 어쩌면 당시 경기장 사정 등등으로 인해 어쩔 수 없고 또한 아래 신문 기사에도 나와있지만 도쿄 국립 경기장을 허용해서 도쿄 연고로 자이언트 구단이 생기면 일본 프로야구의 요미우리자이언츠처럼 인기를 독식하고 연맹도 무시하고 좌지우지 하는 그런 구단이 생길 수도 있었으므로 걔네들 입장에서 합리적인 선택이었고 그렇게 큰 의미가 있는 정책이 아니었 수도 있습니다. 그래서 수많은 축구 관련 정책 중 하나 정도로 치부되고 그런데 이 정책이 전세계적으로 최초로 수도 연고지에 연고 구단 없이 전 구단이 공동 연고지로 중립 경기를 펼치는 신개념의 리그 운영 방식이었고 한국 프로스포츠에도 지대한 영향을 주어서 한국 프로축구와 한국 프로농구가 유사한 리그 운영 방식을 채택을 하고 시행을 했다는 것입니다.
그러므로 한국 프로스포츠에도 이런 리그 운영 방식이 채택이 안 되고 그랬으면 일본의 수많은 축구 정책 중 하나로 한국 위키에서 다루기는 저명성도 부족하다고 말할 수 있지만 그게 아니기 때문에 한국 위키에 등재되어 설명되어도 크게 문제가 없는 내용입니다. 그리고 문서 생성 후 6개월 이상 경과되었고 정말로 이 문서에 문제가 있었다면 Gunmania님 이전에도 문제제기가 있었어야 하는데 전혀 그런 것이 없었습니다.
특히 J리그는 일본 프로야구 요미우리 자이언츠와 한신 타이거즈의 인기 독식의 그늘을 거울 삼아 지역연고 정착을 실시했다. 이는 도쿄 연고 공동화 정책(현재까지도 도쿄도 자치23구에 프로팀은 없다)으로 이어졌고 빅마켓 클럽보다 지역밀착 클럽을 지향했다. 시민구단 알비렉스 니가타와 곤사도레 삿포로 등 지방 거점 구단의 성공이 그 예다.
J리그도 일본의 프로야구 인기에 도전하는 것이 불가능하다고 판단해 야구팀이 있는 대도시보다 중소도시 중심으로 발전을 모색했다. 일본축구협회와 J리그, 2002월드컵 일본조직위원회는 월드컵이 열리기 전부터 이점에 착안해 대도시보다 중소도시에 월드컵경기장을 건립하는 모습을 보였다.
다음과 같은 편집은 독자연구로 여겨집니다.
* 새로운 문제 해결 방법 또는 이론을 소개
* 고유한 아이디어를 소개
* 새로운 용어를 정의
* 기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여
* 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용
* 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음
* 새로운 단어를 소개하거나 사용하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음
도쿄 연고 공동화 정책이란 용어를 공식적으로 기사 등에서 사용한 경우는 위에 언급된 엑스포츠 기사가 근거로 제시되었으나 본문의 일부로 한 차례 언급된게 전부이며 해당 기사의 작성 시기는 2012년 6월이며 인터넷에서 '도쿄 연고 공동화' 라는 용어가 사용되기 시작한것은 약 2008년 이후로 확인되고 있는데 이는 상식적으로 생각해봐도 해당 기사를 작성한 기자가 실제로 그러한 정책이 존재한다는게 확인되었기에 본문에서 언급되었다기 보다 '도쿄 연고 공동화'라는 용어가 인터넷에서 어느정도 사용되는 것을 보고 본문에서 사용했을 확률이 매우 높습니다. 실제로도 '도쿄 연고 공동화 정책'이라는 용어가 언급된 경우는 위 기사 이외에는 다른 기사 등을 전혀 찾아볼 수 없으며 東京緣故空洞化政策, 東京緣故共同化政策 등의 한자어로 해외 자료까지 검색해 보아도 마찬가지로 명백한 독자 연구에 해당됩니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 13일 (수) 17:10 (KST)[답변]
' Gunmani님은 계속 도쿄 연고 공동화 정책 이 용어에 집착하시는데 적당한 용어 있으시면 님이 표제어 만들어서 바꾸시면 됩니다. 1993년부터 1999년까지 J리그 1부리그에서 도쿄 연고지를 하는 구단이 없고 반면에 도쿄를 전 구단 공동 연고지로 해서 중립 경기를 펼치는 리그 방식을 선택한 것은 Gunmani님도 인정하셨듯이 이건 부정할 수 없는 팩트입니다. 이 팩트를 서술하는 데 그 동안 적당한 용어가 없어서 풀어서 J리그 93년에 출범할때 도쿄는 연고팀 두지 않고 전구단 공동 연고지로 하는 리그방식이었지 이런식으로 언론이나 축구팬들이 언급을 했는데 그렇다고 위키 백과 표제어에 이렇게 풀어서 쓸 수는 없는 것 아닙니까? 그래서 문서에 가장 적합한 표제어이자 과거 한국 언론에서도 언급되고 한국인들이 가장 쉽게 이해가 가고 백과사전 표제어로 적합한 용어로 도쿄 연고 공동화 정책이라는 표제어가 선택이 된겁니다. 표제어가 문제일뿐 내용상으로 독자연구가 절대 아니고 과거 J리그에서 벌어졌던 역사적 사실을 그대로 기술한 것이니 이 부분은 이제 문제가 없다고 인정하신 것으로 생각하고 그러면 문서 삭제가 아니고 표제어 선택 토론으로 전환하면 될 것 같습니다.Footwiks (토론)
용어를 만들어 내긴 뭘 만들었습니까? 이 문서 생성전에 한국 언론에서 도쿄 연고 공동화 정책으로 명백하게 언급이 되었고 공식 언론 뿐만 아니라 한국 축구팬들 블로그 등등에서 도쿄 연고 공동화 정책 등으로 널리 사용되고 있었는데 그리고 위키에 있는 모든 표제어가 수학처럼 딱딱 떨어지고 언론에 언급된 용어만 있는지 아십니까? 예를 들어 맨체스터 유나이티드 구단의 유럽대항전 기록 문서의 경우 그러면 이 문서 표제어가 en:Manchester United F.C. in European football 인데 Manchester United F.C. in European football 이 표제어가 영국 및 전세계 언론에서 맨체스터 유나이티드 유럽대항전 기록을 통칭하는 대표적 용어로 쓰이는 용어인가요? 용어 생기고 그 후 이에 해당하는 사건이 발생하는 것이 아니고 사건이 발생하고 이를 표현할 수 있는 용어가 시간이 가면서 정립이 되는겁니다.. 한국에서 J리그에서 도쿄 연고지 구단이 없고 전구단 중립경기장 방식을 썼던 것을 도쿄 연고 공동화라고 표현으로 시간이 흐르면서 정립이 되었고고 언론 및 축구팬들이 그렇게 불렀던 것이고...이제 내용상 논리로 꼬투리 잡을게 없으니까 표제어 가지고 꼬투리 잡는겁니까?Footwiks (토론)
질문
어째 제가 기름을 끼얹은 것 같군요. 일단 삭제 토론이 재개 된 이상, 최초 기여 여부와 상관 없이 문서 복구를 신청하신 Footwiks님에게 저명성 입증에 대한 책임이 있는 것은 자명합니다. 문서 삭제를 신청하는 측에서 저명성이 없음을 증명할 필요는 없습니다. 그게 저명성 정책의 핵심입니다. 문서명은 도쿄 무구단 시대 와같이 좀더 직접적으로 보이는 명칭을 사용하는게 훨씬 나을 것 같군요. 두 분외에 다른 분들을 의견을 얻고자한다면, 아래의 내용에 대한 명확한 출처가 필요해 보입니다. 어느 분이든 제3자가 판단할 수 있는 외부 자료를 가져와주셔야 판단을 내릴 수 있습니다. 그렇지 않으면, 두 분간의 무한반복 토론만 계속될 수 밖에 없습니다.
사실(Fact)
1993~99년 사이에 도쿄 연고의 축구단은 없었다.(자명한 사실인 것 같군요.)
1993~99년 사이, J1리그 규격을 만족하는 도쿄 도내 경기장은 국립 경기장이 유일했다.
(어느 분이든 당시 J1리그 구장 규정을 제시해 주시기 바랍니다. J리그 사무국 내에서 나온다면, 확실합니다.)
국립 경기장은 중립 경기장으로 지정되어, 어느 프로 팀이든 홈 경기를 치를 수 있었다. 또는 J리그 사무국에서 국립 경기장 홈 경기를 편성했다.
(국립 경기장에서 홈 경기를 치르기 위한 요건 또는 홈 경기를 치렀다는 관련 기사 필요.)
현재 국립 경기장은 국가대표팀 경기, FA컵 결승 등의 중립 경기, 홈 구장이 작은 2부 리그 이하의 구단에게 필요한 경우, 경기장 사용 허가.
(이것도 양측의 이견이 없어 보입니다만, 사실을 보여줄 자료가 있습니까?)
논쟁점
어원
제가 제시한 기사 한꼭지를 제외하고는 저 용어가 언론에서는 검색되지 않습니다.
중립 경기장과 공동 연고지 용어 규명.
없다는 의미의 공동(空同)과 같이 쓴다는 의미의 공동(共同)이 혼재 되어 쓰이고 있습니다. 이에 대한 명확한 구분이 필요합니다.
중립 경기장은 홈,원정의 구분이 없는 경우이고, 공동(共同) 연고지는 보통 알리안츠 아레나(FC 바이에른 뮌헨, TSV 1860 뮌헨)와 같이 2개 이상의 구단이 같은 홈 경기장을 사용하는 것을 지칭한다고 봅니다. 토론에서 사용하는 공동 연고지라는 단어는 제3자 입장에서 봤을 때, 혼란을 줍니다. 이에 대해 명확한 용어 규명이 필요합니다.
J리그 사무국에서 도쿄 연고 구단의 성립을 막았다.(가장 중요한 부분인거 같군요.)
1993~94 시즌에 요미우리 FC의 도쿄 연고에 대한 J리그 사무국의 거부에 대한 상세한 근거(언론 기사나 보도 위주로, 블로그나 커뮤니티의 경우 위키백과에서는 출처로 제대로 인정 받지 못합니다. 한국어가 아니라 일본 언론이라도 사실만 정확히 기재되어 있다면, 출처로 문제되지 않습니다.)
1993~94 시즌에 도쿄 연고를 주장하던 다른 1부 구단이 있었는지 여부.
이후 1999년까지 가와사키 베르디(도쿄 베르디)나 다른 팀에서 추가적으로 도쿄 연고 시도가 있었는지와 그에 대한 협회의 거부가 또 있었는지에 대한 언론 기사나 논문 등...(여기에 대한 자료가 없다면 문서 자체의 존립이 어렵습니다. 일회성 거부인지 지속적인 정책인지 판가름하려면 추가적인 사례가 필요합니다.)
J리그 사무국에서 도쿄 도 내에 J1리그 규정에 맞는 구장의 신축이나 개축을 막았다는 1993~99년 사이의 자료. 1999년 이후는 허용되었으니 이러한 내용이 나오면 해당 정책이 있었다고 볼 수 있습니다.
추가 자료를 찾았습니다. 도쿄도 쵸후시 홈페이지에 있는 프로축구 창단 유치 연혁에 의하면 1993년에 「프로축구 창단 유치에 관한 결의」가 시의회에서 만장일치로 통과된 바가 있으며 위에 언급한 아지노모토 경기장 연혁을 봐도 오히려 J리그 출범 이후 더 활발하게 설계, 공사 등이 이루어졌음을 볼 수 있습니다. 그리고 1993년 당시 프로구단 유치 활동을 펼쳤던 현 FC 도쿄 서포터의 인터뷰를 보면 아지노모토 경기장은 프로축구단의 유치를 조건으로 내세우고 건설되었고, J리그 출범 이전에 (도쿄 유치를 위해) 미쯔비시(현 우라와), 요미우리(현 도쿄 베르디)와 접촉하였지만 그때는 이미 미쯔비시는 우라와 연고를 확정하였고 요미우리의 경우 경기장 완공 시점과 J리그 개막 시점을 맞출 수 없는 문제로 가와사키 연고를 확정한 상태였음을 알 수 있습니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 14일 (목) 01:28 (KST)[답변]
이강철님 질문 중에 J리그 사무국이 도쿄 내 경기장 신개축을 막아야만 도쿄 공동화 정책이라는 것이 성립 된다는 것은 동의하기 힘듭니다. 그건 도쿄를 비워두는 공동화 정책이 아니고 도쿄 연고 구단 창단을 방해하는 정책으로 이건 성격이 완전히 다른것이며 아래에도 서술하였고 이 문서가 J리그 사무국의 적극적 개입유무를 서술하고자 만들어진 문서가 아니란 것을 생각하시기 바랍니다. 아무튼 질문하신 내용 답변 달았습니다.
팩트
(1) 1993~99년 사이에 도쿄 연고의 축구단은 없었다.(자명한 사실인 것 같군요.)
현재 문서에서도 도쿄 연고 공동화 기간은 J1 기준으로 1993년에서 1999년 그리고 J2 기준으로 하면 1993년에서 1998년으로 보면 되는 것이고 도쿄 연고 구단이 근거를 안 달아도 되는 명백한 사실입니다.
(2) 1993~99년 사이, J1리그 규격을 만족하는 도쿄 도내 경기장은 국립 경기장이 유일했다.
(어느 분이든 당시 J1리그 구장 규정을 제시해 주시기 바랍니다. J리그 사무국 내에서 나온다면, 확실합니다.)
당시 J리그 홈구장 규정은 조명탑이 있어서 야간 경기장 최소 관중석 15000명 이상이 되어야 한다는 규정이었습니다.
J리그 가입원칙 링크 http://cafe.daum.net/merong1004/Bkv/1031?docid=20969826&q=J%B8%AE%B1%D7%20%B0%E6%B1%E2%C0%E5%20%B1%D4%C1%A4%2015000%B8%ED&re=1
하지만 요미우리 축구단과 미쓰비시 축구단이 도쿄도내에서 J1리그 규격을 만족하는 경기장을 찾기 위해 노력했지만 아래와 같이
조명탑이 원천적으로 불가능하고 스탠드 증설이 불가능한 경기장이어서 J리그 규격을 만족시킬 수 없어서 포기했습니다.
사례1 도쿄 베르디의 1993년 이전 실업축구단 시절 홈구장 - 코마자와 올림픽 공원 종합 운동장 육상 경기장을 선택 못한 이유 ja:駒沢オリンピック公園総合運動場陸上競技場 도로를 하나 사이에 둔 곳에 국립 병원기구 도쿄 의료 센터 가 인접 해 있으며, 야간에는 조명의 불빛이나 소음 등이 입원의 숙면을 저해 할 우려가 있기 때문에, 조명 시설 설치 있지 않다.
사례2 우라와 레드가 도쿄 국립 경기장을 불허해서 차선책으로 고려해 본 에도가와 구 육상 경기장을 선택 못한 이유 ja:江戸川区陸上競技場 경기장 시설 공간상의 문제로 스탠드 증설 못하고 J 리그 측 설정하는 수용 인원을 확보 할 수 없기 때문에 포기했다
(3) 국립 경기장은 중립 경기장으로 지정되어, 어느 프로 팀이든 홈 경기를 치를 수 있었다. 또는 J리그 사무국에서 국립 경기장 홈 경기를 편성했다. (국립 경기장에서 홈 경기를 치르기 위한 요건 또는 홈 경기를 치렀다는 관련 기사 필요.)
