По ходу обсуждения были изменены формулировки правил, что, строго говоря, не есть хорошо. Тем не менее посмотрим, что предлагается принять как последний вариант:
К этим материалам относятся также статьи данной тематики, включаемые в бюллетень «В защиту науки». Однако, статьи бюллетеня по другим вопросам и тематикам (религии, полемические статьи, открытые письма и обращения) рассматриваются как обычные статьи их авторов в нерецензируемом журнале в соответствии с правилом ВП:АИ.
Если нет других источников аналогичной или большей авторитетности[1], мнение по отнесению к науке исследований, претендующих на статус научных, изложенное в материалах комиссии, следует рассматривать как общепринятое наукой мнение.
В начало топика участником Ibidem жирным шрифтом вынесено следующее положение: «Оспаривается не сам, как бы оставительный итог, а его аргументация, которая привела к тому, что Аум Синрикё, Белое братство, Храм народов и другие „милые организации“ перестали быть сектами». Заглянув в указанные статьи, можно увидеть, что это не совсем соответствует действительности: все эти организации имеют ту или иную вариацию определения «секта» в первом же предложении преамбулы. Что же касается категоризации, которая есть «механизм навигации и установления соотношений между статьями» (ВП:КАТ), то категория:новые религиозные движения вполне выполняет свою роль, соотнося и позволяя переходить, например, из статьи Аум Синрикё в Белое братство через категорию:НРД, а преамбула в категория:секты при необходимости перенаправляет ищущих в категорию:НРД. С другой стороны, объединение, например, статьи Гелугпа (тоже секты, по некоторым источникам) в одну категорию со статьёй Белое братство не представляется корректным. На данный момент я не вижу достаточных оснований для пересмотра итога, учитывающего как имеющуюся неопределённость вокруг понятия «секта», так и требования ВП:КАТ.
Как я поняла, всеми принят тезис о том, что «сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т. п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике»; возражений на этот тезис со стороны других посредников не было. На мой взгляд, это положение не противоречит правилам.
Основное возражение участников было вызвано решением посредника распространить на АРК/ЛГБТ-статьи практику из посредничества ААК, где «запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов», и запретить «указывать ориентацию АИ», хотя она и признана одним из факторов ненейтральности. На мой взгляд, это спорное положение, но не отменяющее иных возможностей указать на ненейтральность при контекстной необходимости.
В обсуждении на этой странице высказавшиеся на данный момент сделали акцент не на ориентации как таковой, а на приверженности группе с особыми взглядами на сексуальность, принадлежности к субкультуре или гей-сообществу (ЛГБТ-сообществу), то есть к социальному движению, борющемуся за свои права, что и способствует ненейтральности (оценка источников предполагает, что независимые авторы это те, которые не сотрудничают «с какой-либо из заинтересованных сторон»).
Нерешённым, как я понимаю, остался следующий вопрос: если сексуальная ориентация внесена в факторы ненейтральности, то каким образом можно указывать в статье (с опорой на АИ) на возможную ненейтральность автора и возможные искажения, вызванные его сексуальной ориентацией?
В той или иной форме указание на ненейтральность или принадлежность определённой (например, нераспространённой или маргинальной) точке зрения должно иметь место, если того требует контекст (не все случаи требуют атрибуции). Если независимый и авторитетный источник в определённом контексте указывает на чью-либо сексуальную ориентацию, используя её как фактор возможной ненейтральности, то при сохранении контекста допустимы указания на ненейтральность автора в той или иной форме в вики-статье. Указать на ненейтральность можно различными способами, для этого необязательно указывать на сексуальную ориентацию, это может следовать из контекста, это может быть указание на принадлежность ЛГБТ-движению и т.д. В данном случае более важный момент — это уместность атрибуции. Необходимо с помощью авторитетных источников показать, что из-за отсутствия должной атрибуции (указания на ненейтральность автора в той или иной форме) в определённом вики-тексте нарушается ВП:НТЗ (создаётся неверное впечатление у читающего, нарушается взвешенность изложения и т.д.).
