위키백과:삭제 토론/분류:일본인

일본인과 일본 사람, 야마토 민족, 왜인 문서가 따로 있는 부분은 한국인, 한민족 문서가 따로 있는 것도 마찬가지 입니다. 분류도 마찬가지고요. '굳이?' 라는 표현은 위험한 발상 같습니다. 불만이 있다면 저 문서들을 통합해야 우선인 것 같은데요? --Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 26일 (금) 23:05 (KST)[답변]

삭제 분류:일본 사람으로 충분히 대체 가능합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 27일 (토) 00:54 (KST)[답변]

그리고, 삭제 토론은 유지를 원하는 사람이 여는 것이 아닙니다.. 일본어판도 아니고, 굳이 '일본인'으로 분류화해서 '일본 사람'과 따로 둘 이유를 전혀 모르겠습니다. 야마토 민족은 분류:일본의 민족으로 분류하면 되고, 한국인/한민족과는 달리 일본 사람은 애초에 일본인으로 넘겨주기 처리되어 있으며, 일본어판 조차도 일본 사람과 일본인은 따로 문서화하지도 않습니다. 그리고, 분류랑 문서는 별개입니다. 문서 병합이랑 분류는 같이 생각할 이유가 전혀 없습니다. 분류는 분류대로 생각하는 것이며, 문서는 문서대로 생각하면 됩니다. 일본어판을 확인해보니 분류:일본인은 인물을 분류화하는 것이 아닌 일본인에 대해 인물을 제외한 문서를 분류화하는 것 같은데, 한국어판에서 사실 따로 나뉘어 분류화할 이유가 없다고 봅니다. 상기한 '야마토 민족' 같은 경우도 충분히 '일본의 민족' 같은 분류로 얼마든지 분류화 가능한 것처럼 다른 문서도 얼마든지 따로 분류화가 가능합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 27일 (토) 01:07 (KST)[답변]

'삭제 토론은 유지를 원하는 사람이 여는 것이 아닙니다'라고 말씀하셨는데 그 규정은 어디에 있는거죠? Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 27일 (토) 09:59 (KST)[답변]

그리고 의문점이 있는데 분류는 ~사람으로 처리되고 문서는 ~인으로 처리 되는 부분부터 이상한데 그것도 바로잡아야 할 것 같은데요? 문서가 ~사람이면 분류도 ~사람이던지 문서가 ~인이며 분류도 ~인이어야 하지않을까요?통통일이 되어있지 않으니 분류생성한 이유도 있다고 보여지고요.

'굳이'라는 표현을 귀하께서 사용하신다면 분류:일본인을 삭제하시고 문서 일본인을 일본 사람으로 바꾸시고 다른 ~인도 ~사람으로 바꾸셔야하는게 우선 같은데요? 어떤가요? Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 27일 (토) 09:59 (KST)[답변]

제 토론은 보시고 토론을 남기시는 건가요? 분류는 분류고, 문서는 문서입니다. 분류와 문서명이 일치하지 않는 경우는 얼마든지 많으며, 따로따로 생각할 문제지, 문서랑 같이 볼 이유가 없습니다. 게다가, 이 삭제 토론은 문서명과 분류명과의 일치 여부 문제가 주된 문제가 아닙니다. 분류:나라별 사람이 귀하께서 마음에 들지 않는다면 그 해당 분류에 토론을 올려주시기 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 00:23 (KST)[답변]

덧붙여서 사족으로 자꾸 지나치게 일본어판 분류를 맹신적으로 들여오시는데, 한국어판에서 지나친 일본화 분류 및 맹신적인 일본어판 번역 분류는 지양해주시길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 00:23 (KST)[답변]

또, 덧붙여서 제가 삭제하는 이유에 대해서는 반박을 못하시고 다른 이유로 돌리시는데, 삭제 의견에 대한 반박을 해주시길 바랍니다. 또한, 관리자가 생성한 분류를 자꾸만 생성하는 저의를 모르겠습니다. 이에 대한 해명도 필요해보입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 00:24 (KST)[답변]

