토론:영지주의
출처부족
영단어들의 정리가 필요하지 않을까요?현재 글 내용은 불필요한 영어단어가 한국어와 뒤섞여 있어 대체 글이 무슨 이야기를 하고 있는 건지도 알아보기 어려운 상황입니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 7월 8일 (목) 23:50 (KST)
분류:영지주의 쪽으로 정리해야 하지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2010년 7월 13일 (화) 18:37 (KST)
영지주의 관련 문서를 번역하고 계시는데아래는 민츠님께서 이 제목하에 저(배우는사람)의 사용자 토론 문서에 남기신 말씀입니다. 저의 사용자 토론 문서에 밝힌대로 관련 토론을 여기에서 하고자 합니다.
먼저 민츠님께서 토론을 통해 문제를 제기하시고 그리고 문제 제기에만 그치지 않으시고 민츠님께서 직접 영지주의 문서를 편집하시고 계신 것을 크게 기꺼운 마음으로 감사하게 생각합니다. 민츠님께서 물으신 질문에 대해서는 다음과 같이 답변드립니다. 일단 민츠님의 문제 제기가 7월 13일자의 것이라는 것을 토대로 논의하겠습니다. 제가 7월 13일 이전의 문제 제기들을 보고 나름대로 7월 11-12일자로 영어 단어들을 정리를 했기 때문입니다. 예를 들어, "로마 제국(Roman Empire: 27 BC - AD 476/1453)" 같은 경우는 경우 7월 11-12일자에서는 영어 단어를 제거했습니다. 1. 영문을 남기는 가장 큰 이유는 영지주의(나스티시즘)에 관한 한 한국어 위키의 내용이 너무 부족하기 때문입니다. 하지만 해당 영어 단어를 이용하여 영문 위키를 찾아가면 보다 풍부한 내용을 볼 수 있기 때문입니다. (인터위키가 있지만 문서의 내용에 포함된 단어의 경우 인터위키를 작동시키는 방법이 없는 것으로 알고 있습니다.) 예를 들어 민츠님의 7월 13일의 편집을 보면, "우주는 데미우르고스라고 불리는 불완전한 신이 창조했으며, 이 때 데미우르고스는 최고신의 프뉴마를 일부 사용하였다"라는 부분이 있습니다. 제가 편집했던 내용 중 7월 12일자의 것을 보면 "그리고 물질 우주를 창조할 때 데미어지는 최고신의 스피릿(spirit = 뉴마 = pneuma = 숨)의 일부를 사용하여 물질 우주를 창조하였다"라고 되어 있습니다. 제가 민츠님의 편집에서 문제점이라고 느끼는 것은 프뉴마라는 항목이 한글 위키에 아직 존재하지 않는다는 것입니다. 반면, "spirit"과 "pneuma"라는 영어 단어를 사용하여 해당 영문 위키로 가보시면(spirit, pneuma) 풍부한 설명을 볼 수 있습니다. 이러한 측면에서는 저는 영어 단어를 사용할 필요를 크게 느낍니다. 또한, 한글 위키 백과의 내용이 부실한 경우에 영어 단어를 이용해 인터위키를 거치지 않고 브라우저에서 제공하는 탐색 기능을 이용해 영문 위키를 쉽게 참조할 수 있게 하려는 뜻도 있습니다. 예를 들어, 한글의 스피릿, 영, 영혼이라는 항목들과 영문의 spirit, pneuma, soul을 비교해 보시면 잘 알 수 있습니다. 2. 개념상의 오류 또는 혼동을 방지하고자 하기 위함입니다. 민츠님의 편집을 보면 다음과 같이 되어 있습니다.
저의 해당 편집은 다음과 같이 되어 있습니다.
제가 알기로, 또는, 저의 관점으로는, 영지주의자들이 인간을 뉴매틱스(pneumatics), 사이킥스(psychics), 힐릭스(hylics)의 세 부류로 구분한 것은 영지주의자들이 사람들을 열등한 사람, 보통 사람, 우월한 사람의 세 부류로 나눈 후 자신들이 우월한 사람들 또는 선택받은 사람들에 속한다는 것을 주장하기 위하여 구분한 것이 아닙니다. 흔히, 기독교를 비롯한 여러 종교들과 많은 철학들에서 인간은 영혼과 물질(soul and matter), 또는, 정신과 물질(spirit and matter), 또는 심신(mind and matter)의 2가지 요소로 이루어져 있다고 보고 있습니다. 하지만, 영지주의자들은 인간은 스피릿과 멘털과 물질의 3가지 요소로 이루어져 있다고 보았습니다. 이러한 인간관에 근거하여 각 사람이 어디에 더 중점을 두고 있는 가에 따라 인간은 세 가지로 분류할 수 있다고 본 것입니다. 즉, 인간은 자신의 노력 여하에 따라 영적인 사람도, 멘털적인 사람도, 물질적인 사람도 될 가능성이 언제나 열려 있다고 본 것이라고 저는 이해하고 있습니다. 때문에, 저는 민츠님의 편집 중 특히 '정신'이라는 단어를 한글로만 사용하신 것에 대해 의문을 제기합니다. 종교와 철학의 영역에서 정신은 흔히 스피릿(spirit)을 의미하는 경우가 많습니다. 예를 들어, 헤겔이 절대 정신(Geist, Absolute Spirit) 또는 시대 정신(Zeitgeist, the spirit of the times, the spirit of the age)이라고 말했을 때 이것은 멘털을 의미한 것이 아니라 스피릿을 의미합니다. 때문에 민츠님의 편집이 "영지주의 운동가들은 인간을 영적인(spiritual) 인간, 정신적인(mental) 인간, 물질적인(material 또는 physical) 인간의 세 부류로 구분하였으며"라는 형식이라면 그 내용이 명확하지 않을까 합니다. 덧붙여, 민츠님이 앞에서는 제가 '스피릿(spirit = 뉴마 = pneuma = 숨)'이라고 편집한 것을 '프뉴마'라고 편집하시고 여기서는 제가 '뉴매틱스(pneumatics): 영적인 사람들'이라고 편집한 것을 '영적인 인간'이라고 편집하신 것은, 서로 깊은 관련이 있는 두 단어들의 연관 관계를 상실하게 하는 편집이 아닌가 합니다. 결론적으로, 온라인 백과사전의 주된 기능들 중의 하나인 참조의 편의성과 또한 내용상의 정확성을 위해, 비록 가독성은 좀 떨어지더라도 필요시 영어 단어를 병기하는 것이 좋겠다는 것이 저의 관점입니다. 여하튼, 이렇게 내용을 토의하고 더 나은 편집을 찾아가는 과정이 전개 되어서 반갑게 생각합니다. 저는 일단 민츠님이 문서 편집을 하시고 계시니 그 동안은 이 문서에 대한 편집을 삼가할까 합니다. 그리고, 제가 다시 편집하게 되면 현재의 토론에 대해 일정 합의를 본 후에 할 수 있도록 하겠습니다. 더 좋은 한글 위키 백과사전을 향하여 함께 나아가게 되길 바랍니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 14일 (수) 12:04 (KST)