Обсуждение:Прелюбодеяние#Записки по предмету Закона Божия
Итоги по пунктам, запрошенным коллегой u:dhārmikatva в этом сообщении.
1. Источник, мягко говоря, слабый, причём по нескольким пунктам: а) школьные учебники, как правило, не являются серьёзными АИ; б) источник издан в XIX веке, и информация в нём определённо могла устареть, учения имеют свойство изменяться, как и было указано в обсуждении; в) и самое главное, информация в учебнике для православных школ может не отражать ситуацию по христианству в целом, так как он учит православной доктрине. В общем и целом, источник нужно найти другой. Кстати, за время обсуждения коллега Tempus добавил в текст несколько сносок, прошу обратить внимание.
2. Во-первых, коллега u:Igrek прав, и приводить цитаты из источников на каждую сноску он не обязан, собственно, такой практики в Википедии нет, ибо, в общем случае, есть доверие добавившему сноску. В этом есть смысл только, если у вас есть обоснованные сомнения в том, что информация из статьи не соответствует источнику, если вы считаете, что информация из источника искажена. Если вопрос об авторитетности источника, то это вопрос только об авторитетности источника, и зачем вам нужны оттуда цитаты, вы не обосновали. Фраза «На остальные источников нет или они не процитированы», таким образом, тоже требует чересчур многого.
3. Исходя из пункта № 2, не было обосновано, почему текст статьи не соответствует тексту источника. Единственный вопрос — распространение утверждений на всё христианство — нужно решать не расставляя запросы общего типа, а обсуждая вопрос авторитетности источника. Пока он не был решён, не было вопросов с тем, чего нет в источнике. Шаблон {{Нет ссылок в разделе}} также не подходит к ситуации; нужно было ставить, например, {{Проверить авторитетность}}. Хотя слова Igrek «Спорить об АИ я не намерен» на претензии об авторитетности источника действительно декларируют отказ от обсуждения и при продолжении подобного поведения оно может быть расценено как ВП:ДЕСТ.
4. Раздел был удалён коллегой u:Victoria с комментарием «нет источников». Тогда источников в разделе действительно не было. Так как при восстановлении списка туда были добавлены источники (не взирая на их авторитетность, на тот момент обсуждения не было), то нарушения ВП:КОНС здесь нет.
В правиле ВП:АИ есть строчка: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники», откуда мы можем заключить, что и на личном сайте мнение учёного будет мнением учёного, а не только в статье. С той же позиции мнения Лункина и т. д., высказанные на конференции СПЦ, остаются мнениями учёных, учитывая, что их туда не с улицы пригласили. На конференции они высказывали своё мнение, вполне себе мнение учёных. Но на конференции в Славянском правовом центре присутствовали не только учёные (уточнить). Поэтому приводить несколько имён учёных, а затем говорить о высказывавшейся критике в разделе «Учёные» никак нельзя. Там были и религиозные, например, Сергей Ряховский, деятели, и общественный. То есть сейчас в тексте есть значительное умолчание информации, а также обобщение в части того, какие именно и кто там мнения высказывал. Так что то если мы говорим об этом событии, то явно не в разделе «Учёные». Обращаю ваше внимание, что мнения именно Лункина и Пчелинцева в других разделах уже есть, и увеличивать их представленность не следует по ВЕС. Есть два врианта: а) занести информацию о событии в общественно-религиозных деятелей, с чётким указанием, что там присутствовали и учёные, и, например, епископ РОСХВЕ; б) вынести в отдельный раздел, как предлагал коллега u:Van Helsing, с теми же указаниями.
Как было указано посредником u:Pessimist2006, обсуждаемое событие не является достаточно значимым для данной статьи. ВВП:ВЕС сказано: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме… Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Но конференция относится собственно к городу, то есть проведение её там мало (практически никак) повлияло на его историю и жизнь. Так что факт может быть внесён в статью, если он будет описываться в обзорных источниках или хотя бы будет обозначаться в АИ как важный для города.
