이것은 외래어 표기법과 다르게 적용되는 것인가요? 외래어 표기법을 따른다면, 어두에서 と는 '도'로 써야하고 장모음은 따로 표기하지 않으니, 그냥 익숙한 데로 '도쿄'가 되어야 할텐데요. 다른 일본 관련 문서에도 '발음의 한글 전사'라는 항목들을 볼 수 있는데 어떤 원칙으로 표기한 것인지 궁금합니다. --정안영민2006년 7월 5일 (수) 18:44 (KST)답변
아마 한 글자 한 글자를 1:1 대응이 되도록 치환한 것에 가까울 겁니다. 장음이 그대로 표기되고 거센소리가 첫소리로 올 수도 있습니다. 정책 상 표제어 같은 것은 국립국어원 표기로 쓰고 있지만 위와 같은 표기는 특히 애니메이션 쪽에서는 절대다수가 쓰고 있어서 무시할 수만은 없습니다. 문제는 이를 어디까지 허용하느냐인데 여기에 대한 토론이 필요합니다. --Puzzlet Chung2006년 7월 6일 (목) 01:40 (KST)답변
한국, 중국, 일본의 도시들은 정식 명칭을 사용합니다. 예를 들어 서울+특별시=서울특별시, 베이징+시=베이징 시처럼 말입니다. 도쿄의 정식 명칭은 도쿄 도입니다. 실제로 도쿄에 관한 정보를 찾고 싶어하는 분들을 위한 내용은 도쿄 도 문서에 많이 있습니다. 그러나 그렇다고 도쿄 문서를 아예 없애버릴 수는 없어서 도쿄를 도쿄 도에 넘겨주기 문서로 바꾸고 기존의 도쿄 문서를 도쿄 (도시)로 이동했습니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 11월 17일 (화) 09:51 (KST)답변
도쿄=도쿄 도라면 오사카 시=오사카 부, 교토 시=교토 부가 되겠네요. 1943년 이전에는 도쿄=도쿄 시였을 것이니까 결론적으로 옛 도쿄 시 지역이었던 도쿄 23구가 도쿄가 되는 것 아닌가요? 그리고 이 문제가 대한민국의 광역시와 연관시켜 생각할 수 있는 문제라면 도쿄 도 아래에는 정과 촌만 있어야 할 것입니다. 왜냐하면 대한민국의 광역시 아래에는 시를 둘 수 없기 때문이고, 만약 광역시 아래에 시가 또 있으면 도시 안에 또 도시가 있다는 소리가 되기 때문입니다. 그런데 도쿄 도 아래에는 무려 26개의 시가 있습니다. 도쿄=도쿄 도라면 도쿄라는 도시 안에 23개의 구와 몇개의 정과 촌 말고도 26개의 도시가 있다는 공식이 나옵니다. 이게 말이 되나요? --211.179.112.73 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 18:23 (KST)답변
도시는 성장하면서 크기가 확장되는 것입니다. 예전에 4대문 안에만 서울이라고 했지만 지금은 강남도 서울입니다. 도쿄는 도시가 성장하면서 주변 지역을 편입한 것입니다. 제가 도쿄 도를 인천광역시에 비유했는데 꼭 도와 광역시가 같다는 얘기는 아닙니다. 둘 다 항구도시로써 멀리 떨어진 섬을 편입시킨 점이 유사해서 그 예로 든 것이지요. 대한민국의 광역시 아래에는 시를 둔 예가 없습니다. 하지만 군을 둔 예는 많이 있습니다. 그리고 네이버 백과사전에 분명히 도쿄의 행정 구분에 23특별구26시5정8촌이라고 되어있습니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 12월 3일 (목) 19:18 (KST)답변
도쿄라는 이름이 들어간 행정구역이 등장한 것은 1868년으로, 그 행정구역은 도쿄 부입니다. 도쿄 부의 영역은 현재의 도쿄 도와 완벽하게 일치합니다. 그렇다면 EurasianMaster씨의 의견은 1943년 이전에는 도쿄=도쿄 시였는데 1943년에 도쿄 시가 폐지된 이후로는 도쿄=도쿄 도이다라는 의견인가요? 아니면 도쿄=도쿄 부였고 도쿄 부는 도쿄 도의 전신이니 지금은 도쿄=도쿄 도이다라는 건가요? --211.179.112.73 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 19:47 (KST)답변