2010년 7월 14일자의 편집에 대한 이의 제기민츠님이 편집하신 《2010년 7월 14일 (수) 01:36》 편집에 대해 저(사용자: 배우는사람)는 다음과 같은 이의들을 제기합니다. 이 편집은 7월 21일 오후 7시경 현재 영지주의 문서의 '최신' 버전 입니다. 민츠님의 편집에 대한 이의를 제기함에 있어 상대 문서는 《2010년 7월 13일 (화) 01:03》의 문서입니다. 편의상 두 문서를 각각 "7/14 버전"과 "7/13 버전"으로 칭하겠습니다. 이의를 제기하는 부분을 쉽게 찾을 수 있게 〈꺾쇠로 감싼 후 굵게〉 표시하겠습니다. 이의를 제기하는 부분이 복수개여서 각각을 절로 나누어서 토론하고자 합니다. 아울러, 저의 이의 제기에는 영지주의의 교의들과 다른 종교, 사상 또는 신앙 체계의 교의들을 비교하는 부분이 일부 포함되어 있습니다. 이러한 비교들은 영지주의와 다른 종교 및 사상 또는 신앙 체계를 비교하여 어느 것이 우월한 것인지를 보이는 가치 판단을 하려는 것이 아니며 또한 이들의 견해 중 어느 것이 참인지를 보이는 진리성에 대한 판단을 하려는 것도 아니라는 것을 명확히 밝힙니다. 저의 이의 제기의 관심사는 "영지주의(나스티시즘, Gnosticism)를 제대로 서술하고 있는가" 입니다. 혹시라도 오해가 있으실까 하는 노파심에서 서두에 이 말씀을 드립니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
물질 우주 vs. 우주
나스틱파의 관점에서는 우주는 플레로마(Pleroma = 빛의 세계)와 물질 우주로 구성되어 있습니다. 때문에 데미어지가 우주를 창조했다고 말한다면 이는 잘못입니다. 저는 이것이 '물질'이라는 단어가 빠진 단순한 표현상의 문제가 아니라고 보고 있습니다. 데미어지가 우주를 창조했느냐 물질 우주를 창조했느냐는 나스틱파의 견해가 정통파 유대교와 정통파 기독교와 의견이 갈리게 하는 주요한 부분들 중의 하나입니다. 그 이유는 다음과 같습니다. 구약 성경의 창세기의 1장과 2장에서는 하늘(heaven)과 땅(earth) 그리고 인간(man)의 창조를 다루고 있습니다. 정통파 유대교와 정통파 기독교에 따르면 유일한 신이자 하느님 또는 최고신인 존재가 하늘과 땅 그리고 인간을 '말씀'을 발함으로써 창조합니다. (오직 하나의 신만이 있다는 것이 유대교와 기독교의 교의이므로, 유대교와 기독교를 논의할 때 최고신이라는 표현은 부적당할 수 있지만 논의의 편의를 위해 최고신이라는 표현을 사용하겠습니다.) 여기서 하늘과 땅이 통틀어 물질 세상을 의미하는 것인가, 아니면 하늘은 천국 또는 천당을 의미하고 땅은 물질 세상을 의미하는 것인가 하는 것에는 해석의 여지가 있습니다. 이러한 해석 상의 차이가 있을 수 있음에도 불구하고, 유대교와 기독교 정통파의 가르침에서 공통된 사항은 '최고신이 우주를 직접 창조'하는 것입니다. 그런데 나스틱파는 이렇게 생각하지 않았습니다. 창세기 1장과 2장에 나오는 하늘과 땅의 창조는 오직 '물질 우주', 즉 '물질 세상'의 창조일 뿐이고 물질 세상의 창조신이 데미어지(Demiurge)라는 것입니다. 그리고 빛의 세계인 플로레마(Pleroma)는 최고신으로부터 '발출'되어('창조'가 아닙니다) 형성된 세계입니다. 그런데, 나스틱파는 데미어지가 물질 세상을 창조할 때 사용한 파워, 즉, 말씀의 파워는 데미어지 자신에게서 온 것이 아니라고 보았습니다. 즉, 구약 성경의 창세기에서 "빛이 있으라 함에 빛이 생겼다" 할 때와 같이 말씀을 발하여 물질 세상의 제 사물들을 창조할 때 이들을 창조한 실제의 힘은 최고신에 있었지 데미어지에게 있지 않았다고 나스틱파들은 본 것입니다. 그리고 이 힘을 스피릿 즉 최고신의 숨 또는 에센스라고 보았습니다. 또한 데미어지가 물질 세상을 창조할 때 사용한 스피릿은 최고신의 모든 파워가 아니라고 보았습니다. 그래서 7/13일자 편집에서는 "데미어지는 최고신의 스피릿(spirit = 뉴마 = pneuma = 숨)의 '일부'를 '사용'하여 물질 우주를 창조하였다."라고 한 것입니다. 또한, 이 말에는 최고신이 자신의 스피릿을 '발출'시켜 형성한 빛의 세계인 플레로마는, 최고신의 일부의 스피릿으로 데미어지에 의해 '창조'된 물질 세상과는 비교가 되지 않을 정도의 격차가 나는 세계라는 의미가 함축되어 있습니다. 그리고, 나스틱파는 데미어지가 창조한 물질 세상의 사물들은 플레로마의 사물들을 본따서 만들어졌다고 보았습니다. 재미있는 점으로, 자신의 근원이 플레로마에 있지만 플레로마에 대해 '알지 못하고 있던' 데미어지는 자신이 유일한 신이고 따라서 자신의 생각과 자신의 파워로서 물질 우주의 모든 만물을 창조했다고 생각하였습니다. 데미어지는 자신의 생각대로 물질 우주를 만들었다고 생각하지만, 사실은 '무의식적으로' 플로레마의 사물들을 본따서 물질 우주의 제 사물들을 창조한 것이라고 나스틱파들은 주장한 것입니다. 