Резюмирую обсуждение в этом разделе и здесь. Почти все источники, приведённые в обсуждении, квалифицируют движение ЗКР как НРД (надеюсь, коллеги не против аббревиатур, без них будет долго писать). Единственный источник, в отношении которого заявлялось, что он квалифицирует ЗКР как псевдорелигиозное движение, — это статья Федотовой. Что касается её случая, то из цитаты, неоднократно приведённой коллегой Alexander Roumega, не следует, что ЗКР не является религиозным движением. Из того, что одному объединению было отказано в регистрации в качестве религиозной группы, мы (участники Википедии) не можем делать вывод, что ЗКР в целом не является религиозным движением, это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. Федотова в статье пытается доказать, что религиозные дела являются лишь прикрытием для махинаций, но этому место в критике, где сейчас всё это и есть. Прямых слов «ЗКР — псевдорелигиозное движение» там, замечу, нет. И статья, к слову, вовсе не религиоведческая и не из религиоведческого источника. Так что причин для внесения этого всего в преамбулу нет, определять предмет статьи на основании одного не слишком нейтрального источника не стоит.
Процитирую ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». И уж выносить подобные точки зрения в преамбулу нужно с большой осторожностью.
Что касается взглядов Мегре, то в статье о них указать нужно. Причём основываться можно и на его текстах, когда речь идёт о мнении конкретного человека, то его работы подойдут. Но вот в преамбулу это вносить не нужно: взгляды Мегре на то, чем является его учение, могут не представлять взглядов движения, которое развилось из его идей. Вопрос о самоидентификации движения если может представляться в статье, то из, скажем, общих для ЗКР изданий или вторичных источников. И так как мнение Мегре мы не можем распространить на всё движение, то мы не можем на его основании изменять определение, и выносить его в преамбулу не нужно. Уделять так много места в статье точке зрения одного человека не нужно согласно тому же ВЕС, особенно если она не была описана в сторонних источниках.
Несомненно, Лурье является заметной фигурой в своей сфере, что подтверждается, в частности, количественными характеристиками, приведёнными участником Sergius EU. Однако надёжность Лурье как качественного источника для написания энциклопедических статей вызвала резонные сомнения (см.рецензии на его работы), которые не могут быть опровергнуты количеством цитирований или формальной докторской степенью.
Имеющиеся критические рецензии фиксируют одинаковые проблемы в разных работах Лурье. Это говорит о невозможности использования его работ, что называется, без оглядки, и о необходимости введения ряда ограничений на свободное обращение его трудов в качестве источника для статей Википедии. Рецензенты отмечают у Лурье проблемы с интерпретациями, ошибки в переводе, небрежное цитирование, некорректное использование источников. Всё это имеет немаловажное значение и снижает планку авторитетности Лурье, особенно учитывая то, что в своих работах он вводит новые теории. Лурье имеет ярко выраженное авторское мнение, которое однако нередко критикуется за маргинальность и даже ненаучность, а также за то, что автор выдаёт собственные нетривиальные идеи за нечто самоочевидное.
В соответствии с ВП:АИ, «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. … Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. … Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником.»
Исходя из имеющихся на данный момент сведений, использование Лурье В. М. в качестве единственного источника (в особенности для подтверждения тезисов о переводе, интерпретации или в иных проблемных для Лурье местах) и по вопросам, неосвещённым в других источниках, по умолчанию является нежелательным, необходимость и возможность такого использования должна обосновываться в каждом конкретном случае. При этом Лурье может свободно использоваться как дополнительный источник, подтверждающий тезисы из других АИ и непротиворечащий им, или в случаях, когда значимость мнения Лурье по какому-либо вопросу подтверждена авторитетным источником, тогда его мнение может быть с атрибуцией и соответствующим комментарием рецензента отражено в статье.
Посредники ВП:НЕАРК единогласны в мнении, что статья Френология это скорее НЕАРК. Подчёркнуто, «что в консенсусной версии определения, френология — одна из первых псевдонаук, в связи с чем при возникших разногласиях по формулировке определения посредники НЕАК („посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований“) приняли участие, во избежание войны правок вернув статью к консенсусной версии для обсуждения.» Вполне естественно, что статья была взята на контроль в НЕАРК.