1993년 J리그 경기일정 표 참고 en:1993_J._League
(4)
현재 국립 경기장은 국가대표팀 경기, FA컵 결승 등의 중립 경기, 홈 구장이 작은 2부 리그 이하의 구단에게 필요한 경우, 경기장 사용 허가.
(이것도 양측의 이견이 없어 보입니다만, 사실을 보여줄 자료가 있습니까?)
도쿄 국립 경기장 홈페이지에 올해 스케줄 업데이트 되면 확인하면 될 것 같습니다.
논쟁점
어원
제가 제시한 기사 한꼭지를 제외하고는 저 용어가 언론에서는 검색되지 않습니다.
- 도쿄 연고 공동화 정책 이 표제어에 집착할 필요는 없다고 봅니다. 저도 계속 논쟁중에 한국어로 쓰기에 가장 적합한 용어이기 때문에 표제어가 된 것이기 때문에 도쿄 무연고 시대 혹은 도쿄 국립 경기장 불허 정책 이런 표제어도 무방하다고 생각합니다.
중립 경기장과 공동 연고지 용어 규명.
없다는 의미의 공동(空同)과 같이 쓴다는 의미의 공동(共同)이 혼재 되어 쓰이고 있습니다. 이에 대한 명확한 구분이 필요합니다.
중립 경기장은 홈,원정의 구분이 없는 경우이고, 공동(共同) 연고지는 보통 알리안츠 아레나(FC 바이에른 뮌헨, TSV 1860 뮌헨)와 같이 2개 이상의 구단이 같은 홈 경기장을 사용하는 것을 지칭한다고 봅니다. 토론에서 사용하는 공동 연고지라는 단어는 제3자 입장에서 봤을 때, 혼란을 줍니다. 이에 대해 명확한 용어 규명이 필요합니다.
도쿄 연고 공동화 정책에서 공동은 空同으로 연고권을 가진 구단이 없다는 뜻인데 도쿄에서 아무 경기도 벌어지지 않았으면 도쿄 연고 공동화 정책이라고 얘기해도 아무 문제가 없었을 것으로 보이나 공교롭게도 전구단의 공동(共同) 연고지처럼 전 구단이 돌아가면서 도쿄 국립에서 홈팀 vs 원정팀을 나누어서 경기를 개최했습니다. 공동화는 空同의 의미이며 공동 연고지에서는 共同의 의미로 확정하면 됩니다.
J리그 사무국에서 도쿄 연고 구단의 성립을 막았다.(가장 중요한 부분인거 같군요.)
1993~94 시즌에 요미우리 FC의 도쿄 연고에 대한 J리그 사무국의 거부에 대한 상세한 근거(언론 기사나 보도 위주로, 블로그나 커뮤니티의 경우 위키백과에서는 출처로 제대로 인정 받지 못합니다. 한국어가 아니라 일본 언론이라도 사실만 정확히 기재되어 있다면, 출처로 문제되지 않습니다.)
1993~94 시즌에 도쿄 연고를 주장하던 다른 1부 구단이 있었는지 여부.
(1) 도쿄 베르디의 경우 J리그의 경제학 링크 보시면[3]
국립경기장은 한팀이 마음대로 사용할 수는 없다. 이런 문구가 있습니다. 너무나 자명한 사실이어서 J리그 사무국의 국립경기장 불허 정책으로 인해 이런 내용이 원문에도 빠져 있거나 아니면 번역하면서 빠트린 것으로 보입니다. 상식적으로 생각해 보아도 이런 경기장 제한을 하는 것은 리그나 대회를 주최하는 governing body 밖에 없다고 봅니다.
(2) 우라와 레즈 일본어 문서를 보면 도쿄를 본거지로 할 예정이었지만 J리그가 국립 카스미가 오카 육상 경기장 을 홈 경기장으로 인정하지 않는 방침을 내세우고있다는 문구가 정확하게 있습니다..
이후 1999년까지 가와사키 베르디(도쿄 베르디)나 다른 팀에서 추가적으로 도쿄 연고 시도가 있었는지와 그에 대한 협회의 거부가 또 있었는지에 대한 언론 기사나 논문 등...(여기에 대한 자료가 없다면 문서 자체의 존립이 어렵습니다. 일회성 거부인지 지속적인 정책인지 판가름하려면 추가적인 사례가 필요합니다.)
J리그 사무국에서 도쿄 도 내에 J1리그 규정에 맞는 구장의 신축이나 개축을 막았다는 1993~99년 사이의 자료. 1999년 이후는 허용되었으니 이러한 내용이 나오면 해당 정책이 있었다고 볼 수 있습니다.
프로축구단을 신규로 창단하고 그리고 도쿄라는 땅값 비싼 곳에 경기장을 만드는 것이 손쉬운 것도 아니고 도쿄 국립 경기장을 위에처럼 명백하게 한 구단이 사용하는 것을 불허했고 또한 도쿄 국립 이외의 도쿄 내 경기장이 모두 J리그 규정을 충족시키지 못하고 또한 이런 규정을 충족시키지 위태 나이트 시설과 스탠드 증축도 돈만 있다고 할 수 있는 것이 아니고 원천적으로 불가능한 경우였습니다. 도쿄 베르디, 우라와 레즈 두 구단이 명백하게 도쿄 연고지를 노리다가 도쿄 국립 경기장 불허로 좌절되었는데 그 후 또다른 구단이 또다시 도쿄 연고 시도를 했어어 하고 그래서 거부를 당했어야만 지속적인 정책으로 판단할 수 있다는 것은 논리의 비약입니다.
그리고 마지막 질문...도쿄 내에 신규 구장을 만들려고 하는데 이를 J리그 사무국에서 막았다는 증거를 찾아야 한다는데 이건 도쿄 연고 공동화 정책이 아니고 도쿄 연고지 구단 창단 방해 정책 이렇게 불러야 적당해 보입니다. 이 부분 역시 상식적으로 도쿄 국립 경기장 불허만 해도 J리그 규정 충족하는 축구장도 없고 덧붙여 땅값 높은 도쿄에서 구장 신축도 어려워서 자연스럽게 공동화가 되었고 구장 신축이나 개축을 J리그 사무국에서 나서서 막기까지 할 필요는 없는 것이고 이건 공동화가 아니고 적극적 방해 정책 이렇게 불러야 될 것으로 보입니다.
또 한가지 이강철님이 오해하시는 부분이 저 문서는 J리그 사무국이 적극적으로 개입해서 도쿄 연고지를 공동화 시킨 것에만 초점이 맞추어질 필요가 없습니다. 명백한 도쿄 국립 경기장 불허 정책으로 인해 결과적으로 도쿄 연고가 공동화가 실제로 J1기준으로 1993년부터 1999년까지 존재했고 덧붙여 이 기간 동안 전구단의 공동 연고지화 해서 전구단 홈경기가 벌어졌다는 당시로서는 세계 최초의 특이한 리그 운영 방식에 대해 서술하는 문서입니다. 거기다가 우리나라 프로스포츠에도 영향을 미쳤고 그런데 왜 문서 초점이 J리그 사무국이 적극적인 개입 유무에 초점이 이해가 안 갑니다. 저 문서의 비중은 J리그 사무국의 개입 유무보다 실제로 프로스포츠에 있어서 최대 시장인 수도 연고지를 공동화 시키고 출범한 리그 운영 형태에 맞춰줘야 한다고 봅니다.
Footwiks (토론)
인터위키가 잘못되어 수정합니다. 도쿄 국립 경기장 프로 구단 홈 구장 사용 불허-> 도쿄 도내 대체 구장 없음 -> 도쿄 도 연고 1부 리그 팀 없음, 국립경기장에 프로 리그 정규 경기 일부 할당하여(1993년: 16/180경기~199?년:?/?) 진행 -> 1993~1998 아지노모토 스타디움 건설. ->1999~ 도쿄 도내 1부 리그 2팀 존재. 시간 순으로 하면 이렇게 된다는 거군요. 일단 오늘은 이만... --이강철 (토론) 2013년 2월 14일 (목) 03:18 (KST)[답변]
정리하신 내용 중에 잘못된 내용이 있습니다. 아지노모토 스타디움은 1993년 건립 계획만 발표된 것이고 실제 공사는 1998년인가 기공하기 시작해서 2001년 3월 개장한 스타디움입니다. 1999년은 J2리그에 FC 도쿄가 신규팀처럼 입성을 했고 그 해 2위로 마치면서 2000년에 FC 도쿄가 승격을 해서 J1에 도쿄 연고팀이 생겼고 이듬해 2001년 베르디 가와사키가 도쿄 베르디가 되면서 연고이전을 했고 2001년부터 두 구단이 아지노모토 스타디움을 공동으로 사용한 것입니다.Footwiks (토론)
(1) 지속적으로 도쿄에서 돌아가면서 중립 경기들이 벌어졌다는 이유로 도쿄가 共同 연고지임을 주장하는데, 그 당시 도쿄가 공식적으로 모든 구단의 연고지로 인정되었던 적도 없습니다. 그렇다고 해서 모든 구단이 경기를 어느 횟수 이상 치룬것도 아닙니다. 위에 제시된 1993년 J리그 정규리그 일정을 보면 산프레체 히로시마, 가시마 앤틀러스, 감바 오사카는 도쿄 국립에서 홈 경기 치룬 적이 없으며 다른 구단들도 베르디 가와사키가 5회, 제프 유나이티드가 3회 홈 경기를 치룬 것을 제외하고는 모두 2회 미만의 적은 횟수의 경기를 치뤘는데 이정도 숫자를 가지고 이것이 가지고 '연고지'였다고 주장할 수 있는지 의문입니다. 그렇다고 하면 2011년 K리그의 울산 현대가 연고 구단이 없는 서산에서 경기를 치뤘는데 이 논리대로면 서산도 울산의 연고지가 됩니다.
(2) 도쿄 연고를 일부러 제한하는 공동화 정책을 폈다는 근거 중 확실한 팩트는 도쿄 국립 경기장의 사용 제한 뿐이며 나머지는 모두 확실한 근거가 존재하지 않거나 추측입니다. 이는 명백한 확대 해석입니다.
(3) 지속적으로 거부를 당했어야 지속적으로 정책이 유지되었다고 판단할 수 있다는 것이 논리의 비약이라고 주장하는데 이것이야 진정한 논리의 비약입니다. 문서에서 도쿄 연고 공동화가 1993~1999년 사이에 이루어졌다고 주장하고 있는데 1993년 베르디의 도쿄 입성이 거부된 것으로는 말 그대로 1993년에 공동화 정책이 있었다고 주장할 수는 있지만 (그렇다고 해서 1993년 공동화 '정책'이 있었다는 것은 아님) 그 이후 1994~1999년 동안에도 이 정책이 유지되었음을 증명할 수는 없습니다.
(4) 도쿄도 내에 신규 구장을 만드는 것을 막았다는 것은 도쿄 공동화 정책이 아닌 도쿄 연고지 구단 창단 (적극적) 방해 정책이라고 해야 한다고 주장하는데, 도쿄 연고 空同化라고 하려면 도쿄에 신규 구단 진입 혹은 기존 구단의 연고 이전을 막고, (만약 존재한다면) 기존 연고 구단까지 다른 연고지고 내보내야 말 그대로 도쿄 연고를 비워두는 空同化가 성립되는데 신규 구단의 창단을 방해하는 행위는 위에 언급한 '신규 구단 진입'을 막는 행위이며 이 역시 도쿄 연고 空同化의 일부에 해당되므로 이 또한 앞 뒤가 맞지 않습니다. 실제로 '적극적 방해' 행위 또한 입증되지 않았습니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 14일 (목) 19:32 (KST)[답변]
이강철님 질문 중 이의 제기 부분
먼저 토론을 정리해 주시고 이끌어 주신 점 감사드리고 위에 정리된 부분 이외에 질문 해 주신 점에서 명확히 해야 할 부분이 있다고 생각되어서
글 올리며 제 주장도 하나 더 첨부했습니다.
(1) 도쿄 공동화 정책의 정책 실행 시기와 공동화 시기에 대해 혼돈
지금 이 문서에 어디에도 1993년부터 1999년까지 지속적으로 J리그 사무국에서 공동화 정책을 강행했다 이런 내용이 처음부터 없었습니다.
즉 1993년 J리그 출범 시기에 J리그 사무국에서 J리그 규격을 충족하는 유일한 도쿄도내 축구장인 도쿄 국립 경기장을 불허하면서 도쿄 연고지
구단이 생길 수 없었고 이로 인해 도쿄 연고 구단이 공동화 되고 그 기간이 J1기준으로 1993년에서 1999년까지라고 알려줄 뿐입니다.
예를 들어 1993년 J리그 사무국 계획대로 도쿄 국립 경기장 불허로 연고지 공동화가 되었고 그런데 그 후 한 2년 후 J리그 사무국에서 그때 실수했다 다시 도쿄 연구 구단을 만들고 싶다고 생각을 바꿨고 도쿄 국립 경기장 내준다고 해도 그때 도리어 나서는 구단이 없어서 1999년까지 공동화 기간이 이어질 수 도 있는겁니다. 이럴 경우 그러면 1993년 시행한 도쿄 연고 공동화 정책이 역사 속에서 사라지고 없어지는 것이 되는건가요?
이렇게 1993년-1999년 공동화 기간 = J리그 사무국의 도쿄 연고 공동화 정책 지속적 시행 기간
이런식으로 일치가 되어야만 공동화 정책이 입증된다는 것은 저는 말이 안 된다고 생각하며 이 문서 역시 J리그 사무국이
1999년까지 공동화 정책을 강행했다고 주장하는 내용도 없습니다.
이 부분은 표제어가 문제라면 J리그 출범 원년 도쿄 연고 공동화 정책 이렇게 바꿔도 상관 없다고 생각합니다.
(2) 1993~1999년 사이의 신규 구장의 신/개축을 막았다는 자료가 있어야 한다는 주장
이 부분에서 얘기 드리고 싶은 점은 신규 구장을 짓더라도 도쿄 국립 경기장에 이어 도쿄 내 규격을 만족하는 다른 경기장도 불허한다 이런 식으로 방침 내리고 승인을 안 해 주면 되는 것으로 즉 경기장 지은 후 들어 올려는 구단을 막을 수 있는 방법이 충분히 있습니다. 그리고 또한 상식적으로 지자체나 기업이 자기 돈 들여서 경기장을 짓는 것을 스포츠 단체에서 아예 짓지 못하게 할 권리는 어디에도 없으며 하고 싶어도 할 수 없는 영역이니 J리그 사무국에서 경기장 신/개축을 막았다는 자료가 있어야 한다는 것은 동의할 수 없습니다. 비유하자면 전쟁에서 이기고자 싸우는 군대의 경우 직접 적군과 맞딱드려 정말 실제로 싸우는 군인들도 있고 후방에서 지원 업무를 하는 군인도 있고 그럴텐데 후방에서 지원 업무를 하는 군인의 경우 자기 영역 내에서 전쟁에 이기고자 최선을 다하는 것인데 실제 적을 사살하고 그런 경우가 없다고 이 군인이 전쟁에 이기고자 아무것도 안 한 그런 군인이라는 것과 비슷한 경우입니다.