이 점은 플라톤주의의 이데아론에 나오는 이데아들(Ideas = 형상들 = Forms = 원형들 = Archetypes)과 물질 세계의 사물들(things)과의 관계와 일치합니다. 그리고 이러한 측면에서 플로레마는 물질 우주의 만물들의 창조에 참여한다는 점에서 유대교나 기독교의 천국(heaven)과도 다릅니다. 유대교나 기독교의 천국은 지복의 세계 또는 상태이지만 물질 세상의 창조에는 관여하지 않습니다. 반면 나스틱파의 플로레마는 지복의 세계 또는 빛의 세계이면서도 또한 물질 세상의 제 사물들의 창조의 원형이 되는 원형적인 사물들로 이루어진 세계입니다. 또한 주로 플레로마에 거주하고 있는 존재들인, 나스틱파의 이언들(aeons)도 유대교와 기독교의 천사들과 다릅니다. 유대교와 기독교의 천사들은 물질 우주의 창조에 관여하지 않으며 다만 최고신의 메신저로서의 역할을 합니다. 반면, 나스틱파의 이언들(aeons)은 창조하는 능력을 가지고 있으며, 물질 우주의 창조에 관여하며 또한 메신저로서의 역할도 합니다. 이것은 나스틱파의 이언들(aeons)에 속하는 소피아(Sophia)와 크라이스트(Chirst)를 보면 잘 알 수 있습니다. 이러한 이유로 영지주의(나스티시즘)의 문맥에서는 '데미어지가 우주를 창조했다'고 말한다면, 이 말은 '최고신이 우주를 창조했다'는 말과 같은 말이 되어버려 데미어지와 최고신이 동격이 되는 일이 일어나고, 이것은 나스틱파의 주장에 정면으로 배치되는 말입니다. 그리고, '최고신 즉 하느님이 우주를 창조했다'는 견해는 정통파 유대교와 정통파 기독교의 견해입니다. 이렇게 되면 나스틱파와 정통파 유대교와 정통파 기독교 간에는 우주발생론('창조론'이 아닙니다. 창조론은 우주발생론에 포함됩니다)에 있어서 아무런 차이가 없게 되어버립니다. 나스틱파의 견해에 따르면, 우주는 플로레마와 물질 우주로 이루어져 있는데 플로레마는 최고신으로부터 발출되어 형성되었고 물질 우주는 데미어지가 창조하여 형성되었습니다. 참고로 저는 나스틱파가 가졌던 물질 우주의 개념은 물리학의 우주의 개념과 같은 것이라고 보고 있습니다. 한글 위키에서 우주는 다음과 같이 정의되어 있습니다: "우주(宇宙)는 일반적으로 우리가 사는, 우리를 둘러싼 세상을 이야기한다. 물리학적으로 우주는 존재하는 모든 물질과 에너지, 그리고 사건이 일어나는 배경이 되는 시공간의 총체로서 정의된다." --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST) 인간 vs. 인간의 성품 중 영적 또는 신적 요소
7/14 버전에서 비록 앞부분에 "인간의 성품 중 영적 요소는 물질계를 벗어나서 자유롭게 된다"라는 말이 있기는 하지만, "인간이 물질계로부터 해방된다"라는 편집은 오해의 소지가 있습니다. 인간이 영적인 요소(스피릿 = spirit = 신적인 요소), 멘털적인 요소(멘털 = mental = 영혼 = soul = 사이키), 물질적인 요소(물질 = matter)의 3요소로 이루어져 있다고 본 나스틱파들은 "멘털적인 요소"와 "영적인 요소"가 물질계로부터 자유롭게 될 수 있다고 보았습니다. 그러나 인간의 "물질적 요소"가 물질계부터 자유롭게 될 수 있다는 견해를 가지지는 않았습니다. 그 이유는 본래 물질인 것이 물질로부터 자유롭게 된다는 것은 성립될 수 없는 일이라고 보았기 때문입니다. 그리고 극단적인 견해를 가진 나스틱파들은 물질 또는 육체를 악으로 보았지만, 저의 생각으로는, 프톨레마이오스가 플로라에게 보낸 편지에서 보듯이 보다 중용적인 견해를 가진 나스틱파들이라면 물질 또는 육체를 잘 다스려 그것이 조화롭게 잘 기능하게 할 수 있다는 견해를 가졌을 것이라고 보고 있습니다. 또한, 물질계로부터 자유롭게 된다는 말의 의미는 보다 더 엄밀하게 표현하면 물질성(= 물질계 = 물질 세계)에 "묶인 상태"로부터 자유롭게 되는 것인 것으로 알고 있습니다. 그리고 나스틱파는 멘털적인 요소와 영적인 요소 둘 다가 물질성에 묶여 있는데, 이 두 요소가 물질성에 묶인 상태로부터 자유롭게 되는 것이 가능한 이유는 이 두 요소는 "본래부터" 물질에 속하지 않는 것이기 때문이라고 보았습니다. 때문에, 엄밀하게 말하면, "물질계를 벗어나서 자유롭게 된다"라는 말도 성립되지 않는다고 보았습니다. 본래 물질계를 벗어나 있는 요소들이 다시 물질계를 벗어날 필요는 없다고 본 것입니다. 다만, 이 요소들이 어떠한 이유에서건 물질성에 묶여 있는데 이 묶여 있는 상태로부터 벗어나는 것, 즉, 구원은 반드시 필요한 것이라고 본 것입니다. 나스틱파는 멘털적인 요소와 영적인 요소 각각이 그 묶인 상태로부터 자유로워져야 한다고 보았고, 이에 따라, 이들 요소들이 자유롭게 되기 위해서는 물질적인 요소를 잘 다스리는 노력외에도 이 두 요소 각각에 상응하는 노력, 즉, 멘털적인 노력과 영적인 노력을 병행해야 한다는 입장을 가졌습니다. 그리고, 멘털적인 요소가 물질성으로부터 자유롭게 될 때 얻어지는 자유는 영적인 요소가 물질성으로부터 자유롭게 될 때 얻어지는 자유와는 그 규모와 성격에 있어 완전히 차원이 다른 것으로 보았습니다. 물론, 나스틱파들은 이 중에서 궁극적인 자유는 영적인 요소가 물질성으로부터 자유롭게 되는 것이라고 보았습니다. 때문에 저는 "인간이 물질계로부터 해방된다"라는 편집은 "인간의 영적 요소가 물질계로부터 해방된다"와 같은 편집이 되어야 한다고 제의합니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