이전에 다른 분과의 이견차이로 틀:삭제 신청 이의를 달아서 토론하였으나 그분의 참여도 없었고 결국 삭제 되었지요. 그럼 삭제 토론이 참여성을 높이는게 좋지 않을까요? Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 11:39 (KST)[답변]

위키백과:복구 토론는 삭제 된 이후에 토론이 열리는 것이지 삭제될때까지 기다리란 말인가요? Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 11:39 (KST)[답변]

'분류와 문서명이 일치하지 않는 경우는 얼마든지 많으며'라고 말하였는데 그걸 바로잡자는게 잘못인가요? 이것이 '삭제 의견에 대한 반박'이며 '관리자가 생성한 분류를 생성'하는 입니다. '자꾸만 생성'이라고 말하신 부분은 오해의 소지를 불러일으킬 수 있습니다. 삭제 후 '한번' 생성한게 '자꾸'라뇨? 그리고 분류와 문서가 같이 볼 이유가 없다는건 귀하의 독단적 생각 아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 11:39 (KST)[답변]

다시 말하지만 여기는 유지를 원하는 사람이 올리는 곳이 아니에요. 토론 참여가 적다고 여기다가 올리는 건 잘못된 방법입니다. 참여가 적으면 {{의견 요청}} 등 얼마든지 토론 독려를 할 수 있으며, 올바르게 토론을 가야지 적다고 이런 식으로 하는 것은 잘못된 방법입니다. 분류와 문서명 문제 같은 그런건 사랑방 토론에 올리세요. 여기는 이 해당 분류에 대한 삭제 토론이지, 위키백과의 분류와 문서의 불일치를 다루는 곳이 아닙니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 14:41 (KST)[답변]

또한, 제가 제시한 삭제 이유에 대해서 여전히 반박은 못하시고 자꾸 분류명 문서명이니 뭐니 그러시는데, 그런건 이 토론과 관계가 없습니다. 제발 올바른 곳에서 토론을 해주세요. 사랑방 같은데 올리시던지, 여기선 이 분류에 대한 토론만 해주시길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 14:44 (KST)[답변]

@Yoyoma88: 위키백과:삭제 토론/안내문의 가장 첫 마디에 '삭제 토론은 백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때, 삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳입니다.'라고 나와있습니다. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 5월 27일 (토) 10:13 (KST)[답변]

감사합니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 11:39 (KST)[답변]

@Gray eyes, Yoyoma88, Sjsws1078: 분류:일본인은 5월 26일에 삭제 신청 틀이 달렸으므로 ‘백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때’를 충족하였습니다. 요요마님은 그 삭제 이유가 ‘삭제 정책에 해당하는지’ 의문을 제기한 것이므로 토론을 잘못 개설한 게 아니십니다. 삭제 토론장은 삭제가 과연 합당한지를 논의하는 곳이므로 공간을 잘못 찾은 것도 아닙니다. 틀:삭제 신청을 발견한 사용자가 틀:삭제 신청 이의 절차만 밟아야 하는지, 아니면 이를 패스하고 바로 백:삭제 토론 절차를 밟아도 되는지는 규정이 없는 만큼 각 사용자의 재량에 맡겨도 무방하다 봅니다. 무엇보다 백:원칙에서는 엄격한 규칙은 없으며 다른 사용자를 존중하라 하였습니다. 요요마88님께선 이 문제를 해결하고자 적극적으로 방법을 모색한 것이지 위키백과의 해악을 도모하거나 다중 계정을 악용한 것이 아니므로 이는 지탄받을 행동 역시 아닙니다. 위백이 좀더 친절해졌으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 06:29 (KST)[답변]