(3) 도쿄국립경기장 불허의 의미가 도쿄연고공동화와 거의 같은 의미로 봐도 된다는 견해
먼저 1993년 J리그 출범시 도쿄 국립 경기장을 불허했다는 것과 나머지 대체 구장도 없었다는 것은 명백한 팩트입니다.
그러면 도쿄 국립 경기장 불허의 의미가 어떤 의미인지 대해 논의가 없었는데 제 견해를 밝히겠습니다.
저는 도쿄 국립 경기장 불허가 명목상은 도쿄내 축구장 하나를 J리그에 경기에 사용할수 없다고 불허한 것이지만
사실상 도쿄 연고 공동화 정책과 같은 의미라고 보며 이유는 다음과 같습ㄴ다.
왜냐면 전세계 여러 나라 중에 수도에 위치한 당연히 수용인원 비롯 최고의 시설을 갖춘 스타디움을
내셔널 스타디움이라는 이유로 한 구단이 독점 못하게 강제하는 그런 나라들은 거의 없습니다.
잉글랜드 웸블리 스타디움과 프랑스 스타드 드 프랑스 스타디움이 비슷하게 내셔널 스타디움을
프로팀에 개방 안 하고 국가대표팀 경기, 리그 및 FA컵의 결승전 포함 주요 경기만 개최하는 식으로 운영이 되고 있지만
런던 내 10개도 넘는 수많은 축구클럽들이 클럽 소유 전용 구장을 가지고 있는 잉글랜드의 경우 그리고 프랑스의 경우
도리어 스타디움 건설하고 프랑스 월드컵이 끝난 후 프랑스 축구계에서 파리 생제르맹을 스타드 드 프랑스를 홈구장으로
하는 구단으로 유치 시도를 하기도 했습니다. 일본의 경우와는 정반대의 사례라 보시면 되고 그 외에도 독일 베를린 올림픽 스타디움 (헤르타 베를린), 이탈리아 올림픽 스타디움 (AS 로마 ,라치오), 네덜란드 암스테르담 아레나 (아약스 암스테르담, 아르헨티나 부에노스 아이레스 엘 모누멘탈 스타디움 (리버 플레이트) 등등 유럽, 남미 축구 강국들 대부분의 나라들이 내셔널 스타디움이라고 국대, 리그 주요 경기만 개최하고 연고 프로팀을 불허하는 것이 아니며 정규적인 연고 프로팀을 가지는 것이 더 Common하고 일반화되어 있습니다.
그런데 세계 각국에서 수도에 수준급의 경기장들이 넘쳐 나서 제외하는 특수한 경우 제외하고 일반적으로 수도 소재 최고의 경기장에 수도 연고팀이 사용하는 이런 방식을 거부하고 충분히 사용할 수 있는 경기장을 프로팀에게 불허하고 이를 전구단이 공동으로 사용하면서 경기 개최용으로 활용했다는 것은 사실상 도쿄만을 연고로 하는 구단을 불허했다는 것과 같은 의미로 봐도 무방하고 그래서 1993년 출범시 J리그가 도입한 정책은 공동화 목적의 의미가 명백하다고 생각합니다. 덧붙여 문서 표제어는 정확하게 따져서 도쿄 국립 경기장 불허 혹은 이강진님이 말씀하신 도쿄 연고 무구단 시대 이런 것으로의 변경은 검토해 볼만하다고 생각합니다.
Footwiks (토론)
삭제 독자연구에 해당한다고 봅니다. 길게 쓰지 않고 간추리자면 '국립경기장 불허'와 '중립경기 개최'를 조합해 새로운 결론으로 'J리그 사무국의 도쿄 연고권 공동화'라는 새로운 결론을 이끌어낸것으로 봅니다. 위에 나열된 링크들이 단순히 확인된 사실을 재확인하는 정보라고 생각되어, 이 내용에 관해 수차례 일본어 웹에 검색을 해보았으나 같은 결론을 이끌어낸 글이나 인터위키가 전무하였던 점. 추가적으로 도쿄 연고 공동화 정책이라는 표제어가 사실상 서울 연고 공동화 정책의 논거를 강화하고자 선택한 표제어로 보인다는 점을 들 수 있습니다. --Flarest (토론) 2013년 2월 15일 (금) 07:07 (KST)[답변]
문서를 오해 하시는 것 같은데 이 글에서 연고권 공동화라는 결론을 낸 것이 없습니다. 국립경기장이 불허가 되고 그 대신 국립경기장에서 전구단 중립경기가 개최되고 그 결과 도쿄의 연고 구단이 없는 공동화 기간이 1993년에서 1999년이라는 정보를 제시할 뿐입니다. 사실을 서술한 것인데 어떻게 J리그 사무국의 도쿄 연고권 공동화라는 새로운 결론을 이끌어 냈다고 보시는지 이해가 안 갑니다. J리그 사무국이 국립경기장만 불허하고 실상은 원치 안아도 공동화 기간이 생긴 것은 부정할 수 없는 엄연한 사실입니다.
J리그에서 1993년부터 1999년까지 도쿄 연고 구단이 없던 공동화에 대해 도쿄 연고 공동화 정책이라고 명시된 기사가 이미 이미 위키백과 문서 생성되기 전에 존재하였고 또한 이 정책이 시행된 이후 1993년 이후 당시 PC통신 이후부터 현재까지 수많은 축구커뮤니티에서 도쿄 공동화, 도쿄 연고 공동화 이렇게 호칭되며 많은 축구팬들이 언급을 했는데 이걸 어떻게 저 혼자 독자로 만들어낸 명칭이며 결론이라고 할 수 있겠습니까? 이 부분은 절대 동의할 수가 없습니다.
이 문서거 생성된 2012년 7월 이전에는 도쿄 연고 공동화 정책 이런 용어가 없다가 이 후 급속도록 퍼진 것인지 아닌지 쉽게 파악하시리라 봅니다.
그리고 표제어 부분은 한국 언론에도 도쿄 연고 공동화 정책 그리고 한국 축구 커뮤니티에서는 도쿄 공동화 정책, 도쿄 연고 공동화 정책 이렇게 불리기 때문에 표제어가 된 것입니다. 표제어는 토론을 거쳐 도쿄 연고 공동화 시대, 혹은 국립경기장 불허 정책 이렇게 표제어가 크게 바껴도 상관 없으며그리고 서울 연고 공동화 정책의 논거에 도쿄 연고 공동화 정책 표제어는 크게 상관이 없습니다. 한국에 서울 연고 공동화 정책 이전에 모티브가 된 리그 운영 형태가 J리그에 있었다는 것 정도 언급이 될 뿐이며 위에도 썻다시피 한국에서 널리 사용하는 용어이기 때문에 쓰여진 표제어입니다. 이 문서 생성전에 한국에서 도쿄 공동호 정책 이렇게 불린 것은 엄연한 사실입니다.
덧붙여 한국의 네이버 옛날 신문 같은 일본의 1990년대 일본 신문 검색 사이트를 이용하지 않는한 1993년도 사건이니 자료 찾기가 힘듭니다. 네이버 옛날 신문 없을때 우리나라 1990년대 초반 아무리 당시 떠들석했던 사건이라도 자료 찾기가 어려웠습니다.Footwiks (토론)
건강 상태가 좋지 않아 자세한 내용은 달지 못하지만, 간단히 의견을 남깁니다. 일단 해당 문건은 서울 연고 공동화 정책과 완전히 관련이 0이 아니라는 사실과 이 문제에 대해 객관적으로 바라보려면 한국, 일본 양국의 축구 지역 연고 정책에 대한 충분한 이해가 선행되어야 한다는 점입니다. 아울러 두분 양측이 최소한 토론에서 합의점을 이끌어낼 생각이 있으시다면, 사용자 관리 요청에서의 상호 차단 요청은 중지해주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 16일 (토) 00:50 (KST)[답변]
먼저 건강부터 챙기시고 어차피 토론 1년이고 2년이고 시간이 허락하는 한 계속하면 되는 것이고 여유 되실때 좋은 의견 부탁드리겠습니다. 말씀해 주신대로 지역 연고 정책 지식도 있어야 하고 아시겠지만 90년대 외국 스포츠 사건이니 자료 찾기가 어려운데 90년대 스포츠신문이 보관된 국립도서관이라도 한번 다녀와야 할 것 같고 말씀하신대로 여러가지 준비해야 할 것도 많고 시간이 많이 필요해 보입니다.
그리고 사용자 관리에 차단 요청은 저기 Gunmania 유저가 먼저 시작했습니다. 차단 요청 전에 직접적으로 저랑 맞딱드린 것도 없는 사람이 느닷없이 제 기여를 추적해서 그것도 장문의 차단 요청글을 관리자한테 요청하는 것이 이게 위키백과에서 상식적으로 일어날 수가 없는 일인 것 너무나 잘 아실겁니다. 입장을 바꿔서 제가 이강철님이랑 위키에서 이번에 토론으로 알게 되었는데 느닷없이 이강철님 기여 내용 추적해서 불리한 내용만 추적해서 이강철 유저 차단해야 한다고 관리자한테 차단 요청을 했다면 얼마나 황당하시겠습니까?
아래 트위터 내용 보시다시피 도쿄 연고 공동화 정책 문서 삭제하고 자기 의도대로 편집하는데 방해가 되는 저를 차단 시킬려는 목적으로 차단신청 했다고 시인하고 사과하고 철회하지 않는 한은 저로서도 어쩔 수가 없습니다.
Gunmania 트위터 캡춰사진 링크http://blog.daum.net/rhfemflcl/4Footwiks (토론)
또 하나 도쿄 연고 공동화 정책 표제어가 그 동안 축구 커뮤니티 및 한국 언론에서도 사용하는 언어이기 때문에 가장 대표성이 있다고 생각해서 선택한 표제어인데 이 표제어 때문에 토론에서 오해가 많은 것 같습니다. 정책이 93년부터 99년까지 지속적으로 수행이 되고 있는지 정책을 수행하는 예로 불가능한 영역인 J리그 사무국에서 지자체의 신축 구장 건립을 막은 예를 찾아야 한다는 얘기도 나오고 1993년부터 1999년까지 수도에 연고팀 없이 운영되었던 공동화 기간이 초점인데 아무튼 제가 처음에 표제어를 도쿄 연고 공동화 시대 이렇게 만들었으면 이런 오해가 없었을 것 같다는 생각이 드네요Footwiks (토론)
직접적으로 맞딱드린적이 없다고 차단 요청하는게 문제라는 주장을 펴는데 그렇게 치면 다른 차단 요청 글들도 똑같은 논리를 적용하면 상식적으로 일어날 수 없는 일이 되고 장문이 어쩌고 하는데 장문이고 단문이고를 떠나 그곳에 언급된 내용은 명백한 '사실'이며 본인이 그곳에 언급된 행위를 저지른 것도 '사실'인데 이에 대한 반성은 전혀 없이 적반하장으로 방해가 된다는 이유로 의도적 차단 요청을 한다느니 하는 주장을 펴는 것이야 말로 상식에 맞는 행위인지 모르겠습니다.
꾸준히 의도적으로 삭제하려 한다고 주장하는데 명백히 사실이 아닌 내용이 독립 문서로 존재하므로 합당한 절차를 밟아 삭제 토론을 제기한 것이며 그에 따라 삭제가 확정되었습니다. 그럼에도 이에 불복하여 삭제 토론을 재 요청한 이후에도 제대로 된 근거에 기반하여 토론을 펼치기는 커녕 제대로 된 근거조차 제시하지 못하고 있으며 토론이 진행중임에도 문서를 편집하고 넘겨주기 등으로 제목을 바꾸며 삭제를 회피하려는 시도를 하고 있습니다.
내가 했던 행동이 다른 사람이 먼저 나한테 쌍욕을 했거나 그러면서 다 이유가 있었던 것이며 이런 부분 쏙빼고 님이 악의적으로 편집해서 차단 요청했던 것이 명백한 사실인데 이런 부분 반성하고 사죄는 못할 망정 정말로 양심이 없으신 분이네요. 한번 양심에 손을 얹고 생각을 해 보세요. 님이 나한테 왜 이렇게 악의적으로 그리고 악랄하게 나오는 마음이 어디에서 나오는것인지를....님이 그렇게 의협심이 넘치고 오지랖이 원체 넓은 사람이라 그랬으면 왜 위키백과에서 나만 차단요청을 하시나요? 내가 한 행동은 애교 수준인데 나 말고 정말 분란 일으키는 그 수많은 사람들 기여 추적해서 관리자한테 차단 요청을 하셔야 말이 되는거 아닙니까?...왜 나만 차단요쳥을 하시고 그 의협심이 똑 사라지셨나요?님이 FC서울 안티팬으로 K풋볼 운영하면서 도쿄연고공동화정책, 서울연고공동화정책 문서 폭파시키고 싶어하는 마음에 나를 차단요쳥 한거 양심 속이지 마시고 인정하시고 사과하세요. 내가 도쿄연고공동화정책, 서울연고공동화정책 문서 편집자가 아니었으면 당신이 내 기여 찾아내서 그렇게 차단요청을 했겠습니까?
덧붙여 토론 다시 살아난거는 관리자님한테 따지시고 1993년에 J리그 출범할때 사무국이 도쿄국립경기장 불허하고 그 후 도쿄에 연고 구단없이 1999년까지 리그가 지속되었고 이 팩트를 한국 언론이나 축구커뮤니티에서 도쿄연고공동화정책이라고 호칭되고 개념화 되어 있는 것을 억지로 꼬투리 잡아서 물고 늘어질 생각 하지 마시고 님이야말로 도쿄연고공동화정책은 없다는 제대로 된 근거를 가져 와 보세요.
이 문서 내용과 같은 맥락으로 도쿄연고공동화정책에 대해 아래처럼 기사도 있고 또 축구커뮤니티에 과거 90년대 PC통신시절부터 지금까지 것은 수없이 많아도 당신처럼 도쿄연고공동화정책 없다는 얘기는 님이 문서 삭제할려고 지금 트위터와 님이 운영하는 축구사이트 통해서 퍼트리는 것 아닌가요? 도쿄연고공동화시대는 님이 자꾸 표제어 가지고 의미를 이상하게 왜곡하면서 딴지를 거니까 그랬던 것이고 기사에도 언급 되었으니 도쿄연고공동화정책이 저명성이 있으니 이대고 가는게 맞는 것 같고 아무튼 계속해서 토론해 봅시다.
저명성의 판단 기준은 단순히 한두개 기사로 끝나는 문제가 아니고 그렇게 과거부터 수없이 많이 언급되었으면 언급되었다는 근거 자료부터 들고 와보십시오.
다른 사람이 먼저 욕을 해서 맞대응 했다고 주장하는데 다른 사람이 먼저 했다고 해서 똑같이 욕하는게 정당화되는 것도 아니고 한두번이면 모를까 매번 툭하면 시비걸고 욕하고 하는게 다 이유가 있다? 진짜 양심이 없는건 누구인지 모르겠습니다.