단일한 vs. 모나드적인
저는 '단일(single)'과 '모나드(Monad)'는 다른 개념이라고 생각합니다. 단일에 대하여 알아보기 위해 네이버의 온라인 사전들을 찾아보았습니다. 네이버 한영사전에 따르면 한자로는 單一이고 영어로는 single이며, 네이버 국어사전에 따르면 그 의미는 다음과 같습니다:
단일과 모나드의 가장 큰 차이는 전자는 일반적인 표현임에 비해 후자는 철학적인 개념입니다. 모나드는 철학사에서 중요한 위치를 차지하는 컨셉트입니다. 서양철학 중 피타고라스주의, 플라톤주의, 신플라톤주의에서 깊이 논의되었고 특히 신플라톤주의의 핵심 주제였습니다. 7/13 버전의 "심원하며 지고한 모나드적 신성(神性) 또는 근원"이라는 표현은 시리아-이집트 나스틱파들이 최고신(God)을 어떻게 보았던가를 말해주고 있는데, 이들의 신관(神觀)은 헬레니즘 철학을 바탕으로 예수께서 말씀하신 "아버지 하느님(Father)" 또는 "나의 신(My God)"을 해석했다는 것을 의미하고 있습니다. 저의 견해로는, 나스틱파들이 예수의 말씀들에 나타난 신관(神觀)에 대해 해석하면서 특히 깊은 영향을 받은 말씀들이 요한복음 4:24의 "하느님은 영(Spirit = 스피릿)이시다. 그러므로 그분께 예배를 드리는 이는 영과 진리 안에서 예배를 드려야 한다. [가톨릭성경] (God is a Spirit and they that worship him must worship him in spirit and in truth. [KJV])" 등과 같은 말씀들이고 이러한 말씀들을 나스틱파들은 헬레니즘 철학을 기반으로 해석한 것이라고 보고 있습니다. 이런 측면에서 나스틱파들은 예수의 말씀들과 헬레니즘 철학에 대해 혼합주의를 행한 것이라고 말할 수 있습니다. 또한 단일(單一)은 너무 일반적인 표현이어서 그 개념이 자칫하면 '오직 하나'를 의미하는 유일(唯一, one and only)로 해석될 가능성을 안고 있습니다. 이렇게 해석되면 심원하며 지고한 신성(神性) 또는 근원은 '유일한 신'이 됩니다. 이러한 컨셉트는 기독교가 태동하던 당시의 유대교의 컨셉트이며 또한 후에 기독교 정통파가 된 사람들의 컨셉트입니다. 결과적으로, 헬레니즘 철학을 바탕으로 해석해야 할 컨셉트를 유대교적인 신관(神觀)을 바탕으로 해석하는 결과를 낳게 됩니다. 이것은 나스틱파의 견해가 아닙니다. 유일(唯一)과 모나드(Monad)는 분명히 다른 컨셉트입니다. 유일은 "오직 하나"만이 존재합니다. 반면 모나드는 하나이지만 하나로서만 존재하지 않습니다. 모나드는 반드시 다이애드(Dyad)로, 다이애드는 트라이애드(Triad)로, 트라이애드는 만물로 나누어집니다. 그러면서도 그 나누어진 것들은 여전히 모나드 안에 포함되어 있습니다. "유일"이라는 컨셉트에서는 만물은 그 유일자에 의해 창조됩니다. 반면 "모나드"라는 컨셉트에서는 만물은 그 하나인 존재로부터 발출, 연장, 또는 분화하여 형성됩니다. "창조"라는 컨셉트에서는 창조된 사물은 창조자와는 '기본적으로' 서로 분리된 별개입니다. 적어도, 서로 분리된 별개일 가능성이 아주 크게 들어 있습니다. 반면 "발출"이라는 컨셉트에서는 발출, 연장 또는 분화된 사물이 결코 근원 존재와 완전히 분리되는 경우가 없습니다. 창조론에는 창조자와 창조물과의 분리의 개념이 내포되어 있다는 점은 후대에 여러 가지 신학적 또는 철학적 견해를 낳는 토대가 됩니다. 예를 들어, 근대 18세기 서양의 계몽주의 시대에서 이신론(理神論, deism)과 같은 신학적 또는 철학적 견해가 발생한 것은, "창조된 사물은 창조자와는 '기본적으로' 서로 분리된 별개"라는 컨셉트를 바탕으로, 신에 의해 창조된 사물인 자연이 신의 개입 없이 스스로의 내재적인 법칙에 따라 운행되고 있다는 인식에 대해 과학이 발달하면서 점점 더 확신이 생기면서 발생한 것이라고 저는 보고 있습니다. 위에 언급한 논의를 근거로 저는 "심원하며 지고한 단일 신성(神性) 또는 근원의 개념"이라는 편집은 "심원하며 지고한 모나드적 신성(神性) 또는 근원의 개념"이라는 편집으로 고쳐져야 한다고 생각합니다. 그리고 "모나드"라는 낱말에는 걸려 있던 한글 위키 링크가 "단일"이라는 낱말에서는 제거된 것도 적절한 편집이 아니라고 생각합니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
유일한; 신격 vs. 신적인 존재들; 분리 vs. 발출; 점차적으로 멀어지는 것의 은유
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
데미어지(데미우르고스)에 대한 서술에서
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
《국가》에서 묘사되는 데미우르고스; 영혼(사이키, 멘털); 관련 그림에 대한 처리
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST) 시물라크라; 모방(미메시스)한 것일 때의 기술적인 열등함
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
신격이 물질계로 내려와 특정한 인간의 육체에 기거한다
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
1차 자료에 대한 취급7/13 버전에는 나스티시즘의 1차 자료로부터 가져온, 아래와 같은 두 개의 인용문이 제공되고 있습니다. 처음의 것은 오른쪽 사이드바로, 두 번째 것은 왼쪽 사이드바로 제공되고 있습니다. 하지만 7/14 버전에서는 이 두 인용문이 모두 문서에 포함되어 있지 않습니다.