@일단술먹고합시다: 위키백과:삭제 정책#삭제 토론이 필요한 경우를 보면 '자신이 보기에는 위키백과에 어울리지 않으므로 삭제해야 할 문서로 여겨지더라도'라고 되어 있습니다. 따라서 삭제토론을 발제하는 사용자는 스스로가 판단하여 삭제 정책에 부합하는 것 같은데 다른 사용자의 의견을 듣기 원하는 경우에 발제하는 것입니다. 개인적으로 이렇게 삭제토론의 발제 요건이 갖춰진 않은 경우는 제가 닫아버린 적도 있고요. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 6월 2일 (금) 11:14 (KST)[답변]

위키백과:삭제 정책#삭제 토론이 필요한 경우는 털끝만큼이라도 삭제가 아리까리하면 삭제 신청 틀을 달지 말고 삭제 토론을 거치라는 조항입니다. 해당 문단의 핵심 내용은 ‘누구든지 한눈에 보아 의심할 여지가 없이 명백한 삭제 대상까지는 아닌 경우에는 공동체의 합의를 거쳐야 한다’라는 부분입니다. 삭제 토론의 회부 자격에 대해선 흑메기님께서 맨처음에 인용하였듯이 위키백과:삭제 토론/안내문이 잘 설명해주고 있습니다. '백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때, 삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳입니다. 삭제 토론 회부는 누구든지 할 수 있으며 …'라고요. 인용해주신 규정들에 따른다면 되레 이 분류를 삭제 토론에 회부하지 않고 막바로 삭제 신청 틀을 달아버린 사용자가 규정을 어긴 셈입니다. 또 그런 삭제 신청들은 반려하고 삭제 토론으로 옮겨야만 하는데도 이 분류에 대해선 그 어떤 사용자도 그러한 조치를 취하지 않았습니다. 유지 의견자는 되레 그러한 규정들을 지키기 위해 조치한 것이지 규정을 어기기 위해 조치한 것이 아닙니다. 무엇보다 모든 규정은 사용자가 먼저여야 합니다. 오히려 사용자를 불편하게 하는 규정은 지키지 않아도 됩니다. 그것이 바로 최상위 규정인 백:원칙입니다. 위키백과의 규정은 결코 엄격하지 않습니다. 발제 요건 같은 별 중요하지도 않아보이는 걸 문제 삼기보다는 삭제의 가부에 대해서만 논했으면 더 좋았을 것 같습니다. 흑메기님의 다른 토론 종결 조치에 대해 토를 달지 않은 것은 어차피 차단 회피자가 난입했던 것들이라 굳이 문제 삼지 않아도 됐기 때문입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 13:23 (KST)[답변]