전자입니다. 도쿄 시가 존재했더라면 님말대로 당연히 도쿄는 도쿄 23구만을 포함하는 도쿄 시였겠지요. 도쿄 시가 존재했을 때에는 교토 부, 오사카 부와 비슷한 형태였을 테이고 교토, 오사카가 교토 시, 오사카 시를 가르키는 것처럼 도쿄는 도쿄 시를 가르켜야했을 것입니다. 하지만 도쿄 시는 1943년 이후에 없어졌으며 현재 도쿄라는 이름을 쓰는 행정 구역은 도쿄 도가 유일하기 때문에 도쿄는 도쿄 도를 가르켜야 하는 것입니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 12월 9일 (수) 11:16 (KST)답변
(번역) 국제 사회는 일본에 대하여 이“암초”가 영토이며 EEZ를 가지는 것에 강렬해 반대한다고 표시한다. 중요한 것은《카이로 선언》、《포츠담 선언》、및《SCAPIN ６７７》등 문서에 의하면, 국제법으로부터 일본에 대하여 “암초”에 대한 영토 주권을 가지는 것에 의문을 가진다. 중국의 해양법 부회장의 周忠海 교수는 말하길, 상술의 문서에 의하면 일본 영토의 범위가 이의 훗카이도 혼슈와 규슈등 4개의 큰 섬과 유구 군도등의 섬을 포함하는 것에만 한정하는 것을 표명해서 국제법의 각도의 분석에서 태평양 위에 위치한 “오키노토리 암초”、“미나미 토리시마”모두 일본의 영토가 아니다(非日本领土) 일본은 이것들의 섬과 암초에 대하여 근본적으로 영토의 주권을 가지지 않는다．Raisekept (토론) 2010년 8월 3일 (화) 20:09 (KST)답변
주권 논란이 존재한다는 것,
중국의 공신력 있는 저명한 해양법 관변 학자(그것도 해양법 협회 부회장)
중국 관영 기사 소스
이 정도면 정부 언론 레벨에서 언급이 되는, 논란이 존재한다는 것은 충분한 증명이 되리라 봅니다. 관영 언론 덧붙여 중국과 한국과 대만도 일본의 섬 주장에 대해서 반대하고 있고요. 하와이 대학 미국인 교수도 섬이 아니라고 보고 있습니다. 이것을 섬이라고 주장하는 것은 오직 일본밖에 없습니다. 게다가 이것은 한국어 위키, 한국측이 섬이라고 인정하지 않는데 섬이라고 편집하는 것은 옳지 않습니다. 상기 문장이 없어도 이 도쿄 편집에서 크게 문제가 되지 않아서 일단 해당 단어만 삭제했습니다.Raisekept (토론) 2010년 8월 3일 (화) 21:41 (KST)답변
하나 더 추가, 유엔해양법회의(UNCLS)가 정한 해양법 제121조는 ‘만조 때 자연 형성된 육지가 수면 위로 나타나고, 사람이 거주하면서 경제활동을 영위할 수 있는 섬’만을 영유권의 대상으로 인정하고 있다. 그러므로 암초인 오키노 토리는 공해로, 특정 국가의 영토로 인정 받을 수 없다. '오키노토리는 일본의 최남단' '도쿄도 관할' 이라는 문장에 문제가 있어서 삭제했습니다. Raisekept (토론) 2010년 8월 3일 (화) 22:07 (KST)답변
동의 캘리포니아v주처럼 이질적인 언어 두 개가 붙은 경우는 띄어쓰기가 하는 게 좋겠지만, 도쿄도는 사실상 동질적인 언어를 붙여쓰는 것이므로 붙여 쓰는 것이 좋을 것 같습니다. (그렇게 하자면 동경도, 도쿄토같은 방식으로 해야겠으나, 널리 쓰이는 명칭을 존중해서 도쿄도가 적합할 것으로 보입니다.)--아드리앵(토·기)2013년 11월 15일 (금) 15:06 (KST)답변
반대 실제로 도쿄 도를 도쿄도로 붙여 쓰는 경우가 많다고 해도, 그것은 도쿄도에서 도쿄 도로 넘겨주기만 하면 충분합니다. 이를 붙여 쓰는 것으로 수정했을 때 사용자가 얻을 수 있는 이점이 무엇이 있는지 전혀 이해할 수 없습니다. 모든 페이지에서 사용자에게 이와 같은 고민을 하게 만들어서 얻을 수 있는 실익이 무엇입니까? --아칠루스 (토론) 2013년 11월 23일 (토) 19:04 (KST)답변