왜 나만 가지고 그러냐? 문서 둘러보다가 위키백과:삭제 토론/FC 서울 2군에서 포착했고 다른 문서 확인하다가도 명백히 혐의가 포착되어 '정책대로 요청한 것이고 그 논리대로면 매번 차단 요청 하는 사람 말고는 차단 요청도 못하겠습니다?
이전부터 지속적으로 문서 폭파 시도 주장하는데 애초에 위키백과에서 활동 한다는 것 자체가 그게 어느 의도이던 모두 각자의 '의도'에 따라 행동하는 것인데 '의도' 운운하는 것부터가 말이 안되는 것이고 지금까지 삭제 요청은 모두 명백한 근거를 가지고 합당한 절차에 걸쳐 정상적으로 이루어졌으며 그렇게 삭제를 막고 싶으면 본인이야 말로 '의도' 운운하기 전에 근거 자료부터 찾아오십시오.
양심을 속이느니 어쩌니 명백한 근거도 없이 지속적으로 본인 추측을 사실화해서 사과하라느니 하는데 본인이야 말로 명백한 근거가 있는데 왜 사과는 커녕 오히려 이런식으로 나오는지야 말로 의문입니다.
그리고 이곳은 문서 삭제 토론이지 차단 요청 얘기하라고 있는 곳이 아닙니다. 보아하니 이전부터 여러 삭제 토론에서 이런식으로 주제와 상관 없는 언급하는 패턴을 보이고 있는데 이 삭제 토론에 주제에 맞게 제대로 토론에 임하던지 제대로 토론할 자신이 없다면 더 이상 피해 끼치지 말고 자진해서 그만 두시기 바랍니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 20일 (수) 00:43 (KST)[답변]
언론 기사 찾아오니까 이제는 기사가 한두개여서 안 된다고 억지 부리고 그리고 과거부터 수없이 축구사이트에 언급되는 것은 님이 더 잘 아시잖아요. 님 생각에는 도쿄연고공동화정책이 없는건데 지금 잘못 알려져서 계속해서 축구팬이 언급한다고 판단해서 이것 때문에 위키백과 오신거잖아요.
한두번이먼 모를까 매번 툭하면 시비걸고 욕하고....모르는 사람이 보면 제가 한 몇십번은 시비걸고 욕하고 그런 줄 알겠습니다. 그리고 욕 했으면 내가 차단이 되었을텐데 난 욕 한적이 한번도 없습니다. 사실 왜곡 하지 좀 마세요. 그리고 내가 토론시 공격적인 말투를 쓴거에 대해서는 FC 서울 2군 토론시에 이미 관인생략님한테 했는데 이거는 또 왜 쏙 빼시나요? 기여추적할때 왜 이런거는 안 보이시는지...그러니까 님이 의협심 넘쳐서 그랬다고 믿을테니까 나 말고도 계속 공격적인 말투 쓰는 사람 기여 추적해서 신고하시기 바랍니다.
그리고 님이야말로 토론 자신 없으니까 차단 요청해서 어떻게 해 볼려고 그러는 것 같은데 정정당당하게 토론에 임하시기 바랍니다. 그리고 차단 요청 얘기가 나온 것은 이강철님이 사과하라고 하는 얘기 나오면서 제가 관련 답변을 하다가 나온 것입니다. 그런데 그 답변에 님이 계속 또 왜곡해서 얘기하는데 제가 가만히 있을 수 있겠습니까? 그리고 님이야말로 제가 링크한 기사 번복하는 기사를 가져오시던가 하시기 바랍니다. 님은 언론 기사 가져온것도 없고 아무것도 없잖아요. 그리고 저는 도쿄연고공동화정책 관련해서는 님이 계속 억지부리는 부분에 대해서 위에 글을 남겼는데 왜 아무말도 못하시나요? 님이야말로 할 말 없으면 피해 주지 말고 그만 두시던가 아니면 계속 토론에 임하시길 바랍니다. 토론 주제에 어긋나는 글은 님이 더 많이 올리셨죠. 저는 위에도 얘기했지만 이강철님이 사과 관련 얘기해서 님과 저의 히스토리를 얘기해줬던것 뿐입니다.
(1) 도쿄 공동화 정책의 정책 실행 시기와 공동화 시기에 대해 혼돈
(2) 1993~1999년 사이의 신규 구장의 신/개축을 막았다는 자료가 있어야 한다는 주장
삭제1992년 1월부터 반년 단위로 도쿄 연고 공동화라는 단어로 구글 검색을 나눠서 돌렸습니다.
2009년 10월 31일 서울 연고 공동화 문서 IP 210.113.66.117 기여 유감스러운 사실을 하나 알려드리겠습니다. 도쿄 연고 공동화라는 단어의 출처가 위키백과입니다. 위키백과는 자기 자신을 출처로 쓰는 것을 금하고 있습니다. 아울러 2009년 7월 8일(서울 연고 공동화 문서 생성 시점) 이전의 웹 검색에서는 저단어는 검색되지 않습니다. 또한 저 날짜 이전의 위키백과 문서에는 KBL의 연고 이전은 K리그 서울 연고 공동화를 따라했다고 언급되어 있는데 이를 IP 210.113.66.117이 도쿄 연고 공동화를 따라 했다고 수정했습니다.
엔하위키, 서울 연고 공동화 정책2010-05-20 13:44:58 엔하위키에서 문서가 생성되면서부터 도쿄 연고팀이 없다는 사실은 언급이 되지만, 해당 용어는 없습니다.
도쿄 연고 공동화라는 단어가 저명성이 있다는 전제 하에 모든 검색을 하였지만, 엔하위키 2회, 미디어다음 게시판 1회, xsport 1회, FnToday 2회. 이외의 모든 문서는 한국어 위키백과를 직접적으로 인용하고 있기 때문에 언급하지 않겠습니다. 저명성이 없는 것은 물론이고, 축구 커뮤니티에서조차 제대로 사용된 적이 없는 단어이며, 현 문서의 발단 및 한계 문단은 독자 연구라고 봅니다. 이에 따라 우라와 다이아몬드 및 도쿄 베르디 문단에서 필요한 부분만 거르고 현 문서는 삭제를 하는 것이 타당하다고 봅니다. 유감입니다.--이강철 (토론) 2013년 2월 22일 (금) 00:46 (KST)[답변]
'이강철님 구글 검색이 완전무결하게 정확한 것은 아니며 현재 도쿄연고공동화정책 문서는 개정된 저명성 정책을 충족시키고 있습니다.'
도쿄 연고 공동화라는 단어 및 이 문서 내용의 핵심 요지의 출처가 절대 위키백과가 아닙니다. 서울연고공동화정책 문서와 왜 연관 시키시키는지 모르겠는데 그렇다고 쳐도 위키백과에 서울연고공동화정책 문서가 2009년 7월 8일 생성되기전부터 서울공동화정책, 도쿄공동화정책은 이미 축구커뮤니티에서 사용하던 용어이며 이런 용어를 사용 안 하더라도 핵심 내용들은 풀어서 서술되어서 게시되고 있었습니다. 즉 위키백과 문서들이 생성된 이후 공동화정책 이런 용어와 개념들이 퍼진 것이 절대 아닙니다.
다시말하지만 도쿄공동화정책, 서울공동화정책 이런 용어와 내용은 90년대 당시 PC통신시절부터 시작해서 국내 축구커뮤티니에서 사용되었으며 구글 검색을 맹신하시지 마시기 바랍니다. 구글 검색으로 과거 90년대 PC통신 게시물 그리고 각종 스포츠신문들은 네이버 옛날신문처럼 아직 DB화가 안 되어서 현재 찾지 못하고 있는 자료들 엄청 많습니다. 또한 2000년대 여러 축구 커뮤니티 중에 없어진 곳도 많고 아무튼 검색해 해보시면 아시겠지만 아무리 구글 검색이라고 해도 2000년에서 2005년 이 정도 시기까지 정확하게 모두 검색할 수 있는 것은 아니라는 것 저보다 더 잘 아시리라 생각합니다.
그리고 아시겠지만 이 용어가 현재로서는 한국에서 많이 언급 안 되고 게시물에 별로 없는 이유는 93년도에 벌어진 우리나라가 아닌 일본이란 타국의 사건이기 때문입니다. 과거 저명성 있던 사건이더라도 세월이 지나면서 그 사건을 굳이 언급할 상황이 나오지 않으면서 현재 언급되는 기사나 커뮤니티 등의 게시물에는 용어가 언급되는 것이 현저히 줄어드는 것은 당연한 것입니다.
2009년 7월 8일 이전 즉 위키백과에 아예 서울연고공동화정책이라는 문서자체부터 생성되기 이전부터 축구 커뮤니티에 도쿄공동화정책 용어 및 내용 언급 사례 아래 기재했습니다.
구글 및 검색엔진 말고 직접 커뮤니티 들어가서 검색하면 나오는 내용들인데 이런 사례 처럼 구글로 검색해서 안 나온다고 내용들이 없다고 확신하시고 근거자료로 제시하시는 것은 삼가해 주시기 바랍니다.
- 이 게시물에 댓글을 엄청나게 많이달렸는데 중간에 보시면 토쿄 연고 공동화 정책이라고 명시되어 있고 이 문서 요지와 비슷한 내용이
2007년에도 벌써 언급이 되어 있었습니다. 2007년이면 한국어 위키백과는 아직 활성화 자체도 안 된 시점이었습니다.
중간 댓글 내용 발췌
일본 J리그는 일본 프로야구가 토쿄팀인 요미우리 자이언츠에 대한 일본인들의 과도한 인기와 집착이 다른 지방 야구팀의 발전을 가로막는다는 판단 아래 프로축구는 그런 전철을 밟지 않겠다고 출범부터 토쿄에 프로축구팀을 두지 않는 정책을 시행하는데 이걸 당시 한국이 그대로 따라한 것에 불과합니다.
분명 J리그의 판단대로 일본에서 요미우리의 인기는 대단하며 대중들의 인기가 요미우리로 몰리는 현상이 있기는 합니다. 그러나 또한 반요미우리 정서 또한 대단하며 요미우리 vs 반요미우리 대결이 일본 로컬리즘 주축인 간토 vs 간사이 대결에 맞물려 더욱 일본인들의 지역경쟁심을 자극해 일본 프로야구의 엄청난 흥행기반이 된다는 사실을 간파하지 못한 판단착오였습니다.
결국 일본 J리그는 수도 토쿄에 프로팀을 두지않게 됨으로써 일본인들의 지역경쟁심을 자극하는 간토 vs 간사이 대결이라는 로컬리즘을 흡수하지 못해 일본 프로야구에 비해 흥행력이 엄청나게 떨어지는 결과를 초래했으며 결과적으로 토쿄 공동화 정책은 실패작이 돼버렸습니다.
도쿄 공동화 정책이라는 용어는 없지만 여기 문서 내용과 동일한 내용이 풀어서 설명이 되어 있습니다.
내용 발췌
서울 공동화 정책이란 무엇일까요?
우리나라 프로 스포츠 역사상 희대의 정책으로 그 기원은 일본으로 두고 있습니다.
J리그가 1993년 출범하면서 도쿄를 비워두었습니다. 일본에서도 가장 큰 시장이라고 할수 있는 도쿄를 비워두고
기존에 있던 팀(예를 들면 요미우리(현 도쿄베르디)...)을 지방으로 강제 이전시킵니다.
2007년 기사 보면 서울을 공동화 시키고 J리그에서 영향받지 않았나 이런 기자의 의견이 있습니다. 2007년도면 위키백과 활성화 되기도 전인데 절대로 위키백과에 이 문서 생성된 이후에 이 문서의 도쿄연고공동화정책 내용이 알려진게 절대 아닙니다.
내용발췌
결국, 유공을 시작으로 일화와 LG는 어쩔 수 없이 서울을 떠나게 되었는데 이 문제는 당시부터도 논란이 없지 않았다. 개인적으로 서울을 공동화시킨 연맹의 일방적인 조처는 상당한 판단착오였다고 생각한다. 또한, 이런 결정의 밑바탕에는 J리그에서의 영향이 있지 않았나 하는 생각 때문에 그 안타까움이 더할 뿐이다. 물론 8팀 가운데 3팀이 서울에 있다는 것은 상당한 불균형이라고 할 수도 있지만 한국적 상황에서 생각해보면 이런 불균형한 모습은 한국 사회 자체에서 기인하는 것으로 기 자체만으로 보면 큰 불균형은 아니었다고도 할 수 있다
과거 축구 커뮤니티에 도쿄공동화 이런 용어 이외에 한가지 더 수도공동화 내지 J리그 수도공동화 이런 용어들로도 설명이 많이 된적이
내용발췌
본래 미쓰비시 중공업은 도쿄를 연고지로 하기를 희망했지만, 수도 공동화를 내세우며 도쿄 국립 경기장 사용 불가 방침을 세운 J리그 연맹측의 결정에 의해 인근 지역인 우라와 시에 자리갑게 된 것이다.
위에 찾은 근거자료들 이외에도 더 찾아서 올려드릴 수 있고 더 정확하게 확인하시고 싶으시면 한번 J리그나 일본축구관련 문서 편집하시는 오래전부터 축구팬으로 축구에 전문가급 지식 가지고 있는 위키백과 사용자분들에게 한번 문의해 보시기 바랍니다.
도쿄 공동화라는 단어가 2009년 이후로 서울연고공동화정책이라는 문서가 위키백과에서 생성된 이후 이 문서와 연관되어서 퍼진 용어인지 아닌지를....
정말로 1990년대,2000년대 축구팬이면 절대로 아니란것 다들 알고 있으며 축구팬들 사이에는 저명성 있는 용어와 내용이었습니다.
또한 2012년 5월에 위키백과의 저명성 지침에 대해 많은 토론이 있었으며, 많은 토론 현재까지 모아진 '총의'로 개정된 지침은 다음과 같다고 알고 있습니다.
1. 기존의 한국어 위키백과의 저명성 기준은 상당히 완화되거나 수정되어야 합니다.
2. 위키백과:저명성 지침 중 "사회적으로 널리 알려져 있어야 한다"는 내용은 삭제하였습니다.
3. 위키백과에서 말하는 '저명성'이란 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 언급되는 경우"를 의미합니다.
4. 과거 '저명성'으로 번역했던 notability라는 용어는 새로운 용어로 변경되어야 합니다.
현재 이 도쿄연고공동화정책 문서가 사회적으로 축구 문외한인 일반 사람들까지 알고 있는 그런 용어까지는 아니더라도 분명히 위키백과에 서울연고공동화정책, 도쿄연고공도화정책 이런 문서들 생성전부터 축구팬들 사이에 있어서는 분명히 저명성 있는 내용이었으며 당시에 쓰이던 용어를 표제어로 하고 있는 부분은 제가 위에 첨부한 증빙자료로 증명이 되었다고 보며 또한 스포츠 신문에서도 언급되었기 때문에 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해서도 언급되었으므로 저명성 부분은 충족하고 있으며 문제가 없다고 생각합니다.
마지막으로 발단과 한계 문단 역시 일본의 프로스포츠 상황과 현재의 결과를 기술한 것입니다. 기술 내용이 결과론적으로 보이기 때문에 독자연구처럼 보일 수도 있지만 일부 표현 다듬고 수정 내지 정 문제가 되면 삭제하면 되는 문서의 지엽적인 내용이며 문서의 Majority는 절대 독자연구가 될 수 있는 성질도 아니고 이미 일어날 사건에 대한 서술입니다.