아니요, 안내문에 의해서도 확인되듯이 삭제토론은 '백과사전 항목으로 적당하지 않은 문서가 있을 때 삭제정책에 해당하는지 토론'하는 곳입니다. 따라서 발제자가 삭제정책에 해당하는 것 같은데 털끝만큼의 아리까리함이 있다면 삭제토론을 여는 겁니다. 따라서 대전제는 발제자 본인이 삭제정책에 해당한다는 생각을 가져야 한다는 점입니다. 일단술먹고합시다 님께서 말씀하신 핵심 부분은 이 대전제를 우선한 다음의 부분입니다. 삭제토론은 관리자가 아니라도, 해당 문서에 대한 지식이 부족하더라도, 설령 기여를 시작한지 얼마 되지 않은 뉴비라도 누구든지 할 수 있다는 것일테고요. 지금 발제자이신 Yoyom88님께서는 해당 문서(정확히는 분류)가 위키백과에 어울리지 않는다고 판단한 것이 아닙니다. 삭제에 반대하는 의견을 피력하고 싶으셨다면 잿빛동공님께서 삭제신청 틀을 붙이셨으니 거기에 삭제신청이의 틀을 활용했어야 합니다. 잿빛동공님께서 삭제토론을 거치지 않고, 바로 삭제신청을 하신 것은 본인이 판단할 때 토론을 할 필요도 없다고 생각했기 때문이겠죠. 개인적으로는 위키백과의 규정이 엄격하지 않고 규정은 사용자가 먼저여야 하고 발제 요건 같은 건 중요하지 않다고 말씀하셨는데, 글쎄요. '규칙을 기계적으로 지키는 것은 오히려 발전에 방해가 될 수도 있고, 규칙을 무시할 만한 충분한 이유가 있다면, 과감하게 규칙을 무시'해도 되겠죠. 하지만 이번 사안에서는 규칙을 무시할 만한 이유가 있었다고 생각하지 않으며, 기계적인 규칙에 얽매였다고 보이지도 않습니다. Yoyoma88님께서는 해당 분류의 삭제에 반대하시는 입장이시니 삭제신청이의를 하면 됩니다. 이걸 무시하고 적절하지 않게 삭제토론을 열었다고 생각했기 때문에 한두마디 얹어 봤습니다. 제가 행정과 정치에 관심이 많고, 이 아이들은 법과 밀접한 관련이 있으니 제가 좀 딱딱하고 획일적인 사고에 의한 잣대를 가진 것인지는 모르겠습니다만 지금이라도 이 토론은 닫아야 한다고 생각합니다. 사실 두 분이 뭐 때문에 삭제토론까지 오신 건지는 자세히 모릅니다. 흥미도 없고요. 다만, 이 이상 이곳에서 이러한 대화를 하는 것은 확실히 불필요해 보입니다. 그럼에도 불구하고 긴 글을 남긴 것은 일단술먹고합시다 님께 일단은 제 의견을 남겨야하지 않을까라고 생각했기 때문입니다. 더 이어가길 원하신다면 제 토론장을 방문해주세요. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 6월 2일 (금) 17:32 (KST)[답변]

네, 그저 ‘백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때’라고만 적혀있을 뿐이에요. 이 문서엔 무려 삭제 신청이 달렸었어요. 그러니 이 분류가 ‘백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지고 있는 것’을 확인한 거죠. 애당초 해당 문구엔 ‘백과사전에 적당하지 않다고 판단한 주체가 오직 발제자일 것’이란 요건 자체가 없습니다. 사례를 들어 삭제 신청을 받은 관리자가 그 삭제 이유에 의문점이 있다면 이를 바로 처리하지 않고 삭제 토론에 올려도 되는 거예요. 실제로 지금껏 그런 예들은 많았구요. 지금껏 그 관리자들이 규정을 어겨왔던 것일까요? 또 이런 점도 있습니다. 지금 이 토론을 닫아버린다면 이 분류는 삭제로 종결되는 겁니까? 유지로 종결되는 겁니까? 흑메기님께선 어떤 확신이 있으십니까? 그렇게 아리송한 것들은 모두 삭제 토론장으로 와야만 합니다. 즉 이 분류의 삭제 여부에 대해선 요요마님이 아니더라도 그 누군가는 삭제 토론에 발제를 해야만 하는 거예요. 그걸 유지 의견자가 발제했다고 닫아버린다면 그건 매우 비효율이자 엄한 절차에 얽매여버린 거죠. 이 건은 되레 삭제 토론에 올 건이었음에도 그냥 삭제 신청을 달아버린 사용자가 규정을 지키지 않았던 셈입니다. ‘본인이 판단할 때 토론을 할 필요도 없다고 생각했기 때문’이란 건 면책 사유가 되지 않습니다. 이는 이미 위키백과:삭제 정책#삭제 토론이 필요한 경우에 명시하고 있는 사항입니다. 백:삭제 정책#삭제의 이유를 봐도 이 분류엔 애당초 삭제 신청 틀을 달아선 안 됐던 거예요. 삭제 신청에 '불필요'란 이유는 인정되지 않습니다. 아울러 위키백과에서 엄격하게 지켜야할 것은 백:원칙뿐입니다. 그리고 그 원칙에서 가장 중요시하는 건 사용자에 대한 존중이고요. 모든 규정은 사용자에게 이롭게 해석되어야만 하며, 그렇게 할 수 없는 규정들은 폐기되어야 합니다. 외람됩니다만 흑메기님께선 가장 중요한 그 정신을 놓치셨다고 생각해요. 대한민국의 법률에서도 헌법에 위배되는 법률들은 (막바로 폐기되는 것은 아닙니다만) 폐기됩니다. 애초에 대한민국의 법률과 위키백과의 규정은 서로가 다른 것이기도 하고요. 위키백과에선 대한민국식 법률관이 아니라 위키백과식 규정관 하에서 활동해야 한다고 생각합니다. 그리고 외람되게도 그 관용정신이 위키백과에서 너무 부족했었다고도 생각하고요. 삭제 토론의 발제 요건에 대한 오해는 매우 중요한 부분이라 부득불 이곳에 달아둡니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 08:27 (KST)[답변]