추가로, 도쿄 도 공식 홈페이지에서 공식 명칭을 도쿄도로 쓰고 있다는 것을 근거로 들기도 힘든 것이, 도쿄 도 홈페이지에서는 이전에 공식 명칭을 동경으로 사용했었고, 현재도 홈페이지에 그 흔적이 남아 있습니다. 많은 경우 해외 지방자치단체의 한국어 홈페이지에서 쓰이는 명칭은 해당 지방자치단체에서 정책적으로 결정하는 것이 아니라 어느 사람에게 번역을 맡겼는지에 따라 결정되는 것이 일반적인데, 이는 실질적으로 위키백과의 총의를 도쿄 도에서 고용한 역자 한 명에게 위임하는 것이나 마찬가지이며, 합리적인 근거라 볼 수 없습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 23일 (토) 19:30 (KST)답변
한국서 토쿄도가 출판하는 공식출판물까지 확인하면 요즘은 다 도쿄도라고 합니다. '역자에 따라 달라진다'라는 주장도 토론:큐슈여객철도 같이 사실이 아닌 경우에도 덮어쓰기에 반대되는 논리로 쓰였고, '넘겨주기로 다 된다'는 말도 말도 안되는 소리입니다. 그래서 최근에 백:표기 관련 부당한 지침들을 모두 개정했는데(백:제목, 백:편집 지침#첫 문단) 사실착오를 하시면 안되지요. 오히려 도쿄 도라는 '우리 모두'가 쓰지 않는 지식을 우리 모두를 위해서 남겨야만 하는 당위성이 어디에 있는지 저는 전혀 이해가 안 됩니다. 위키백과는 '우리 모두의 백과사전'인 만큼 '우리 모두', 즉 표준표기 사용자들이 생각하는 '우리 모두'가 아닌 모든 한국어 사용자들이 납득할 수 있는 지식을 담고 있어야 합니다. 그게 백:표기가 정립되었고 표준표기 사용자들이 뒤집어대려고 노력해도 뒤집어지지 않는 유일한 이유 아니겠습니까. - Ellif (대화) 2013년 11월 25일 (월) 07:00 (KST)답변
Q. 토론:큐슈여객철도에 큐슈여객철도주식회사에서 스스로를 규슈여객철도주식회사로 표기한 예가 있는 것은 보셨는지요? 참여하신 토론에서 쉽게 확인할 수 있는 내용을 취사선택하여서 논지로 사용하시는 것은 적절치 않다고 봅니다.
그와 별개로.
우선, 도쿄 도를 도쿄 도로 남기고자 하는 것을 외래어 표기법에 따른 것이라 비판하시는데, 애초에 '도쿄 도'는 외래어 표기법에 따라 결정된 표기가 아닙니다.
국립국어원의 외래어 표기법에서 띄어쓰기를 규정하는 것은 '해', '섬", '강', '산'과 같은 경우고, '도' 등을 붙여 쓰는지 여부를 규정한 것은 현재 외래어 표기법이 아닌 표준국어대사전 편찬 지침입니다. 외래어 표기법에 비해서 통용되는 표기를 우선할 것에 대해선 총의가 모인 바 있으나, 한국어 어문 규범을 무시하고 표기의 용례를 결정하자는 일반적인 총의는 모인 바가 없습니다. 따라서 백:표기에서 이미 결정된 내용은 '도쿄 도'의 결정의 근거가 될 수 없습니다. 애초에, '도쿄 도'에서 외래어 부분은 '도쿄'지 '도쿄 도'가 아닙니다. 여기서 '도'는 한국어에 준해서 취급되며, 해당 표기는 '외래어와 한국어 사이를 띄운' 것으로 보셔야 합니다.
도쿄 도를 붙이고자 하시는 경우, 외래어 표기에 관한 총의를 모으시는 것이 아니라 표제어 결정에 있어 한국어 어문 규범을 무시하여고 가장 흔히 쓰이는 표기를 택해도 무방한지에 대한 총의를 다시금 모으셔야 할 것입니다. 그리고 이는 자장면과 짜장면같이 명확하게 어문 규범에 어긋난 표기가 많이 쓰이고 있을 때도 쉽게 받아들여지지 않았던 내용입니다.
의견을 모두 밝히자면, 저는 위와 같은 이유를 근거로 '도쿄 도'를 '도쿄도'로 쓰고자 할 경우 다음과 같은 조건을 만족해야 한다고 봅니다.
1. 위키백과에서 외래어로 된 모든 행정구역 문서를 작성할 때 고유명사와 행정구역명을 띄어쓰는 것이 관례였으며 네자릿수 이상의 문서가 그러한 관례를 따라 작성되어 왔습니다. 따라서 '도쿄 도'를 '도쿄도'로 옮기기 위해서는 기존의 관례를 바꿀만한 가치가 있음을 위키백과 커뮤니티가 인정해야 한다 봅니다. 기존의 관례는 외래어 표기법이나 한국어 어문 규범의 대상이 되지 않는 외래어 행정구역명에 대해서도 마찬가지로 적용되어 왔기에, 단순히 한국어 어문 규범에 바탕한 관례는 아니었습니다.