Запрошенные мнения на «я хочу быть уверенным, что действительно занимаюсь своим делом» получены. Ответ на встречный запрос «По отнесению к ВП:ППП, вероятно, нужно показать точное соответствие с заявленной тематикой посредничества» так и не появился (частота употребления слов «психология» и «психический», появившихся в статье недавно дополненной версией, не может рассматриваться как достаточный аргумент, с таким же успехом можно отнести, к примеру, статью Каббала к посредничеству ВП:БВК, сославшись на частое упоминания там слова «еврейский»).
На мой взгляд, в общем случае при принятии решения об отнесении статей о псевдонауках к НЕАРК-посредничеству мы вполне можем ориентироваться на список. Но это не вопрос этого обсуждения.
Погружаться в оценки действий на соответствие правилам сейчас не будем. Резюме по существу. В современном философском словаре (Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — М., 2001. — С.287-288) в статье под названием «Либеральное христианство» описывается «направление в теологии, философии и этике, широко распространённое в 19 в., остатки которого сохраняются до сих пор». Далее действуем так. На статью Либеральное христианство надо повесить шаблон КОБ, странно, почему он там не висит, хотя обсуждение открыто месяц назад: Википедия:К объединению/16 марта 2015#Либеральная теология (христианство) и Либеральное христианство. Ждём в течение двух недель внятных источников, в которых будет описываться либеральное христианство, как оно описано в статье сейчас, после этого будет подведён итог. Имеющиеся на данный момент АИ говорят пока в пользу существования только одной статьи, в которой будет описано либеральное христианство, как оно описывается в процитированном выше словаре и в тех источниках, которые описывают либеральную теологию (либеральный протестантизм) как, например, в «Религиоведении» Яблокова, Католической энциклопедии и т.д.
Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников
Моя позиция проста, в соответствии с #ШТАНЫ: (1) Надо определиться пишем ли мы о христианском празднике или народных обычаях. (2) Если о (нео)язычестве, то придавать тексту непонятный уклон переписыванием в него святцев не надо, достаточно упомянуть, что все эти обряды происходят в день праздника во имя конкретный православный святой или событие. (3) В некоторых случаях тематика статьи уже задана названием: Яблочный спас точно не о христианском празднике.
Создавать раздел «В церковном календаре» не нужно, это мы уже прояснили ранее. Информацию о том, в честь кого назван день народного календаря славян на том или ином языке, логично дать там же где приводятся соответствующие названия. Это можно сделать или так, как предложил Anahoret (викифицировать), или, например, пояснить в скобочках возле каждого названия.
u:Qbli2mHd, предъявлять претензии к удалению оформления довольно странно, когда вы своей первой из двух отменённых правок удалили ударение и викификацию [1], той же правкой вы без объяснений закомментировали и удалили текст, при этом в дальнейшем стали призывать участника u:Tempus не отменять ваши правки, а запрашивать АИ. Как видно из истории правок, Tempus не всё отменил, в частности, внесённый источник и информация о годе основания остались и были дополнительно оформлены [2], [3].
Ответы на вопросы: 1) Шаблон запроса АИ на определение христианское висел достаточно длительное время, эти [4], [5] удаления соответствуют правилам и процедуре поиска консенсуса. Эта правка нарушала схему ВП:КОНС, следовало пройти на СО и обсудить вносимые правки перед тем, как повторно их вносить. 2) От правок, которыми вносится много изменений (пример), в спорных статьях лучше воздерживаться, поскольку вероятность отмены такой правки выше. Вносите по частям, и ни в коем случае не следует вносить повторно то, что уже было отменено, тем более дважды. u:Qbli2mHd, предупреждаю вас, что войны правок запрещены и пресекаются блокировками. Свои поправки предложите на СО статьи и затем, достигнув по ним консенсуса, вносите. Если самостоятельно договориться не удастся, обращайтесь к посредникам за подведением итога. Патрулирование в данном случае происходило автоматически. 3) Используйте источники непосредственно по теме статьи, предложите свои поправки на СО, основываясь на них. Обоснуйте необходимость написания «христианское», если в определении уже написано, что это «антитринитарное милленаристское движение» с соответствующей викификацией. 4) Вызывающую сомнения информацию из аффилированных источников в преамбуле лучше не использовать, а опираться только на независимые авторитетные источники.