7/13 버전에서, 이 두 개의 인용문들은 모두 나스티시즘의 주요 특징을 서술하는 곳에서 포함된 인용문들입니다. 이 인용문들은 플로레마에서 데미어지가 출현하고 그런 후 데미어지가 플로레마 밖으로 내던져지는 과정과 데미어지가 어떻게 무지 속에서 자신을 유일신으로 선언하는지를 신화적-우주적 드라마를 통해 보여주고 있습니다. 나스티시즘에 대한 해석은 1945년에 1차 자료인 나그함마디 문서가 발견된 후 그 후 내용이 번역되고 연구되면서 그 이전과는 크게 변하였습니다. 나스티시즘이 혼합주의를 행했다는 것, 특히, 기독교, 유대교, 헬레니즘 철학에 대해 그렇게 했다는 진술은 학자들의 주장입니다. 그리고 학자들의 주장은 나그함마디 문서라는 1차 자료들을 토대로 이루어져 있습니다. 그리고 나스틱파들이 신학적 진술들을 통해 자신들의 교의를 설명한 것이 아니라 신화적-우주적 드라마를 통해 설명했다는 진술 역시 학자들이 이들 1차 자료들을 보고난 후 하는 말입니다. 이런 측면에서 1차 자료들을 적절하게 인용문으로 제시하는 것은 2차 자료들을 토대로 한 서술들로 구성된 글보다는 나스티시즘을 더 잘 이해할 수 있게 해 줄 가능성이 크다고 볼 수 있습니다. 그리고 위 두 개의 인용문들은 나스티시즘의 특징을 서술하는 절의 내용과 잘 어울리는 것으로 보입니다. 이들 인용문들이 굳이 사이드바 형식은 아니더라도 나스티시즘의 특징을 서술하는 절에 포함되는 것이 적절하다고 생각합니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
고정된 교회 행정 조직 vs. 교의를 고정시키는 역할을 하는 교회적 권위 조직
한 종교 또는 사상에서 교의를 정하는 것은 그 종교 또는 사상의 핵심적인 일들 중의 하나입니다. 이런 중요한 일을 행정이라고 칭하는 것은 적절한 편집이 아니라고 생각합니다. 행정은 매일 일어나는 일반적인 사무를 처리한다는 의미가 들어 있습니다. 교의를 정하는 중요한 일을 행정이라고 한다면, 예를 들어, 역사적으로 기독교에서 공의회를 열어 교의를 정했는데 이런 일이 일상적으로 일어났다는 말이 될 것입니다. 그리고 불교의 경우 경전 결집이라는 회의를 통해 교의를 정했는데 이런 일이 일상적으로 일어났다는 말이 될 것입니다. 나스틱파들이 활동하던 당시 로마 가톨릭 교회에서 교의를 정할 권한이 있었던 사람들은 주교들이었습니다(사제들은 아닙니다). 그것도 주교 개인이 정하지는 못하였고 주교단의 회의나 또는 주교 회의를 통해 정하였습니다. 교의를 정하고 그 교의에 따라 신자들을 이끌어갈 사명과 권한이 있기 때문에 주교들에게는 감독권이 있다고 말합니다. 후대에 프로테스탄트(개신교)가 발생할 때 가톨릭 교회와 크게 의견을 달리한 부분 중의 하나가 이렇게 교의를 정하는 감독권이었습니다. 프로테스탄트에서는 성경에 대한 개개인의 해석을 가톨릭 교회보다는 더 중시하였습니다. 현실은 어떨지 몰라도, 로마 가톨릭 교회의 교회법 상, 교황을 단장으로 하는 주교단의 회의는 차치하고 한 나라의 주교들의 회의인 주교 회의도 극히 중요한 부분입니다 (로마 가톨릭교회의 교계제도를 참조하십시오). 주교 회의가 얼마나 중요한 것인지를 보여주는 최근의 사례가 하나 있습니다. "4대강 주교회의"라고 네이버 등의 검색 엔진으로 뉴스를 검색해 보시기 바랍니다. 뉴스들 중에서 2010년 6월 14일자의 "천주교 신자라면 4대강 사업 반대 이견 없어"라는 제목의 오마이뉴스 기사를 보면, '한국 천주교 주교회의' 의장 강우일 주교께서 하신 말씀이 다음과 같습니다.