2. 위키백과에서는 특별한 이유가 없을 경우 한국어의 어문 규범을 준수하고자 하는 자세를 보이고 있는데, 이번 예외가 어문 규범을 깰만한 가치가 있는 가치가 있음을 위키백과 커뮤니티가 동의할 수 있어야 한다고 봅니다. 실제로 위키프로젝트:화학에서 대한화학회의 표기를 준수하기로 결정하여 화합물의 이름을 원소별로 띄어쓰게 된 전례가 있는데, 이것이 대표적인 예라 할 수 있을 것입니다.
저는 '도쿄 도'를 '도쿄도'로 옮기는 것이 '기존의 관례를 깨면서' 바꿀만한 가치가 있다고 생각하지 않으며, 이게 제가 문서 이름 수정을 반대하는 가장 큰 이유입니다. 이를 위해 한국어의 어문 규정을 어길만한 가치도 느끼지 못하고 있으나, 이는 상대적으로 작은 이유입니다.
우선 A. 해당 번역은 사용자:안우석씨에 의한 외래어 표기법을 따른 표기로서, 해당 원문은 일본어로 되어 있던 것으로 추정되므로 귀하의 주장의 근거가 전혀 될 수 없습니다.
이미 논란이 일단락된 부분을 계속해서 논란이 있다고 주장하시는 저의가 의심스럽습니다. 토론:큐슈여객철도에서 시작된 토론 진행 중 백:제목 선택하기#외래어를 개정하자는(즉 외래어 지명+구역명 사이 띄어쓰기 포함한 대한민국 단어로의 일괄적용을 폐지할 이유를) 제안과 총의 형성 제안이 들어왔고, 이후 폐지하는 것에 대한 총의가 이미 성립되었다고 보입니다. 총의 성립에는 일본어의 붙여쓰기에 규정상 기존에 반대하고 계셨던 비엠미니님도 해당 총의의 재생성에 큰 역할을 하셨으며, 다른 관리자들이나 사용자들도 이 총의에 반대가 없었습니다. 또한 총의 확인을 위해서 의견 요청 과정을 거쳤으며, 일정 기간을 두어 반론을 받을 시간을 충분히 받았습니다. 해당 총의 형성과정에 문제가 있다고 보이실 경우 새로운 총의 성립을 제안하여 주시기 바랍니다.
다시 한 번 말씀드립니다. 위키백과는 특정 국가의 어문 규범만으로 구성된 언어에 의해 쓰여지는 백과사전이 아니며, 구성원의 총의에 의해서 내용을 변경할 수 있는 자체적인 권한을 가지고 있습니다. 따라서 대한민국 국립국어원에 의한 한국어의 어문규정을 위키백과가 반드시 따라야 할 이유도 없으며, 국립국어원 관련 책임자께서도 우리말샘 자문모임이 위키미디어 대한민국 (준) 준비모임이었던 위키백과:오프라인 모임/국립국어원 자문 미팅에서 국립국어원의 규정이 강제력을 가지고 있지는 않다고 위키미디어 대한민국(준) 쪽에 분명히 말씀하신 적이 있으십니다. 이미 대한민국의 표준어 규정을 전부 지키지 않기로 되어 있는 현재 총의와 지침들이 무효하다고 주장하시면서, 대한민국 표준어 규범의 무조건적인 적용을 고착화하시려는 저의가 무엇인지 의심스럽습니다. - Ellif (대화) 2013년 11월 25일 (월) 16:10 (KST)답변
예. 위키백과는 특정 국가의 어문규범만으로 구성된 언어에 의해 쓰여지는 백과사전이 아니며, 구성원의 총의에 의해 내용을 변경할 수 있는 자체적인 권한을 가지고 있습니다. 따라서 대한민국 국립국어원에 의한 한국어의 어문규정을 위키백과가 반드시 따라야 할 이유도 없습니다. 따라서, 도쿄 도 표기 문제에 있어 한국어 어문규정을 따르지 않음과 동시에 기존의 관례를 무시함으로서 얻을 수 있는 이득이 보다 크다고 보면, 얼마든지 그와 같은 총의를 형성하는데 찬성할 수 있습니다.
하지만, 기존의 총의를 뒤집고 그것을 바꾸기로 총의를 모으기 위해선, 바꾸기에 합당한 가치가 필요합니다.