--Footwiks (토론) 2013년 2월 24일 (일) 13:31 (KST)[답변]
관인생략님 토론 내용을 차근차근 정독해 주시고 글 달아 주시기 바랍니다. 이강철님 주장에 도쿄연고공동화정책에 관한 용어와 내용이 2009년 위키백과에 서울연고공동화정책 문서가 나온 이후로 축구커뮤니티에 언급되었고 그 전에는 웹상에서 이런 용어도 없고 축구커뮤니티에서 언급도 안 되었다고 하는 근거자료에 대한 반박으로 2009년 이전 축구 커뮤니티에서 분명히 언급되고 용어가 있었던 것을 증명하기 위해 2009년 이전 축구 커뮤니티 및 축구 카페등의 글들을 증거자료료 첨부한 것입니다.
정리하자면 위키백과에 서울연고공동화정책이니 도쿄연고공동화정책이니 이런 문서들 생성전은 물론이고 위키백과가 활성화되기 이전부터 축구 커뮤니티에 도쿄연고공동화정책 이런 용어와 내용은 충분히 언급되고 있었고 그리고 신뢰할 수 있는 출처인 신문 매체에서도 위키백과에 도쿄연고공동화정책 문서가 생성되기 이전에 2012년 6월 26일 기사에 이미 도쿄 연고 공동화 정책이 언급되었습니다.
이강철님께서도 해당 뉴스 링크를 거셨는데 이강철님의 주장을 잘 읽어보시지 않으셨군요. 이강철님께서는 그 이후로도 신뢰할 수 있는 출처에서 언급된 곳이 거의 없다고 말씀하셨습니다. 커뮤니티나 카페에서 언급된 것은 단지 '별명'이나 '호칭'에 불과합니다. --관인생략토론·기여2013년 2월 24일 (일) 23:33 (KST)[답변]
관인생략님은 이강철님 의견 따라간다고 하셨으니 일단 이강철님 의견을 들어봐야겠네요. 아무튼 다시 말씀드리지만 이강철님이 카페나 커뮤니티에 도쿄연고공동화정책 용어가 나온게 위키백과 서울연고공동화정책 문서에 도쿄연고공동화정책 이라는 용어 때문에 퍼진 것이라고 해서 그 전부터 쓰여진 용어였다는 것을 증명하기 위해 2009년 이전 축구 커뮤니티에서도 도쿄연고공동화정책 용어가 언급 되었던 것을 얘기했던 겁니다. 카페나 커뮤니티에 언급된 용어들을 별명 내지 호칭 정도로 생각하는 것은 관인생략님 개인적인 생각이고 아무튼 그런거 다 떠나서 카페나 커뮤니티는 위키백과에서 안 쳐 준다고 하니까 다 배제시키고 그렇게 따져도 도쿄연고공동화정책 문서 생성전에 신문 기사에도 나왔던 용어이므로 저명성이 확보됐습니다. 또한 과거 사건의 경우 이 용어가 나올만한 상황이 생겨야 신문기사에 나오는것으로 나올 수도 있고 안 나올 수도 있는 것입니다. 1993년 비슷한 시기 사건 예로 하나 들어보죠. 1993년에 혜화동에서 일명 터미네이터 사건이라는 무장탈영 사건이 있었습니다. 당시 엄청 유명한 사건인데 이 사건 관련 뉴스나 기사가 신문, 책, TV에 요새도 주기적으로 나오고 있습니까? 아무리 과거에 유명했던 사건도 시기가 지나면 이런 사건을 언급할 만한 상황이 생길 경우에 한해서 나오는 것이고 이럴 경우도 언급 될 수도 있고 안 될 수도 있는 것입니다. 무장탈영 사건 일어날때마다 매번 1993년 터미네이터 사건이 언급되는 것이 아닌 것처럼.... 위키백과 저명성 규정에 주기적으로 계속 신뢰할만한 출처에 나와야 하고 몇회 이상 나와야 하고 그런 규정은 관리자님이니까 더 잘 아시겠지만 그런 규정은 없습니다.--Footwiks (토론) 2013년 2월 25일 (월) 21:49 (KST)[답변]
일단 제시해주신 새로운 7개의 출처중 1,6번 출처는 도쿄 자체가 언급이 안되며, 3,4번 출처는 카페 기반 폐쇄 커뮤니티입니다(접근 불가). 2번 출처는 공동화라는 주장은 하고 있지만, 5번은 본문이 아니라 댓글에서 반론으로 언급됩니다. 그러나 도쿄 연고가 거부되었다고 했지, 연고지 공동화라는 의견은 없습니다. 7번은 마찬가지로 도쿄 국립경기장 불허만 언급하지, 공동화 정책이 있었다고 주장하지 않습니다. 결론:2008년 3월 1일 2번 출처 Dcinside에서 한 차례 언급되었으며, 주장의 근거는 어떠한 형태로도 언급되지 않았습니다. 7번 출처는 국립경기장 홈구단 불허라는 사실만 언급합니다. 5번 출처는 본문은 오히려 도쿄 연고 이전으로 베르디가 손해를 봤다는 내용이며, 댓글 반박에서 도쿄에 요미우리가 홈구장또는 연고를 가지려 했다는 사실이 산발적으로 언급됩니다. 나머지 네 개의 출처는 접근 불가이거나 현 토론의 내용과 상관이 없습니다. 1993년 탈영은 최소 4명 이상 있었으며, 한국언론진흥재단에서 혜화동 탈영으로 1993-01-01~1993-12-31로 기간 제한 검색하면 해당 사건에 대한 기사가 18건 검색됩니다. 터미네이터로는 나오지 않습니다. 해당 연도에 있었던 탈영을 검색하면 약 180개의 기사가 나오며, 위의 18건의 기사외에도 해당 사건에 대한 추가적인 출처를 발견 할 수 있습니다. 해당 사건은 누군가 싣기를 원한다면, 위키백과에 등재할 수 있는 저명성을 충분히 충족합니다.--이강철 (토론) 2013년 2월 25일 (월) 22:45 (KST)[답변]
이강철님 삭제 논리 요약
'유감스러운 사실을 하나 알려드리겠습니다. 도쿄 연고 공동화라는 단어의 출처가 위키백과입니다. 위키백과는 자기 자신을 출처로 쓰는 것을 금하고 있습니다. 아울러 2009년 7월 8일(서울 연고 공동화 문서 생성 시점) 이전의 웹 검색에서는 저단어는 검색되지 않습니다.' 저명성이 없는 것은 물론이고, 축구 커뮤니티에서조차 제대로 사용된 적이 없는 단어이며....
이강철님이 이렇게 주장하면서 지금 웹상에 쉽게 찾을 수 있는 2010년 이후 도쿄연고공동화정책 관련 내용들에 대해서 전면 부정을 하면서 도쿄연고공동화정책 용어 및 내용이 위키백과에서 나왔다고 하면서
전혀 저명성이 없는 내용이라고 주장하셨습니다.
그래서 제가 도쿄연고공동화정책이라는 단어의 출처가 2009년에 한국어 위키백과 서울연고공동화정책에 도쿄연고공동화정책이라는 용어가 포함되어서 이것 때문에 도쿄연고공동화정책이라는 용어가 생기고 내용들이 알려진게 절대 아니라는 것을 증명하기 위해 2008년 이전 축구커뮤니티에서 도쿄연고공동화정책 용어와 내용들이 언급되었던 부분들을 찾아내서 기재한겁니다.
왜 이강철님이 삭제 근거로 주장했던 도쿄연고공동화정책 단어의 출처가 2009년 한국어 위키백과의 서울연고공동화정책이며 그 전에는 사용되지 않았던 단어라고 하신 부분에 대해 틀린 부분을 인정 못 하시고 왜 제가 첨부한 자료들에 대해서 지엽적인 내용 중 말꼬리를 잡아서 요지를 흐리고 계십니까?
1번 출처에 토쿄연고공동화정책이라고 나왔는데 토쿄라서 도쿄가 언급이 안 되었다고 억지 부리시고 댓글 중에 산발적으로 나왔다 이게 무슨 상관입니가?
도쿄를 토쿄로 쓰면 어떻고 댓글로 얘기하면 또 어떻습니까?
이강철님 주장이 맞을려면 현재 2009년 이전에 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 웹상에 전혀 없어야 이강철님 주장이 맞는것이며 결론적으로 이강철님의 삭제 논리는 여기서 완전 깨진겁니다.
지엽적인 말꼬리 잡은 부분들에 대해서 반박드리자면 다음과 같습니다.
1번 출처
글 내용을 자세히 읽어 보시지 않으신 것 같은데 댓글란 중간에 Prost님이 쓰신 댓글 보면 토쿄연고공동화정책이라는 용어와 이 문서 내용과 비슷한 요지의 글이 분명히 있으니 다시 읽어 보시기 바랍니다.
2번 출처
Dcinside에서 한 차례 언급되었으며, 주장의 근거는 어떠한 형태로도 언급되지 않았습니다
여기에서 주장의 근거가 왜 필요한가요?
1993년에서 1999년 사이에 J리그에서 도쿄 연고지가 공동화 되었던 것을 축구팬이 도쿄연고공동화정책이라고 2009년에 이전에도 축구팬들이 정확하게 언급하고 있었으며 저명성이 있었다는 것이 중요한 포인트인데 왜 이 부분을 흐리시는지 모르겠습니다. 주장의 근거가 있냐 없냐는 현재 토론과 아무 상관이 없습니다.
도쿄 연고지가 거부되었으니 도쿄 연고지가 공동화되는것입니다. 연고지가 거부됐다고만 언급하고 공동화라는 단어가 없다고 이게 지금 이 문서 내용과 상관이 없는것이 아니죠. 사람 죽였다고 하면 관계없고 살인했다 이런 용어를 써야 관계 있다는거와 뭐가 다릅니까?
그리고 도쿄 베르디가 다시 도쿄로 다시 연고이전 하면서 생각보다 이득을 못 보고 손해를 본거랑은 전혀 상관이 없는겁니다. 지금 이 문서가 1993년과 1999년 공동화 공동화 정책과 이 공동화 시기를 다루고 있는겁니다. 그 후 다시 도쿄 연고팀이 도쿄에서 성공했는지 안 했는지는 대상이 아니며 토론과 전혀 관련이 없으며 다시 말하지만 저 내용을 언급한 이유는 2009년 이전에 도쿄 연고 공동화 정책 용어 및 이런 도쿄 공동화 관련에 대해서 축구팬들인 언급을 하고 저명성 있는 사건이라는 것을 알려드릴려고 첨부한겁니다.
6번 출처
6번 출처의 경우 J리그에서의 영향이 있지 않았나 이 문맥이 지금 문맥상으로 J리그의 도쿄연고공동화정책의 영향을 받은 것으로 생각된다 이 얘기인데 님은 토론 하기전에 배경지식이 전혀 없으셨던 분이니 문맥상으로 이해가 안 되시는 것 같군요. 이건 다른 축구팬들한테 이 글을 읽어보고 무슨 뜻으로 통하는지 물어 보시기 바랍니다.
7번 출처
J리그 사무국에서 국립경기장 불허를 했고 결론적으로 1993년에서 1999년에 도쿄연고지가 공동화되었던 것은 역사적인 팩트입니다. 이 팩트를 한국에서 도쿄연고공동화정책이라고 축구커뮤니티와 신문에서 언급하고 있는 것이고 이 부분에 대해서 저명성이 입증되었으니 일단 문서 존재를 시키고 그 다음 도쿄 국립경기장 불허 정책으로 표제어를 변경하던 아니면 내용을 수정하면 되는것은 부차적으로 따질 일이지 지금 이 부분을 왜 얘기하십니까? 덧붙여 위에서 제가 얘기하지 않았습니까? 국립경기장 불허가 사실상 도쿄연고공동화와 같은 의미로 쓰일 수 밖에 없는 이유를 이 부분 다시 읽어 보시기 바랍니다.
결론 : 유감스럽지만 이강철님이 주장했던 삭제 근거의 논리였던 도쿄연고공동화정책이 2009년 이전에 언급이 안 되었다는 부분은 님이 틀린 것으로 완벽하게 증명되었으니 먼저 이 부분에 대해서 명백하게 인정하시기 바랍니다. 또한 따라서 지금 인터넷에 검색하면 나오는 과거부터 이 문서가 생성된 2012년 8월 이전까지 도쿄연고공동화정책이라는 용어와 이 문서와 비슷한 요지의 내용의 수많은 자료들은 전혀 위키백과와 상관없는 것으로 축구팬들 사이에 오래전부터 저명성이 있는 용어와 내용임이 입증되었습니다. (부연하자면 이강철님이 위에 언급한 2010년 2011년도의 도쿄연고공동화정책 관련 용어와 내용이 삽입된 자료들 역시 당연히 위키백과를 근거로 두는 것이 아닌 별개의 자료들입니다.) 또한 이 문서 생성전 2012년 6월 26일 도쿄연고공동화정책이 신문에도 언급이 되었기 때문에 신뢰할만 출처 역시 가지고 있습니다. 따라서 개정된 위키백과 저명성을 충족하고 있기 때문에 전혀 저명성 부분에 문제가 없습니다.
마지막으로 제가 탈영병 사건을 언급한 이유에 대해서 잘못 이해하신 것 같은데 요지는 과거에 유명했던 사건이라도 세월이 지나면 신문이나 뉴스에 언급이 거의 안 된다는 것입니다. 지금 이 문서 내용이 1993년 그것도 외국 일본 프로스포츠에서 벌어졌던 사건을 다루고 있으니 지금 한국 언론에는 도쿄연고공동화정책이라고 언급된 기사가 별로 밖에 없지만 그렇다고 저명성 없는 사건이 아니며 앞으로도 J리그 관련이나 프로스포츠 연고지 관련 언급을 하면서 앞으로도 지속적으로 신뢰할만한 출처에서 충분히 언급될 가능성이 있다는 것이고 지금 이 문서가 생성된지 1년도 안 되었으미 조금만 기다려 주시길 부탁드립니다.--Footwiks (토론) 2013년 2월 27일 (수) 23:49 (KST)[답변]
2009년에 도쿄 연고 공동화 정책이라는 단어가 일부 커뮤니티에서 사용되었다는 사실은 인정하겠습니다. 그 부분은 분명하게 존재하는 사실이군요. 따라서 위키백과에서 해당 단어거 퍼져나갔다는 주장은 철회하겠습니다. 다만, 해당 출처들이 현 문서의 저명성을 보장한다고 보지 않습니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 28일 (목) 11:06 (KST)[답변]
일단 저는 2009년 위키백과에서 처음으로 사용된 용어로 보아 순환 참조로 판단되어 빠른 삭제를 주장하였지만, 새로 제시된 출처의 신뢰성과는 상관 없이 위키백과에서 해당 단어 언급 이전에 외부 커뮤니티에서 사용된 적은 있는 단어로 판단되어 해당 부분은 철회하였습니다. 저명성 정책에 따라 새로 제시된 출처가 현 문서의 저명성을 보장하지 못한다는 점에 대해 Footwiks 사용자에게 안내를 할 생각입니다. 정작 처음에 삭제 신청을 하신 분은 어디 가셨는지...--이강철 (토론) 2013년 2월 28일 (목) 11:06 (KST)[답변]
여기까지 토론을 끌고 왔음에도 저명성을 충분히 입증하지 못했는데 더 이상의 토론은 무의미하다고 봅니다. 이강철님이 위에서 삭제 토론이 재개된 이상 저명성의 입증 책임은 문서를 복구한 측에 있다고 하셨는데 저는 위에서 충분히 저명성이 없다는 것을 밝혔고 여전히 토론 재개를 요청한 사용자가 여전히 저명성을 입증하지 못하고 있기 때문에 굳이 추가적으로 다른 내용을 추가할 필요가 없다고 생각하여 토론 내용을 확인만 하고 있었습니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 28일 (목) 11:33 (KST)[답변]
현재 저명성이 입증되었는데 신문기사도 부정하고 왜 저명성을 입증 못했다고 억지 주장을 하십니까?