강우일 주교께서 하신 말씀은 가톨릭 교회의 교회법 상으로 뿐만 아니라 역사적인 근거 또는 이유가 있는 말씀이라고 할 수 있습니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
뒤섞이는 일이 일어났다 vs. 혼합주의를 종종 행하였다
먼저, 7/14 버전의 "새로운 종교가 생겨나거나"라는 편집은 7/13 버전의 "새로운 종교들을 포용하였을 뿐만 아니라"라는 취지의 편집과는 다른 내용입니다. 7/14 버전의 "새로운 종교가 생겨나거나"라는 편집을 앞의 말과 연결시켜보면 "영지주의자들에게는 고정된 교회 행정 조직이 없었기 때문에 (영지주의자들 사이에서는) 종종 새로운 종교가 생겨났다"라는 의미가 됩니다. 지금 논의되고 있는 부분은 시리아-이집트 나스티시즘의 특징을 다루고 있는 부분입니다. 시리아-이집트 나스틱파들은 자신들을 단순히 기독교인이라고 불렀습니다. 이들이 활동하던 당시에 기독교는 새로운 종교였습니다. 기독교라는 새로운 종교를 제외한다면, 시리아-이집트 나스틱파들은 자신들이 기독교와는 다른 종교를 믿고 있다고 생각하지 않았습니다. 반면, 마니교와 만다야교 같은 페르시아 지역의 나스틱파들은 스스로 자신들의 종교가 기독교와는 다른 종교라고 보았을 가능성이 아주 큽니다. 다음으로, "뒤섞이는 일이 일어났다 vs. 혼합주의를 종종 행하였다"에 대해 논의하겠습니다. 7/14 버전의 "종종 새로운 종교가 생겨나거나 이미 존재하는 종교와 영지주의가 〈뒤섞이는 일이 일어났다〉"라는 편집과 7/13 버전의 "새로운 종교들뿐만 아니라 기존에 존재하고 있던 신앙 체계들을 포용하여 자신들의 교의와 융합시키는 〈혼합주의를 종종 행하였다〉"는 같은 뜻이라고 보기 어렵습니다. 7/14 버전의 "새로운 종교가 생겨나거나"에 대해서는 앞 단락에서 언급했으므로 논의를 생략하겠습니다. 7/14 버전의 "뒤섞이는 일이 일어났다"는 편집은 "원하지 않았지만 여러 교의가 섞여 체계 없이 혼란스럽게 되는 일이 발생하였다"라는 의미로 해석될 가능성이 큽니다. 하지만, 7/13 버전의 "새로운 종교들뿐만 아니라 기존에 존재하고 있던 신앙 체계들을 포용하여 자신들의 교의와 융합시키는 혼합주의를 종종 행하였다"는 의도적으로 그리고 체계적으로 여러 신앙 체계들을 융합시켰다는 의미가 들어 있습니다. 학자들이 나스티시즘에 대해 절충주의(eclecticism)라고도 칭하지 않고 혼합주의(syncretism)라고 칭하는 것은 이유가 있습니다. "절충주의를 행하였다"와 "혼합주의를 행하였다"라는 말 중에서 "뒤섞었다"라는 표현에 근접한 것이 "절충주의를 행하였다"라는 말일 것입니다. 절충한다는 것은 일관된 원리 없이 두 개 이상의 원리에서 장점만을 뽑아 섞는 것을 말합니다. 예들 들어, 민츠님과 저의 경우 위키 백과 편집에서 영어를 병기해야 하는가 아닌가에 대해서 서로 관점과 의견이 다릅니다. 그리고 저의 문제 제기에 민츠님이 남기신 의견을 보면 아마 민츠님 입장과 저의 입장은 서로 원리적으로 융합시키기는 어려울 듯 보입니다. 하지만, 그렇다고 해서, 민츠님도 편집을 하시고 저도 편집을 하는데 서로 영어 단어들을 포함시키느냐 아니냐를 놓고 실제로 특정한 문서에 대해 편집을 행하면서 다툰다면 이것은 저나 민츠님에게나 그렇게 좋은 일은 아닐 것입니다. 이런 현실적인 측면에서, 누군가가 절충안을 제의할 수도 있을 것입니다. 서로 원리적으로는 배치되지만 적절한 타협안을 내놓으면 저와 민츠님이 "정치적으로(?)" 합의할 수도 있을 것입니다. 이런 경우를 절충주의를 행하였다고 표현한다면 아주 적절한 표현일 것이라고 생각됩니다. 흔히, 한 시대를 풍미한 사상 체계 또는 종교 운동이라면 구원과 같은 인간의 본질적인 문제와 더불어 당대의 시대의 문제들에 대해서도 나름의 해답을 제시한다고들 합니다. 그래서 헤겔의 절대 정신과 시대 정신을 흔히들 이야기 합니다. 나스티시즘도 마찬가지였습니다. 나스틱파들은 AD 4세기까지 정통파 기독교와 공존하였습니다. 논의를 AD 1세기와 2세기의 기독교 태동기의 시리아-이집트 나스티시즘에 국한해 본다면 당시 나스틱파들이 맞닥들인 시대의 종교들 및 철학들은 다음과 같았습니다.
이들 중에서 학자들은 특히 기독교, 유대교, 헬레니즘 철학이 나스티시즘에 혼합주의로 융합되어 있다고 말하고 있습니다. 학자들이 이렇게 말하는 이유는 나스티시즘의 1차 문헌인 나그함마디 문서를 보고 하는 말입니다. 예를 들어, 예수의 가르침들만을 담은 《토마스 복음서(Gospel of Thomas)》를 통해 기독교가 들어 있으며, 데미어지에 대한 신화적-우주적 드라마들이 담겨 있는 《요한의 비밀 가르침(Apocryphon of John)》 등을 통해 헬레니즘 철학과 유대교의 요소들이 들어 있는 것을 보고 하는 말입니다. 어떤 학자들은 이집트의 종교와 불교의 요소들도 나스티시즘에 융합되었을 것이라고 봅니다만, 나스티시즘의 1차 문헌인 나그함마디 문서만을 토대로 할 때는 이런 주장은 근거가 희박하다고 할 수 있습니다. 여하튼, 기독교, 유대교, 헬레니즘 철학이 나스티시즘에 혼합주의로 융합되었다는 것만은 확정된 정설이라고 할 수 있습니다. 나스틱파들은 나름대로 일관된 체계로 여러 신앙 체계들 또는 사상들을 융합하였습니다. 이 융합된 체계를 결론적으로 말하면, 존재 전체는 지고한 신, 플레로마, 물질 세상의 3 존재들 또는 세계들로 구성되어 있다는 세계관과 인간은 스피릿, 멘털(= 영혼), 물질이라는 3 요소들로 구성되어 있는데 인간은 현재 실락 상태에 처해있다는 인간관입니다. 이러한 세계관과 인간관이 먼저 성립되고 거기에 제 사상 및 종교들이 융합된 것인지 아니면 제 사상 및 종교들을 융합하려다 보니 이러한 세계관과 인간관이 성립되었는지는 알 수가 없습니다만, 저는 순전히 제 개인적인 생각으로 전자일 것이라고 봅니다. 논의를 쉽게 하기 위해 이러한 세계관과 인간관이 먼저 있었고 여기에 제 종교 및 철학들을 융합시키는 측면으로 논의하고자 합니다. 그리고 이 논의는 저의 개인적인 의견이 많이 반영된 것임을 먼저 밝힙니다. 나스틱파들은 자신들의 체계에서 예수의 가르침들 중에서 예수께서 말씀하신 "아버지 하느님(Father)"과 "나의 신(My God)"를 지고한 신에 해당시킵니다. 또한, 플라톤 철학에서 나오는 신(God)과 피타고라스 학파의 모나드를 지고한 신에 해당시킵니다. 