한국어의 어문규정을 따라야 할 이유는 없으나 따라서 얻을 수 있는 이득은 있습니다. 표기 결정에 있어서 추가적인 비용이 줄어든다는 것입니다.
한국어의 어문규정과 별개로, 행정구역명을 띄어 표기해서 얻을 수 있는 이득도 있습니다. 예를 들어 구로이시 진야와 같은 경우, '구로이 시'를 '구로이시'로 표현할 수 있는 상황에서 한국어 화자가 이것이 '구로이 시 진야' 인지 '구로이시 진야' 인지를 인지하기 위해서는 추가적인 비용이 필요합니다. 마에바시 같은 경우, '마에바 시'로 혼동하기 쉽습니다. 비슷하게 사쿠라 시같은 경우 '사쿠라시'라고 표기하면 이게 市를 이야기한다는 것을 인지하기 위해 추가적인 비용이 지불됩니다. 행정구역명을 일관되게 띄어 표기할 경우 사용자들이 문서를 볼 때 이와 같은 추가적인 비용을 지불하는 것을 줄일 수 있습니다.
거기에 더해, 기존의 상태를 유지함으로서 얻을 수 있는 것도 있습니다. 행정구역에 대한 항목은 위키백과에 네자릿수 이상이 있으며, 그 모든 항목에서 '보다 많이 쓰이는 표기'를 찾는데는 지나치게 큰 비용이 들어갑니다. 모든 문서에서 '지방자치단체의 공식 표기'를 따르자는 총의를 모은다고 하면, 역시 이를 찾는데도 역시 지나치게 큰 비용이 들어갑니다. 저는 행정구역명의 표제어를 붙여쓸지 결정하는 것이 이와 같은 비용을 들여야 할 만한 문제라고 생각하지 않습니다.
이 문제가 백:표기가 적용되는 대상이 아닌 이상, 저는 이 문서의 표기를 '도쿄도'로 바꾸기 위해서는 “도쿄도가 더 많이 쓰이는 표기다” 이상의 가치가 필요하다고 생각합니다. 예를 들어 “도쿄 도라고 쓸 경우 한국어 화자가 알아볼 수 없다.”같은 거라면 합당한 가치일 수 있으리라 보나 실제로는 도쿄 도로 표기해도 사람들이 알아보는데는 전혀 지장이 없으며, 오히려 보는 사람들의 인지에 있어 긍정적인 영향을 줍니다.
현재의 총의를 바꾸기 위해서는, '도쿄도'라는 표기가 위에 든 장점들 이상의 가치를 지녔음을 설명할 수 있어야 한다고 봅니다. 만약 그만한 가치가 있다고 느낀다면, 저도 Ellif님의 주장에 찬성할 용의가 있습니다. 저는 Ellif님께서 매번 말씀하시는 가공의 '규범 표기 찬동자'가 아니며, 그 사실을 신뢰하지 못하셔서 제 발언의 진정성을 의심하신다면, 토론:기쿠치_아야카를 참조하실 수 있으리라 봅니다.
두번째 이유는 서울특별시, 경기도, 분당구 이렇게 우리나라도 지역명과 행정구역 단위를 띄어쓰기 없이 표기하고 중국어나 일본어 원문도 띄어쓰기 없이 표기되어 있는데 왜 한국어 위키백과에서만 띄어쓰기를 넣어서 표기하는 부분에 이질감이 느껴지며 일반적인 표기법으로 바뀌는 것이 맞다고 보여집니다. 두산백과사전 등등에도 모두 도쿄도로 등재되어 있습니다.
그리고 덧붙여 왜 외국 도시들은 행정구역 단위를 띄어쓰기를 넣었는데 이것이 총의로 이루어진건가요? 아니면 위키백과 초창기에 모든 단어마다 띄어쓰기를 넣고 표제어 만들던 관행이 굳어져서 지금까지 내려온건지 문의드립니다. 이것도 일반적인 표기법인 전부 붙여쓰기를 하는 것이 맞다고 보여지는데 이것도 이번에 총의를 모아 봤으면 좋겠습니다.
반대 '도쿄도'로 옮겨야한다면, '오사카 부'도 '오사카부'로 해야하는 것이 아닌가요? 또, 아칠루스 님의 의견에 동의하는 것이 백과사전이 언제부터 무조건 많이 쓰이는 표기라고 그걸로 표제어를 정했나요. 그 이상의 이유가 있어야 한다고 생각됩니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru)(토론)2014년 5월 25일 (일) 17:23 (KST)답변