객관적으로 한가지만 물어 보겠습니다. 이강철님과 Gunmanin님이 위키백과에 쓰는 의견이 신뢰할만한 출처인 신문 기사보다 권위가 있는것입니까?
이강철님과 Gunmanin님은 신문 기사도 부정할 만큼 무슨 신뢰할만한 능력을 가지셨습니까?
다시 정리해 드리겠습니다.
첫번째 - 도쿄연고공동화정책이라는 용어와 내용은 문서 생성전부터 축구팬들 사이에 저명한 용어이고 내용이었다는 것이 현재 입증되었으며 축구 모르는 사람들까지 알 정도는 아니어도 그 분야 사람들에게 저명한 내용이므로 위키백과 저명성 정책 충족하고 있습니다.
두번째 - 축구 커뮤니티에서 언급되고 축구팬들이 많이 알고 있더라도 신뢰할만한 출처가 없다면 위키백과 저명성 정책을 충족 못 시킬수도 있지만 이 문서 생성전에 도쿄연고공동화정책이 언급된 신문기사가 있으므로 이 부분 역시 저명성 정책 충족하고 있습니다.
결론
신문에만 언급되고 축구 커뮤니티나 그런데서 언급되지도 않는다고 주장하면서 축구 커뮤니티에서 언급되는 자료 찾아 오라고 하고 그리고 2009년 위키백과 서울연고공동화정책 문서에 도쿄연고공동화정책 용어 때문에 생긴거라고 주장해서 제가 위에 자료 올려서 위키백과와 상관없이 오래전부터 축구팬들 사이에 저명성있는 용어라는 것이 입증시켜 놓으니까 이제는 또 다른 꼬투리를 잡으시네요.
그리고 계속 말꼬투리 잡는 부분 하나 더 아래 표로 명확하게 설명해 드리겠습니다. 아래 보면 아시겠지만 누군가 대통령한테 총격을 가해서 대통령이 죽었다고 칩시다. 관점에 따라서는 대통령 총격으로도 쓸 수 있고 대통령 암살로도 쓸 수 있는 것으로 하나가 맞으면 다른 하나는 틀리다 이런 개념은 아닙니다. 그런데 설사 진짜 죽일려고 했던 것은 아니고 위협만 가할려고 총격을 했을지라도 결국 대통령이 죽었으므로 대통령 살해 이런 용어를 쓰는 것이 더 자연스럽고 이치에 타당한 것인데 지금 위에 두분은 살해한게 아니다 대통령 총격이므로 대통령 살해 이 용어는 틀린 것이므로 이 용어는 쓰지 말아야 하며 대통령 살해라는 것도 잘못된 것이라고 억지 주장을 하고 계시는 것과 같은 경우입니다.
J리그 사무국이 유일하게 사용할 수 있는 도쿄국립경기장 불허했고 결과적으로 도쿄 연고지가 공동화되었고 그래서 축구팬들 대다수가 축구 커뮤니티에서 도쿄연고공동화정책이라고 언급하고 신뢰할만한 출처인 언론에서도 도쿄연고공동화정책이라는 용어을 쓰고 있으므로 표제어 제목을 도쿄연고공동화정책으로 기재하고 내용에는 이런 결과가 발생하게된 행위인 관점인 도쿄국립경기장 불허에 관해서도 설명하고 있는데 이 두 부분을 자꾸 완전 별개의 개념처럼 전혀 연관이 없는 것처럼 주장하시면서 도쿄연고공동화정책 용어는 틀리니 사용하면 안 되고 도쿄연고공동화도 아니라고 계속 억지 주장을 하고 계십니다. 만약에 범인이 나는 대통령 살해한게 아니다 대통령한테 총격만 가한거다 그러므로 살해한것도 아니고 살해라는 용어도 잘못된것이고 그냥 총격이다 이렇게 주장한다면 이게 수긍이 가시겠습니까?
예시로 언급한 사례가 실제로 벌어졌다면 당연히 사법 처리가 될 것이고 공식적으로 사법 절차에 따라 '살해' 혐의가 적용되게 되어 있지만 이 사례에선 공식적으로 '도쿄연고공동화정책'이 입증되지도 않았습니다. 기사 하나 가지고 저명성을 충족한다? 이미 몇번이나 언급했지만 문서의 저명성을 입증하는데는 달랑 기사 하나로 끝나는 문제가 아닌데 (커뮤니티 글 등은 저명성 판단 근거로 쓰이지 못함) 본인이야 말로 억지라고는 생각이 안드시는지? 본인이야 말로 위키백과 규정도 자의적으로 해석해서 적용하는 대단한 능력을 가지고 계신가봅니다. --Gunmania (토론) 2013년 2월 28일 (목) 23:50 (KST)[답변]
저명성 미달 판단 논거
우선 위키백과에 참여하는 모든 사용자는 온라인 상에서는 익명성이 보장되지만, 누구든 컴퓨터 바깥에 있는 인격체입니다. 저도 충분히 Footwiks님의 주장을 검토할 때마다 상당한 시간을 들여 검토하여 의견을 내고 있습니다. 그리고 계속 근거로 쓰시는 언론기사는 제가 두 개 다 처음으로 인용하였습니다만, 그 언론 기사로 저명성이 충분히 입증될 수 있었다면, 진작에 유지의견을 냈을 겁니다. 일단 해당 문서가 삭제 토론에서 살아남기 위해 필요하다고 생각한 요건을 먼저 말씀 드리겠습니다.
일반인 또는 해당 분야 사람에게 해당 용어가 알려져 있는가? xsport 1회, 엔하위키 2회, 미디어다음 게시판 1회, FnToday 2회.WideSoccer 1회, Dcinside 국내축구갤러리 1회, 세계클럽엠블럼(WCE) 1회(카페이지만 공개 자료이므로 일단 포함시킵니다.),싸커라인 1회. J리그 카페의 모든 것, 핫케이리그 두 곳은 비회원 접근 불가이며 스크린 샷으로는 출처로 인정 안됩니다. 6번 출처는 해당 글을 올리신 분이 기자라고 보기에는 무리가 있습니다. 플라마의 축구공화국,순 스포츠 제시된 저작권 표시로 추적을 해도 언론사라고 보기 힘듭니다. 제시해주신 출처와 제가 가져온 출처를 합쳐도 5년간 10개 내외 정도이군요. 해당 단어가 널리 통용되었다 볼 수 있습니까?
일단 문제 1의 5개 커뮤니티가 한국 축구 커뮤니티에서 어느 정도를 대변하는지 모르겠고, 널리 쓰이는지는 모르겠습니다. 또한 2에서 제가 해당 출처가 위키백과 저명성 정책을 봤을 때 근거가 되기 힘들다는 것은 백:확인 가능과 백:독자 연구 금지가 언급하고 있는 출처에 대한 기준을 바탕으로 판단한 것입니다. 여기 이견이 있다면 다른 사용자 분에게 같은 정책을 사용해서 제시하신 출처들이 위키백과에서 위 기준을 만족하는지 의견을 요청해 주십시오. 제 의견이 신뢰가 가지 않으시면 다른 사용자 분에게 교차 판단을 요청하시면 됩니다. 마지막으로, xsport 출처와 한국일보의 출처는 3에 들어가는 것으로 보아 유용한 출처가 아니며 백:독자 연구 금지에 따라 해당 출처들이 적합한 출처인지 검토할 필요가 있다고 판단하였습니다. 마지막으로 제시하신 대통령 총격-대통령 살해도쿄국립경기장 불허-도쿄연고공동화 정책의 경우 도쿄국립 경기장 홈구장 불허는 20년째 진행되고 있는 반면에 도쿄 연고가 비어 있던 기간은 6년 만에 끝나 버렸으므로, 위와 같은 단순행위-결과론적 잣대를 들이댈 수 없기에 대통령 총격-대통령 살해라는 비교 대상과 같은 선에서 비교할 수 없어 적절하지 않다고 판단하였습니다. 쓰는데 2시간 걸렸군요. 이상입니다. --이강철 (토론) 2013년 3월 1일 (금) 00:26 (KST)[답변]
일단 스크린 샷으로는 출처로 인정이 안 된다는 그런 규정이 위키백과 어디에 있는지 가르쳐 주시기 바랍니다. 그리고 비회원제라고 회원을 안 받는 곳이 아닙니다. 지금도 누구든지 회원이 될 수 있으며 J리그 카페의 모든 것 카페에 1분이면 가입 가능하니 가입하셔서 검색해 보시기 바랍니다. 비회원제 카페면 카페 가입해서 보면 되는 것인데 째째하게 이런 걸로 딴지를 거시는지 모르겠습니다.
본론으로 들어가서 먼저 제가 위키백과에 사기쳐서 얻는게 뭐가 있겠습니까? 저는 처음부터 도쿄연고공동화정책의 용어와 내용은 1993년 이후로 제가 경험해서 알기 때문에 저 같은 보통의 축구팬들 사이에서 저명하고 널리 알려졌던 내용이라고 일관되게 주장햇습니다. 솔직히 검색하고 그러면 시간 많이 걸리고 그리고 건매니아님도 이 부분은 알고 있기 때문에 그리고 그래서 지금 더 알려지는 것이 싫어서 이 문제 삭제하고 싶어서 온 것이기 때문에 제가 일부러 안 했던겁니다.
그런데 이강철님이 계속 저를 의심하면서 급기야는 구글 몇번 검색해 보고 자신이 못 찾은 것인데 2009년 전에는 웹상에 전혀 용어와 내용이 없다고 단정짓고 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 2009년 서울연고공동화정책에서 나온거라는 말도 안 되는 의견을 확정적인 것처럼 얘기하셔서 제가 2009년 이전 자료들 검색해서 반박했던 것이며 이 부분에 대해서는 이강철님이 잘못 알았다고 수긍을 하셨습니다.
그런데 이제는 게시물 양에 대해서 문제제기를 하시면서 5년간 10개 내외 정도라고 말씀하셨는데 게시물 숫자 계산법이 완전히 틀리셧고 잘못된 정보입니다.
제가 위에 검색해서 제시했던 7건은 2009년 이전 자료들만 위키백과 상관 없다는 것을 증명하기 위해 얘기드린 것이고 이 후 자료는 그때 일부러
얘기 안 드린것이며 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 위키백과에서 나왔다는 것은 전혀 무관한 것을 밝혀졌고 이강철님도 인정을 했으므로 과거부터 이 문서가 생성전인 2012년 7월 8일 이전까지 언급되었던 게시물 숫자를 먼저 제시해 드리겠습니다.
(솔직히 이 문서 생성일 2012년 7월 8일 이후 축구 커뮤니티에 언급되고 있는 것도 위키백과 때문에 사람들이 도쿄연고공동화정책에 대해서 알게 되어서 축구팬들이 언급하고 있다는 것은 무리이기 때문에 이것도 포함시켜야 되나 일단은 이 문서 생성전 게시물 숫자만 기재하겠습니다.)
제목 검색등으로 대충 검색해도 대략 30회 이상 언급되는 것으로 진짜 축구 커뮤니티마다 댓글까지 전부 검색해 모으면 이보다 더 많이 나오는 것이고 못 찾는 자료들이 더 많을겁니다. 이강철님도 마찬가지이겠지만 자료 찾고 그러는데 시간 엄청 걸리고 저도 이거 작성하는데 2시간 이상 걸리고 있습니다.
이강철님 기준에는 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 한국 축구팬들이 매일 언급하면서 토론하고 그래야 저명성이 있다 이렇게 인정하실려는건가요?
이 정도로 언급 안 되고 해당 분야 사람들도 모르는 스포츠선수, 가수, 연예인 들도 위키에 아무 문제없이 등재되고 있는 상황인데 너무 불공평한 것 아닙니까?
6. 그 외 기존 7회
xsport 1회, 엔하위키 2회, 싸커라인 1회, J리그 카페의 모든 것 1회, 핫케이리그 1회, 플라마 1회
그리고 지금 링크하신 플라마와 제가 기사 첨부했한 플라마는 다른 사이트입니다. 아래 뉴스기사 첨부했지만 제가 기사 첨부했던 플라마는 과거 붉은악마 회장이었던 신인철씨가 운영했던 축구전문웹진 및 사이트로 당시 전문 스포츠 언론사가 맞으며 그 후 이 플라마는 없어졌습니다. 당시 사이트 주소는 www.eflamma.com으로
제가 첨부한 기사 마지막에도 여기 기사가 기재되어 있으며 제가 기사 첨부했던 2007년은 플라마 초창기 시절 기획기사였습니다.
플라마 관련 뉴스
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=107&oid=073&aid=0000035925
다시 말하지만 축구라는 해당 분야 사람들이 모이는 축구 커뮤니티 게시물 검증으로 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 저명성이 있다고 증명된 것은 이제 인정하시리라 믿습니다. 덧붙여 이 용어가 신뢰할만 한 출처인 한국 언론에서도 쓰였으므로 저명성 관련해서는 문제가 없습니다. 한국 언론에서 있지도 않는 사건을 도쿄연고공동화정책이라고 표기하고 그럴 일도 없고 최소한 언론사가 이번에 처음으로 도쿄연고공동화정책 들어보고 축구 커뮤니티들이 어디가 유명한지 이런 부분도 모르시는 이강철님보다는 훨씬 신뢰할 수 있다는 것 누구보다 더 잘 아실겁니다.
그리고 현 문서의 주요 내용이 출처로 직접접으로 뒷받침된다 이 의미는 이 문서의 내용 토시 그대로 신문기사에 있어야 한다는 것인지 모르겠지만 그럴 필요가 전혀 없지요.
이 문서 내용이 역사적으로 벌어진 사건을 차례대로 기재한 것이며 내용 관련해서는 위에 중립경기가 벌어졌는지 도쿄 연고권을 요구했던 구단들이 있는지 이런 부분 제가 자료로 전부 입증했고 토론으로 검증이 끝났습니다.
다시 묻겠습니다. 그러면 1993년에서 1999년에 J리그에서 도쿄 연고지가 공동화가 안 되었나요? 도쿄 연고지가 공동화 되어서 운영됐다는 것이 핵심이고 이와 관련되어서 설명하는 글이고 한계처럼 오해를 살 수 있는 문단은 또 삭제하라고 해서 이제는 없습니다.