나스틱파들은 피타고라스 학파의 다이애드(Dyad), 트라이애드(Triad)와 플라톤 철학의 사이키(= 영혼)에 대한 내용을 플레로마에 해당시키면서, "이언(aeon)들로 이루어진 플레로마"라는 세계를 정립합니다. 그리고, 당시에 그리스의 신비 가르침 종교들은 신비 제전들을 통해 그리스-로마의 신화를 밀교적으로 재해석하여 그 입문자들에게 가르친 것으로 알려져 있는데, 이 가르침들에서 특히 실락한 상태의 멘털(= 영혼)을 본래의 상태로 회복시키는 것에 대한 가르침이 주요한 것이었다고 합니다. 이런 측면에서, 나스틱파의 체계에서 플로레마는 그리스의 신비 가르침 종교들을 포용하는 측면이 있다고 저는 보고 있습니다. 나스틱파들은 유대교의 야훼를 물질 세상의 창조신인 데미어지로 편입시킵니다. 그리고 데미어지와 그 동료 지배자들(아르콘들)이라는 하위신들의 체계 속으로 그리스-로마 신화의 제우스와 기타 신들을 편입시킵니다. 저는 그리스-로마 신화의 제신들을 데미어지와 그 동료 지배자들로 편입시킴으로써 나스티시즘은 기독교가 그리스-로마 세계의 대중들을 끌어들일 수 있는 기반들 중의 하나를 제공하였을 것이라고 봅니다. 그리고 당시에 나스틱파들이 유대교를 데미어지로 편입시키는 일을 한 것은 그다지 심각한(?) 일이 아니었습니다. 당시에 유대 땅은 로마 제국(BC 27 - AD 395/476/1453)의 지배 하에 있던 넓은 땅들 중에서 변방의 작은 지역에 지나지 않았습니다. 로마인들과 그리스인들의 입장에서 보면 유대교의 신은 그리스-로마의 여러 신들 중의 하나에 지나지 않는 하나의 지역 신(a local god)이었습니다. 물론 유대교에서는 그렇게 생각하지 않고 세상을 창조한 유일한 신으로 보고 있었습니다. 그리스-로마인들이 유대교의 신을 볼 때 느낀 것들은 마치 우리가 중국의 반고의 창조 신화를 볼 때 느끼는 느낌과 비슷했을 것입니다. 따라서, 유대교의 야훼를 물질 세상의 창조신인 데미어지로 편입시키는 것은 절대로 신성모독이 아니었을 것입니다. 마르키온(AD c.85-c.160)의 경우에서 보듯이 구약 성경의 신과 신약 성경의 신이 동일한 신이라는 현재 기독교의 교의는, 나스틱파의 입장에서는, 이 당시에는 논쟁의 대상이었을 뿐입니다. 나스틱파들은 플로레마와 데미어지가 창조하는 물질 세계의 상관 관계를 플라톤 철학의 이데아론을 통해 설명합니다. 그리고 인간의 실락 상태를 데미어지에 지배당하고 있는 상태로 설명합니다. 저의 생각으로는, 나스틱파들에게 있어서 플라톤 철학의 이데아론은 나자렛 예수의 활동 이전까지는 단지 하나의 이론이었지만 예수라는 존재가 있으면서 하나의 '사실' 또는 '사실을 가장 체계적으로 잘 설명하는 서술'이 되었다고 봅니다. 즉 나스틱파들에게는, 예수라는 존재와 그의 직제자들이 보인 행적들은 지고한 신과 플로레마가 물질 세계에 대해 가진 관계를 보여주는 실제의 증거들이었을 것입니다. 이 때문에 나스틱파들은 자신들을 기독교인이라고 굳게 믿었을 것입니다. 인간의 실락 상태를 데미어지에 지배당하고 있는 상태라고 하는 나스틱파의 설명은 상당히 흥미로운 부분이 있습니다. 구약 성경에는 야훼가 자신을 유일한 신이라고 선언하는 부분이 있습니다. 나스틱파들은 이 부분을 플로레마 밖으로 내던져진 데미어지가 자신의 근원이 플로레마에 있다는 것을 모르는 상태, 즉, 암흑 속에서 선언하는 말이라고 해석합니다. 그리고 인간은 이러한 데미어지에 묶여 있다고 말하는데, 나스틱파들은 이를 신학적 교의로서 설명하는 것이 아니라 신화적-우주적 드라마를 통해 설명합니다. 그리고, 데미어지는 구약 성경의 신일 뿐만 아니라 그리스-로마 신화의 제우스(쥬피터)이기도 합니다. 그리스-로마 신화를 보면 그리스-로마 신들은 인간의 일들에 깊이 개입합니다. 그리고 어떤 경우에는 인간과의 관계에서 태어난 자식들이 신들 사이에서 태어난 자식들보다 더 뛰어난 경우도 많습니다. 그리스-로마 신화를 보면 아무래도 혼란스럽다는 느낌이 듭니다. 그리스-로마 신화의 혼란스러운 모습을 인간의 실락한 상태(신화적으로는, 데미어지와 그 동료 지배자들이 인간을 지배하고 있는 모습)에 해당시킨 것이 아닌가 하고 저는 보고 있습니다. 한편, 데미어지가 물질 세계를 지배하고 있는 신화는, 현대에서, 칼 융(1875-1961)에게는 인간의 심리의 어두운 면을 잘 설명하는 것 또는 인간의 멘털(현재 의식)의 허위 의식을 잘 보여주는 것으로 해석되었습니다. 현대 심리학의 서적들을 보면, 대부분의 케이스가 이상 심리입니다. 즉, 인간의 마음의 밝은 면보다는 어두운 면이 많습니다. 저는 현대 심리학이 다루고 있는 멘털은, 나스틱파의 입장에서는, 플레로마에 해당하는 멘털이 아니라 물질 세상에 묶여 있는 멘털일 뿐이라고 보고 있습니다. 그렇기 때문에, 저는 나스틱파들은 현대 심리학의 멘털을 인간의 멘털의 전부라고 보는 견해에는 분명히 반대할 것이라고 생각합니다. 다만, 칼 융의 집단 무의식은 아마도 플레로마에 상응하는 것이 아닐까 하고 저는 보고 있습니다. 위에서 논의한 바와 같이 나스틱파는 뚜렷한 세계관과 인간관에 바탕하여 당대의 여러 종교와 사상들을 일관되게 융합시켰습니다. 이런 측면에서 나스티시즘에 대해 "절충주의를 행하였다" 또는 "뒤섞었다"라고 편집하는 것은 부적당하며 "혼합주의를 행하였다"라고 편집하는 것이 적절하다고 생각합니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST) 세례와 믿음
7/14 버전에 따르면 알렉산드리아의 클레멘스가 했던 말은 "나스틱파들이 세례의 유효성을 부정하고 따라서 그 결과 믿음에 대해 어떠한 가치도 부여하지 않는다"는 것입니다. 반면, 7/13 버전에 따르면 알렉산드리아의 클레멘스가 한 말은 "나스틱파들은 세례라는 의식 속에서 주어지는 선물인 믿음에 대해 가치를 부여하지 않으므로 따라서 나스틱파들은 결과적으로 세례를 무효화시킨다"는 것입니다. 주석으로 첨부된 영어 원문을 보면 후자의 해석이 맞는 것으로 판단됩니다: "it annulled the efficacy of baptism, in that it held no value faith, the gift conferred in that sacrament." 이 영문은 영문 위키 편집자가 알렉산드리아의 클레멘스의 저서 중 《스트로마타(Stromata), 2권, 3장》을 나름대로 요약하여 쓴 글입니다. 참조 상의 편의를 위해 《스트로마타(Stromata), 2권, 3장》의 내용을 아래에 인용합니다.