삭제 분류:일본 사람도 있는 상태에서 존재 이유를 모르겠습니다. 덧붙여 한국어판 상황에 대한 진지한 고찰 없이 외국어판 백:분류와 백:틀들을 거의 맹신적으로 복붙해오는 사용자들이 꽤 있는데 이는 심각한 문제라고 생각합니다. 텅 빈 분류나 상하위 정리가 안 되어 있는 분류들, 중복 분류, 번역이 특이한 분류, 거의 빨간 링크로만 채워진 틀 등은 분류와 틀이 좋게 사용되는 것을 방해합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 06:29 (KST)[답변]

사족이지만 덧붙인 의견에 무척 동감합니다. @Yoyoma88:님에게 제가 몇번이나 말씀을 드리는대도 맹목적으로 계속해서 일본어 분류를 들어오시는데, 들어오시기 전에 한번 쯤 생각좀 하고 들어오셨으면 합니다... -- 잿빛동공 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 18:48 (KST)[답변]

이 부분은 백:분류나 백:틀에 정립이 되었으면 하는 바람입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 16일 (금) 00:59 (KST)[답변]

삭제 "일본 사람"과 "일본인"이 어떠한 차이가 있나요? --Lee Soon (토론) 2017년 6월 14일 (수) 13:11 (KST)[답변]

유지 일본인은 일본 국민을 뜻하기도 하고 야마토 민족을 중심으로 하는 민족군을 뜻하기도 합니다. 일본어판의 분류를 보면 일본인이 가지고 있는 미토콘드리아나 Y 염색체 유전자 그룹, 일본인에 대한 관점 등을 분류시키는 등 분류 목적이 분명하다는 것을 알 수 있습니다. --신림대학교 (토론) 2017년 6월 15일 (목) 13:26 (KST)[답변]

@신림대학교: 그렇다면 "일본 사람"과 "일본인"은 다른가요? 분류:일본 사람과 분류:일본인이 양립해야 할 이유를 말씀해주세요. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 15일 (목) 13:40 (KST)[답변]

유전자가 사람인가요? 그리고 일본계 외국인이 일본 국민인가요? --신림대학교 (토론) 2017년 6월 15일 (목) 13:42 (KST)[답변]

@신림대학교: 그럼 "일본인"의 "인"은 무엇인가요? --Lee Soon (토론) 2017년 6월 15일 (목) 13:43 (KST)[답변]

차단 회피자는 이런 데 의견 제시하심 안 된다니깐요.... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 16일 (금) 00:59 (KST)[답변]

삭제 차이를 못 느끼겠는데요......... -- Jang8962 (토론) 2017년 6월 26일 (월) 23:26 (KST)[답변]

삭제--Leedors (토론) 2017년 6월 27일 (화) 17:17 (KST)[답변]

이미 삭제되었습니다. 종결합니다. Oil0518 (토론) 2017년 7월 29일 (토) 00:47 (KST)[답변]

※ 위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.