J리그 국립경기장 불허의 의미와 도쿄 공동화 정책의 의미에 대해서 이견이 있지만 이것은 제가 위에도 설명했듯이 관점상으로 둘다 써도 될 수 있는 용어이지만 한국에서는 도쿄공동화정책 용어가 축구커뮤니티 및 한국언론에 알려졌으므로 사용하는데 무방합니다.Footwiks (토론) 2013년 3월 1일 (금) 21:09 (KST)[답변]
- '누구라도 웹사이트를 만들거나 자비로 책을 출판하고서는 스스로 그 분야의 전문가를 자처할 수 있습니다. 그래서 자신이 출간한 책, 개인적인 웹사이트, 블로그, 유튜브, 트위터 등은 대부분 출처로 받아들이지 않습니다.'
회원가입을 안받고 받고, 가입하는데 1분이 걸리건 몇일이 걸리건 이미 규정에 카페 등은 출처로 인정받을 수 있음이 명시되어있고 이미 몇번이나 언급했는데 계속 카페 글을 근거로 들이미는 저의가 궁금합니다.
저명하게 알려져 있다? 지금까지 토론에서 제대로 저명성이 입증되지도 않았고 지금 주장하는 내용은 위키백과의 저명성 판단 기준으로는 전혀 저명성이 입증되지 않고 있습니다. 설령 저명성이 있다고 가정하더라도 말 그대로 저명성이 있음을 증명할 뿐이지 '도쿄 연고 공동화 정책'이 실재했음이 증명되는 것이 아닙니다. 해당 내용의 사실 여부와 관계 없이 단순히 널리 알려져 있다고 하여 저명성 있다 주장하고 그것이 인정된다면 인터넷 상에서 떠도는 끼워맞추기 식으로 그럴듯하게 만들어진 소문들도 다 위키백과에 올라오겠습니다? --Gunmania (토론) 2013년 3월 1일 (금) 21:45 (KST)[답변]
축구 커뮤니티 관련 자료들을 기재하는것은 먼저 이강철님이 축구 커뮤니티에 2009년 이전 축구팬들 사이에 전혀 언급이 안 되었다고 해서 자료 찾아서 기재했던 것이고 그리고 그것이 아니라는 것을 증명해내니까 이번에는 이강철님이 10개 정도 밖에 안 되는데 축구팬들 사이에서 저명한게 맞냐고 해서 추가 자료 확보해서 올린겁니다. 계속 잘못된 정보를 이강철님이 올리시는데 그러면 반박할려면 자료 올려야지 그러면 어떻게 합니까?
축구 커뮤니티나 카페 글들은 그러면 배제하고 그러면 도쿄 연고 공동화 정책이 저명하지도 않고 도쿄 연고 공동화 정책이 있지도 않은 허위 사실인데 그러면 엑스포츠에서 도쿄 연고 공동화 정책이라는 용어 사용하면서 내용 언급한 기사는 도대체 어떻게 나온겁니까? 신뢰할만한 출처인 스포츠신문사 엑스포츠 기사가 이 문서 생성전에 있으므로 객관적으로 입증이 된겁니다. 건매니아님이 도쿄연고공동화정책이 소문이라고 주장 하는것과 스포츠신문사 엑스포츠에서 도쿄연고공동화정책이라는 나오는 기사 둘 중에 누구 의견을 믿어야 타당한 겁니까? 신문에 나온 사실도 건매니아님 같은 유저들이 맘에 안 든다고 저거 소문이라고 하면서 주장하면 위키백과 등재된 문서들 전부 삭제 할 수 있겠습니다.?Footwiks (토론) 2013년 3월 1일 (금) 21:59 (KST)[답변]
1. 1차적으로 일반인 혹은 해당 분야 사람에게 해당 용어가 알려져 있냐를 물었고 2차적으로 첫째 물음에 대한 답변(근거) 자료가 위키백과 저명성 요건을 충족하는 것이 있느냐까지 물었습니다. 카페 링크 등은 첫번째 물음에 맞는 답은 될 수 있지만 두번째 물음에 맞는 답이 아니며 따라서 이는 제대로 된 반박이 아니며 저명성을 입증하지 못했다는 사실은 변하지 않았고 현재 상황대로면 삭제 대상입니다.
2. 이강철님이 잘못된 정보를 올린다는 주장을 펴는데 정작 본인이야 말로 출처로 인정받지 못하는 곳의 내용을 지속적으로 가져와 근거라고 주장하고 규정까지 자의적으로 해석하고 있습니다.
3. 위에서 부터 계속 말하고 있지만 엑스포츠 기사 단 한개로 저명성이 입증되는게 아닙니다.
토론이 너무 길어진 탓에(2만 바이트 이상) 탓에 문단을 새로 나눕니다. 일단 스크린샷 및 블로그나 카페가 출처로 인정 받지 못하는 이유는 간단합니다. 블로그나 카페의 글의 경우 작성자(저자)가 언제나 내용을 수정할 수 있으며, 수정되기 전의 내용을 알 수 없습니다. 간접적인 증거로 판단 할 수 있을지 언정, 스크린샷 자체로 출처가 성립 할 수 없습니다. 게다가 익명성을 가지고 있기 때문에 누구인지 모릅니다. 위키백과에서 출처로 인정받는 경우는 대개 저자나 단체가 해당 내용에 대해 책임을 질 수 있는 경우입니다. 블로그나 카페의 자료에 대해 우려하는 또 다른 이유는 해당 서술이 사실과 다른 경우 그 내용의 편집자는 허위 사실 유포로 민형사상 고발 및 고소를 당할 수 있기 때문입니다. 한국어 위키백과의 서버는 외국에 있지만, 해당 내용의 편집자는 대한민국의 민형법의 적용을 받습니다. 사용자:Ha98574/위키소식지/고발을 보시면, 정작 직접 해당 내용을 편집한 사용자들과 관련 없는 사용자들이 대한민국 수사기관에 참고인 조사를 받았다는 사실을 알 수 있습니다. 이러한 상황에서 위키백과의 저명성 기준을 엄격히 적용하는 것이 부당하다고 생각하십니까? 현재 위키백과의 문서는 20만개가 넘기 때문에 일일이 출처가 충분히 제시 되었는지 조사하는 것은 사실상 불가능에 가깝습니다. 그러므로 이렇게 삭제 토론이나 출처 요구 틀이 달린 경우에는 보다 엄밀하게 저명성을 따질 수 밖에 없습니다. 위키백과의 다른 문서에서 저명성을 만족하지않거나 출처가 불분명하다고 판단되는 글을 발견하시는 경우 제보해주신다면 언제든지 환영입니다.
다음으로 회원제 사이트가 출처로 신뢰 받지 못하는 또다른 이유는 접근성 때문입니다. 언제든지 카페나 블로그, 커뮤니티는 비공개로 전환될 수 있습니다. 해당 링크를 누르는 모든 사용자에게 카페의 가입을 요구하실 생각입니까? 검색으로의 접근은 카페가 포털 검색을 허용한 경우에만 가능한 경우로 해당 카페의 다른 글을 읽으려 할 경우 마찬가지로 로그인을 요구합니다. 위키백과에서는 사용자에게 추가적인 로그인 등을 요구하는 자료의 경우 접근성의 문제가 있기 때문에 출처로 인정 받기 힘들 가능성이 높습니다. (이에 대해서는 정확하게 해당 내용을 서술하는 규정을 찾지 못하였습니다만, 이견이 있으신 경우 다른 사용자의 의견을 요청해 주십시오.)
증거 제시의 의무는 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에게 주어집니다. 모든 인용문 및 이의가 제기되었거나 제기될 법한 소재는 공표되었고 신뢰할 만한 출처가 바로 붙어 있어야 합니다. 출처는 독자들이 문제가 되는 문서의 내용을 뒷받침하는 글을 찾을 수 있도록 분명하고 자세하게 언급되어야 합니다.
만약 문서의 주제에 대해 출처로 삼을 만한 신뢰할 수 있는 제삼자의 글이 없다면, 그러한 문서는 위키백과에 존재하지 않아야 합니다. 출처가 모자란 편집은 삭제될 수 있지만, 편집자들은 출처를 제시할 기회를 주지 않고 내용을 삭제하는 것에 이의를 제기할 수 있습니다. 만일 여러분이 근거 없는 설명에 출처를 요청하고 싶으면, 그 설명을 토론란으로 옮겨주는 방법을 생각할 수 있습니다. 다른 방법으로, 여러분은 문장 내에 {{출처}} 틀을 달아놓을 수 있습니다. 보이지 않는 HTML 주석을 남기거나, 토론란에 언급하거나, 편집 요약으로 여러분이 한 내용을 설명하세요. 근거 없는 정보를 문장에 너무 오랫동안 남겨두지 마시고, 살아있는 사람에 대한 근거 없는 정보는 아예 남겨두지 마세요. 살아있는 사람에 대한 근거 없는 정보에 대해서는 출처를 요구하는 대신 과감히 해당 부분을 삭제해주시기 바랍니다.
문서의 내용이 토시 하나 같을 필요는 없습니다. 하지만 문서가 신뢰할 수 있는 제삼자 출처에 의해 뒷받침 되지 않는다면, 삭제 되는게 원칙입니다. 현재 이 문서가 삭제 되지 않는 이유는 Footwiks님이 출처를 제시할 기회를 주지 않고 내용을 삭제하는 것에 이의를 제기 하셨다는 것 때문이고, 이의를 제기하신 이후에도 출처로 현 문서를 제대로 뒷받침 하지 못한다면 삭제 될 수 밖에 없습니다. 최초로 삭제 토론이 열린지 이미 두 달 이상이 흘렀습니다. 누구든 삭제에 이의를 제기 할 수는 있지만, 출처 제시에 무한정의 시간을 쓸 수는 없습니다. 현 문서가 삭제되더라도 추후 문서를 뒷받침할 제대로된 증거가 발견된다면 언제든지 복구를 요청할 수 있습니다. 개개의 제시하신 링크에 대해서는 다음에 다시 무엇이 문제인지 말씀 드리지요. P.S 저도 문서 유지나 삭제로 얻는 이득 없습니다. 단지 위키백과가 충분히 검증된 내용으로 채워지길 바랄뿐입니다.--이강철 (토론) 2013년 3월 2일 (토) 04:23 (KST)[답변]
유지
도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 해당 분야인 축구계 사람들에게 90년대부터 저명했던 것은 의심할 여지 없는
사실이며 문서 내용에 허위 사실이 들어있거나 그런것이 없으므로 유지해도 상관없어 보입니다.
참고로 축구지식이 있는 제3자 입장에서 이강철님이 의문 가지는 국축갤, 와이드사커, 사커라인,
다음축게, 파투축게, J리그카페의모든것 등등 전부 국내의 유명 축구커뮤니티들이 맞습니다.
그리고 위에 자료 외에도 아마도 군소 축구커뮤니티 / 선수 카페 / 그 외 축구관련 게시판에서
저명성이 아니고 단지 신뢰할 수 있는 출처에 해당 안 되는거죠. 저명성이라는게 세상에 널리 알려져 있다는건데 현대 사회에서 사람들의 주요 커뮤니케이션 수단인 카페, 블로그, 커뮤니티, 혹은 사람들이 직접 언급하고 이런 것들이 저명성 판단 기준에 안 들어간다는 것이 말이 됩니까? 그리고 신뢰할 수 있는 출처인 신문에도 도쿄연고공동화정책이란 용어와 이 정책이 일본에서 시행되었다고 나와있습니다. Footwiks (토론)
쓰고 싶은 내용은 많지만 말씀드렸다시피 이번주는 바빠서 최대한 간단하게 글 남기니 양해 바랍니다. 다음주에는 다시 열심히 참여하겠습니다.
1. 비공개 카페 관련 글에 대한 규정이 없으면 함부로 단정지어서 규정이 있는 것처럼 얘기하지 마시기 바랍니다.
신뢰할 수 있는 출처인지 아닌지는 일단 배제하고 카페, 블로그, 커뮤니티 글을 제가 첨부한 이유는 이강철님이 웹상에서
도쿄연고공동화정책 용어나 내용이 전혀 없었다는 반론으로 제가 제시한겁니다. 그 과정에서 이강철님이 규정에 있지도 않은 비공개 카페여서 그 글은 웹상에서 쓰여진 자료로 인정 못 한다는 발언을 해서 제가 그러면 그런 규정이 있는지 가르쳐 달라고 했는데 역시나 그런 규정은 없었습니다.
비공개 카페로 회원가입을 하거나 로그인을 해야 되기 때문에 접근성이 떨어지는 매채라 인정이 못 받는다면 만약 방송뉴스 같은 경우 다시보기 할려면 회원가입 해야하고 재무제표 같은 경우 유료사이트 가서 봐야하고 이런 경우가 허다하며 그러기 때문에 자신이 근거자료가 되는 부분을 캡춰하거나 그래서 올리는 경우가 많은데 비공개 카페의 글을 개인이 캡춰해서 올린 자료는 인정이 안 된다. 애초부터 상식적으로 말이 안 되는거였으며 앞으로 규정 관련해서는 확실한 사실만 얘기해 주시기 바랍니다.
2. 단도직입적으로 하나만 묻겠습니다.
이강철님 스스로 제시한 스포츠신문의 도쿄연고공동화정책 용어와 내용 즉 J리그에서 요미우리 자이언츠같은 몇몇 슈퍼클럽의 리그내 인기 독점을 방지하기 위해 도쿄 연고 공동화 정책을 시행했다는 내용의 기사가 그럼 허위여서 못 믿는다고 생각하시는것인가요?
신뢰할 수 있는 출처이며 누구나 읽을 수 있으며 거기에 스포츠관련 전문 스포츠신문 기사마저 이강철님이 저 기사는 내가 인정 못 하니까 근거자료로는 안 된다고 할만큼 축구 분야에 권위자이신지 잘 모르겠으며 권위자라고 하셔도 일단 그러면 저 신문 기사 내용이 허위라는 것을 먼저 밝히시기 바랍니다. 지금 현재 이 문서 내용 간단하게 엑기스만 요약하면 아래 신문 기사 내용이며 일본에서 공동화정책은 역사적 사실이며 위에서 그 부분은 충분이 토론했습니다. 신뢰할 수 있는 출처인 신문기사 내용도 있고 그러니까 저명성 관련해서 웹상에서 언급된 적 없다고 이 이유로 삭제해야 한다고 했다가 이 부분 막히니까 다시 또 근거되라고 얘기하시고 아래 신문기사가 거짓이라고 판명되면 제가 인정하겠습니다.
3. 이 문서 내용 일본인 축구팬 문의 결과 잘못된 내용 하나도 없으며 90년대 일본 스포츠신문 및 J리그 관련 책들에 요미우리 자이언츠 같은 인기 독점하는 슈퍼클럽 출현을 막기 위해 도쿄를 공동화 시켰다는 내용 많이 나왔다고 했습니다.
일본인이 구글 번역기 한글로 보내준 내용...
"당시의 J리그가 프로야구의 요미우리 자이언츠가 도쿄를 본거지로 해 인기를 독점하고 있던 것을 보고, 인기가 집중해 버리는 것을 막기 위 해 홈 타운에 시키지 않았던 것"
그리고 90년대 스포츠신문이 아래 책이 1994년 나온 J리그 창설 비화 다룬 그런 책인데 이런 책들에 내용들이 있다고 말했습니다.