--배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
결론참고로, 7/14 버전에서 편집된 부분은 "영지주의" 문서의 서론부와 영지주의의 주요 특징을 서술하고 있는 부분입니다. 나머지 부분들은 아직 수정되지 않아서 7/13 버전과 동일합니다. 저는 위에 제시한 논거들에 따라 7/14 버전에서 편집된 부분들은 영지주의를 제대로 서술하고 있지 못하다고 생각합니다. 이 부분들을 재편집할 필요가 있다는 것이 저의 의견입니다. --배우는사람 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 19:12 (KST)
주석
답변 드립니다.사실 제가 기독교 프로젝트에서 활동하고 있긴 합니다만, 영지주의에 대해서는 잘 모르고, 그렇기 때문에 제 정리하는 과정이 원래의 의미를 손상하는 것일 가능성이 대단히 높다는 것은 사실입니다. 배우는사람님의 편집에 계속 제가 의견을 내고 있는 것은, 현재의 영지주의 문서 내에서 사용되고 있는 용어가 대단히 일관적이지 못한데다가, 그 비일관성이 배우는사람님의 번역 과정에서 영어에서 사용되고 있는 '나스틱' 등의 여러 단어가 적절한 번역 없이 그대로 들어왔기 때문입니다. 이러한 용어의 비일관성이 현재 문서 내용을 이해하는 데에 많은 어려움을 주고 있음을 알아 주셨으면 합니다. 제가 편집하신 부분을 편집하시는 건 배우는사람님의 권리이며 전문가가 아닌 제 입장에서 별다른 이의를 제기하기도 어렵습니다만, 적어도 영어판의 내용을 그대로 들여오는 데에 그치지 않고 적절하게 한국어 사용자가 읽기 편하도록 정리를 해 주셨으면 합니다.--더위먹은민츠(발자취) 2010년 8월 12일 (목) 20:36 (KST) 이란 지역의 영지주의 vs. 페르시아의 영지주의영지주의(나스티시즘)는 고대의 종교 운동이므로 현대적 용어인 "이란 지역"이라는 단어가 아니라 "페르시아"라는 단어를 사용하는 것이 맞는 표현이라고 생각됩니다. 이것은 현대의 이란과 고대의 이란 즉 페르시아 간에는 영토의 차이가 있으므로 "이란 지역의 영지주의"라고 하면 고대에 영지주의의 운동이 있었던 지역을 제대로 가리키지 못하는 결과를 낳습니다. 그 예로, 지금의 영지주의 문서에는 "페르시아 학파들, 즉, 고대 이란 지역의 학파들은 바빌론을 중심으로 하는 서페르시아 지방에서 나타났다"라는 서술이 있습니다. "바빌론"은 현대의 지명으로는 이란이 아니라 이라크에 속합니다. 참고로 고대 이란 지역에서 있었던 영지주의 운동을 지칭할 때 영문 위키에서는 Persian Gnosticism(페르시아의 나스티시즘)이라는 표현을 사용하지 Iranian Gnosticism(이란의 나스티시즘, 이란 지역의 나스티시즘)이라는 표현을 사용하지는 않습니다. 제가 영문 위키의 "Gnosticism"(나스티시즘, 영지주의) 문서의 번역을 시작할 때, 기존 한글 위키 문서에 이미 존재하고 있던 오른쪽 사이드바의 영지주의 틀에 "이란 지역의 영지주의"라는 표현이 있어서 이것을 보고 번역 시에 그대로 사용했습니다. 아마도 사이드바를 만드실 당시, 그 분이 영문 위키의 "Persian Gnosticism"이라는 표현을 "페르시아의 영지주의"라고 하지 않고 "이란 지역의 영지주의"라고 하신 것은 현대의 이란을 가리킬 때는 페르시아라고 해서는 안되기 때문에 현대적인 표현을 채택하시려는 의도에서 "이란 지역의 영지주의"라고 하신 것이 아닌가 생각됩니다. 저도 번역하면서 "이란 지역의 영지주의"라는 표현을 대충 생각없이 기계적(?)으로 사용했다고 하겠습니다. 지금에서야 이것이 적절하지 못한 표현이라는 것이 분명해졌다고 하겠습니다. "이란 지역의 영지주의"라는 표현을 "페르시아의 영지주의"라고 고치도록 하겠습니다. --배우는사람 (토론) 2010년 8월 16일 (월) 21:26 (KST)
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