Jリーグここまで暴露すれば殺される９４年版
구글 번역기 돌릴 경우 제목 J 리그 여기까지 폭로하면 죽는 94 년판
그리고 제가 이번주는 이제 글 못 남길것 같고 다음주에 다시 토론에 참여할 것 같으니 참고하시기 바랍니다. 응답 없어도 오해하지 마시기 바랍니다.Footwiks (토론)
1. 비공개던 아니던간에 카페 자체가 신뢰할 수 없는 출처입니다. 2. 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 하지만 '당신은 이 분야에 잘 알지 못하므로 토론에 참여하지 마라'라는 식의 발언은 위키 정신을 심각하게 위배하는 발언이니 주의해 주세요. 3. 내용 자체는 문제가 없을 수도 있지만 독자 연구성 문서는 위키백과에 실을 수 없습니다. --관인생략토론·기여2013년 3월 5일 (화) 17:08 (KST)[답변]
위에서부터 계속 읽어왔는데, 1. 커뮤니티 글을 근거로 제시하는 것은 대학교 과제 및 논문 작성을 할 때에도 인정되지 않는 것입니다. 2. 토론 상대방이 이 사안에 대해 트위터로 어떻게 썼든 그 사실이 상대방이 이곳에서 하는 이야기와는 무관해야 하는 것 아닌지요. 오히려 그 사실을 제시하심으로써 중재자 및 다른 사람들이 이 사안을 평가하는데 간접적으로 영향을 미치게 하기 위해 노력하시는 모습으로 보여집니다. 3. 국내 기사들도 몇 군데 없을 뿐더러, 국내 기사들의 외국 관련 보도의 왜곡 및 자의적 해석 보도는 심각한 상황입니다. 일본 쪽 소스를 직접 가지고 오셔서 이야기하는 게 옳아보입니다. 4. 주장의 입증 책임은 주장자에게 있습니다. 도쿄 공동화 정책이라는 것이 있다고 주장하신다면 정책이므로 정책이 관련 기관에서 배포되어야 옳은 것이 아닌지요. 관련 자료를 보고 싶습니다. --Kingkenny1967토론·기여 2013년 3월 16일 (토) 11:49 (AEST)
자꾸 오해하시는 것이 있는데 제가 커뮤니티 글을 가져온 이유는 저 글이 신뢰할만한 출처로 커뮤니티에 쓰여져 있으니 근거로 써달라고 올린게 아닙니다. 이강철님이 도쿄연고공동화정책이라는 용어와 내용이 위키백과 서울연고공동화정책 문서가 생성되면서 때문에 나왔다고 했기 때문에 순환 오류가 아니라는 것을 주장하기위해서 그 전부터 커뮤니티에서도 도쿄연고공동화정책의 용어와 내용이 기재되고 있었다는 것을 증명하기 위해 가지고 온 것이며 축구팬들 사이에서는 저명성 있게 다뤄줬다는 것을 증명하기 위해 올린것입니다. 토론 과정 다시 읽어 보시기 바랍니다. 덧붙여 이강철님도 그래서 자신이 주장했던 순환오류는 잘못되었다고 인정했습니다.
(2) 신뢰할만한 출처
그리고 아래처럼 명백하게 신뢰할만한 출처인 전문 스포츠신문에 도쿄연고공동화정책에 대해서 나와 있는데 그러면 이 기사가 오보내지 왜곡되었다는 것이 먼저 증명이 되어냐 하지 않습니까? 위키백과 유저들이 그것도 축구업종 종사자들도 아니고 저 포함 비전문가분들인데 전문 스포츠신문기사에 나와 있는 내용을 무시할 만한 권위가 있는지 모르겠습니다.
http://xportsnews.hankyung.com/?ac=article_view&entry_id=238957
특히 J리그는 일본 프로야구 요미우리 자이언츠와 한신 타이거즈의 인기 독식의 그늘을 거울 삼아 지역연고 정착을 실시했다. 이는 도쿄 연고 공동화 정책(현재까지도 도쿄도 자치23구에 프로팀은 없다)으로 이어졌고 빅마켓 클럽보다 지역밀착 클럽을 지향했다. 시민구단 알비렉스 니가타와 곤사도레 삿포로 등 지방 거점 구단의 성공이 그 예다
일본쪽 소스는 지금 1990년대에 발간된 J리그 관련된 책 책들에 나와 있다고 해서 지금 수배중입니다.
(3) 독자연구 관련
어느 부분이 독자연구인지 구체적으로 설명해 주시기 바랍니다. 도쿄연고지가 공동화 된 것은 팩트이고 이 이면에는 당시 J리그 연맹 회장인 가와부치 사부로가 NFL 같은 모든 팀이 우승할 수 있는 그런 프로스포츠 구조를 이상향으로 생각했고 반면 요미우리 자이언츠처럼 전국구 구단을 만들고자 했던 와타나베 회장 사이의 갈등이 도쿄 연고지 불허로 공동화 시켰다는 것은 일본 J리그 관심 있었던 축구팬들은 다 아는 사실인데 어디가 독자연구라고 하시는겁니까?Footwiks (토론) 2013년 3월 20일 (수) 17:41 (KST)[답변]
1. 토론 과정에서 요구가 되었던 아니던 커뮤니티 글은 증명 자료로 인정받을 수 없습니다. 이미 수차례 언급했을텐데요.
2. 도쿄 공동화에 대해 직접적으로 다룬 기사도 아니고 기사 내용중 일부로 언급된 수준이며 수없이 말하고 있지만 그 기사 하나 있다고 저명성 입증되는거 아닙니다. 기사 하나로 입증되면 적당히 기자 한명 포섭해서 기사 하나 써 올리고 저명성 있다고 주장하겠습니다?
3. 그러니까 그 내용에 대한 근거 자료를 가져오란겁니다. 근거 자료가 없는한 어디까지나 독자연구입니다.
(1) 저는 이강철님이 무엇을 주장하였든 별개로 여쭤보는 건데요. 일단 '도쿄연고공동화정책'이라는 말이 있다면 그것은 '정책'이기 때문에 많은 사람들이 사용한다고 하여 생성될 수 있는 말이 아닙니다. 한 마디로 한 국가나 단체의 정책이 설립이 되어야 한다는 말이죠. 그런 면에서 커뮤니티 글이 근거가 전혀 될 수가 없죠.
(2) 권위를 얘기하시는데요, Xports News 인터넷 기사의 권위란 큰 게 아닙니다. 저도 Goal.com에서 기사를 작성하는 사람이었습니다. 특히 해당 기사는 도쿄 연고 공동화 정책이라는 말 자체에 대한 부연 설명이나 원 출처에 대한 언급이 없으므로 '언급'이지 '뒷받침'은 하지 못하고 있습니다.
(3) 일본 J리그 관심 있었던 축구 팬들이 다 아는 사실이라면, 그것을 어떤 출처로 알게 된 것인지요? 일본에서의 출처, 말 그대로 정책이기 때문에 정책으로 다루어진 출처가 없다면 이에 대해 저명성은 없다고 간주해야 할 것 같습니다. 애초에 이 항목이 작성되기 전에 갖추어져야 할 자료들이 존재하지 않는 채로 이 항목이 존재하는 것으로 보이네요. [사용자:Kingkenny1967|Kingkenny1967]] (토론) 2013년 3월 20일 (수) 22:02 (AEST)
(1)
J리그 사무국이 도쿄연고구단 허용을 안 해서 도쿄연고지를 공동화 시키고 비워둔 채로 1993년 부터 J리그가 진행이 된 것이 명백한 사실이니 축구팬들이 커뮤니티상에서 도쿄연고공동화정책이라고 언급하고 설명을 한 것이죠. 당시에 도쿄 연고지를 원하는 구단들이 없었고 프로축구 뿐만 아니라 전세계 프로스포츠에서 가장 인구 많은 빅마켓 수도 내지 대도시에 연고 구단을 두지 않는 것이 일반화 되어 있던 상황이었으면 축구팬들이 그걸 도쿄연고공동화정책이라고 했겠습니까? 건매니아님이 말한 대로 J리그를 관장하는 J리그의 단체의 정책 내지 지침으로 도쿄연고구단이 허용을 안 했으니 커뮤니티상에서도 도쿄연고공동화정책이라고 계속해서 얘기해 왔던 것이고 그런데 이강철님은 이런 도쿄연고공동화정책 내용과 용어가 위키백과 서울연고공동화정책 때문에 새롭게 생성된 개념처럼 얘기하니 제가 커뮤니티 글을 가져온 것이고 도쿄연고공동화정책 용어와 내용이 이 문서 생성전에도 널리 축구팬들이 알고 있던 용어와 내용이라는 것을 설명하기 위해 가져온거죠.
(2)
그리고 킹케니님이 골닷컴에서 기사 작성하는 사람이었던 것과 스포츠신문 엑스포츠 권위와 기사 사실 관계와는 아무 관계도 없는데 왜 언급하시는지 모르겠습니다. 설사 말할려는 의도가 골닷컴에서 님이 기사 작성했을때 근거도 없고 사실 확인도 안 된 내용을 기사화 해서 골닷컴에서 많이 올리셨거나 아니면 그런 다른 기자들을 많이 봐서 그래서 스포츠신문이나 축구전문지 역시 믿을만한게 못 된다고 주장하시는것이라면 님이 그렇게 기사를 작성 했다고 엑스포츠 뉴스에 이 기사 쓴 기자도 님처럼 그런식으로 기사를 작성했다는 근거가 어디있습니까? 님 경험에 의한 성급한 일반화의 오류죠.
님이 골닷컴 비롯 언론계에서 종사할때 다른 스포츠신문들이 왜곡되고 허위 내용 많았다는 것과 엑스포츠 뉴스가 믿을만한 권위가 없다는 것은 상관관계가 없는것이고 그리고 신문 몇군데 밖에 언급되어서 이 내용이 믿을만 하지 못 하다는 것도 상관관계가 없는거죠.
(3)
그리고 엑스포츠에도 간략하게 언급되었지만 요미우리 자이언츠와 한신 타이거즈처럼 몇개 특정 구단이 인기 독점하는 것을 막고 NFL처럼 전 구단이 공평한 인기속에 수익을 나누는 구조를 신봉했던 사람이 당시 J리그 연맹 총재였던 가와부치 사부로이고 그래서 특히 도쿄 연고지 발판으로 프로야구 요미우리 자이언츠처럼 전국구 인기를 목표로 했던 요미우리 축구단을 경계했고 이 과정에서 당시 요미우리 회장이었던 와타나베와 갈등이 많았고 결국 도쿄 연고지는 J리그의 당시 기본 정책이자 지역밀착형 구단들이 자리 잡은 이후로 허용하기로 해서 출범 당시는 공동화가 된 것입니다.
킹케니님이 골닷컴에서 근무했을 정도이고 만약 1990년대부터 축구팬이었다면 익히 아는 사실로 생각되는데 아무튼 1990년대에 일본 축구에 조금 관심 있는 축구팬들은 위에 내용 정도는 유명한 내용이라 대부분 알고 있었습니다. 1990년대 관련 J리그 책 Jリーグここまで暴露すれば殺される９４年版 이런 책들에 내용들이 나오고 한국 축구 커뮤니티에서 전해지면서 사람들이 언급하고 있는것이지요. 그러면 이 문서 생성전에 1990년, 2000년대 일본에서 아무 내용이 없는데 그러면 한국 축구팬들이 소설을 써서 J리그 사무국이랑 요미우리의 갈등 이런걸 만들고 그래서 도쿄연고공동화정책이 생겨났다 이렇게 만들어서 축구 커뮤니티에 퍼트린걸로 생각하십니까?
일본에서 1990년대 J리그 관련 책 및 스포츠신문들에 가와부치 사부로가 중심이 된 J리그 사무국이 위에 같은 이유로 도쿄 연고지 불허했다는 내용들이 나왔다고 하니 제가 일본을 가던 사람을 사서 하던 찾아오도록 하겠습니다.Footwiks (토론) 2013년 3월 24일 (일) 00:27 (KST)[답변]
유지
문서 요지와 일치하는 신문기사가 존재하는데 이를 무시하고 근거없는 독자 연구라고 삭제하기는 무리라고 보여짐. 신문을 넘어 교과서에도 오류사항이 나올 가능성 있지만 이런 가능성 있다고 오류라고 증명된 것도 아닌 위키백과에 근거자료로 쓰인 신문기사를 무시하는게 허용된다며 전 위키백과 문서에 달린 신문이나 기타 자료들도 토론시 불확실한 것이고 독자연구라고 몇명이서 주장해 버리고 삭제 내지 수정이 가능해질 수 있으며 그러면 위키백과 신뢰성에 문제가 생길 것으로 보입니다.
문서나 토론 과정 읽어보면 도쿄연고공동화정책이 J리그에서 시행된 것은 맞는데 출처들이 부족한 상황이고 그런데 아예 없으면 모를까 신문기사들이 존재하므로 현재 시점에서 섣불리 삭제하기는 무리이고 유지가 타당함----Barocall (토론) 2013년 3월 24일 (일) 18:43 (KST)[답변]
1. 해당 기사들은 '도쿄 공동화 정책'을 언급하기는 하였지만 말 그대로 언급의 수준.
2. 이미 위에서 여러차례 언급되었지만 한국일보, 엑스포츠 단 두곳에서만 언급하고 있는데 이정도 수준으로 저명성은 이정도 수준으로 입증되는게 아님.
1.1과 1.2를 보았을 때, J리그 연맹에서 도쿄도내의 연고지 선정을 금지했다는 '정책'을 주장하기에는 무리가 있습니다.
'정책'이 있었다면 미츠비시 자동차의 에도가와구 육상 경기장의 홈 경기장 신청에 대해 J리그 연맹에서 거부했어야 합니다.
2. '현상'과 '정책'은 다릅니다.
어떤 현상만으로 그 현상의 배경 의도를 유추해 내는 것은 '추측'에 해당합니다. '현상'을 '정책'으로 주장하시려면, '추측'이 아닌 '근거'가 있어야 합니다.
도쿄도내에 1993년~1999년까지 연고지로 삼은 구단이 없었다 하더라도, 이는 현상일 뿐 J리그 연맹에서 해당 정책을 진행했다는 주장의 근거가 되지는 못합니다.
'국립경기장 불허'가 입증된다 하더라도 도쿄도 내의 다른 경기장을 신청할 수 있었다면 '도쿄 연고 공동화 정책'자체는 성립하지 않습니다.
사실에 대한 기술이 필요하다면 '도쿄가 연고지로서 사용되지 않은 시기가 존재한다'에 머물러야지, 그에 대한 의도를 추측하여 설명하여서는 안될 것으로 생각됩니다.
3. 입증을 요청합니다.
'국립 가스미가오카 육상 경기장'의 사용 불가 정책에 대한 공문서 혹은 그에 준하는 신뢰도 있는 일본 메이져 언론의 기사 혹은 당시 출간된 J리그 관련 책자의 해당 부분 발췌 내용.
'도쿄 연고 공동화 정책' 혹은 'J리그 출범 원년 도쿄 연고 공동화 정책'이란 표제어에 어울리는 '정책'을 입증할 수 있는 공문서 혹은 그에 준하는 신뢰도 있는 일본 메이져 언론의 기사 혹은 당시 출간된 J리그 관련 책자의 해당 부분 발췌 내용 --잘살아보세 (토론) 2013년 4월 16일 (화) 01:15 (KST)[답변]