Для того чтобы понять насколько какой либо аспект статьи значим (aka должен находится в статье) нужно посмотреть встречается ли этот аспект статьи во вторичных источниках по теме. Статья "Календарные обычаи и обряды гагаузов" не является вторичным источником для темы статьи, поскольку не рассматривает сам праздник преполовения. А поскольку других АИ нет, то и информации об этом в статье быть не должно./small>
Согласно АК:537: Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Поэтому в статьях о мифических существах (духи, боги, единороги) недопустимо описывать предмет статьи будто он является реальным. Указание на мифичность должно присутствовать в определении (преамбула) и каждом разделе статьи, в котором описывается мифологический персонаж, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.». Если статья не соответствует этому требования, то на ней уместна простановка шаблона {{вымысел}}.
Однако, напрямую запрещать формулировки «Леший был одет как обычный человек» и повсеместно заменять их на «Согласно легендам, леший был одет как обычный человек», я не вижу смысла, поскольку это ведет к ненужному повторению вводных слов.
... Второе. Верно, что Википедия пишется с позиции научной картины мира, именно поэтому не нужно самостоятельно придумывать и по собственному усмотрению объединять в категории то, что наукой рассматривается по отдельности, в частности, художественный вымысел и мифологию. Давно пора прекратить бессмысленный спор о «реальности» мифа, всё уже разжёвано в АИ. Интересующиеся могут вспомнить шестой класс и то, чем отличается миф от сказки, или, при желании, почитать «Диалектику мифа» Лосева или, например, Кармина: «миф есть правда для одних людей и вымысел для других… Миф же по своей сути предназначен служить подлинным знанием того, что есть на самом деле. Это принципиальное отличие мифа от сказки, а также от всякого художественного вымысла (он по природе своей больше, чем просто художественный вымысел, хотя впоследствии его могут именно так и трактовать)» [6]. Описывать с научной точки зрения в Википедии это значит описывать предмет статьи так, как его описывают профильные авторитетные источники. То есть, с одной стороны, нельзя описывать мифические представления как реально существующие (ошибка, которую допускал Лобачев Владимир), но, с другой стороны, не следует помещать мифологию в категорию вымысла, эта категория слишком узка и не соответствует явлению в его полноте, помещение мифологии по соседству с фанфиками и подобным грубо некорректно. Такими темпами в Категория:Вымысел окажутся религия, философия и т.д. Чтобы не возникало расхождений в наполнении категории, её лучше переименовать в «Художественный вымысел», что лучше будет соответствовать по смыслу англоинтервики en:Category:Fiction.
Третье. По поводу частных категорий и помещения категорий вида «Мифические Х» под категорию «Вымышленные Х». Разберём на примере Категория:Мифические лошади. У этой категории есть надкатегория Категория:Лошадь в культуре, через которую она попадает и в Категория:Лошади, и в Категория:Животные в культуре и искусстве. Нет никакой необходимости помещать её дополнительно в Категория:Вымышленные лошади, чтобы ещё и через неё снова попасть в те же самые ветви надкатегорий. О некорректности объединения художественного вымысла и мифологии см.выше. Аналогично и по другим подобным категориям.
На мой взгляд разъяснения редакторов грамоты.ру исчерпывающи. Авторитетность ресурса сомнения не вызывает (глав ред там доктор фил наук). В отличии от словарей, где просто указан пример написания, редакторы грамоты.ру дают нам релевантную информацию как раз по спорному написанию. Потому следует отдавать приоритет грамоте.ру. Таким образом в статьях ВП следует руководствоваться следующим правилом: "Бог, пишется с прописной, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны."
Если вопросы по объединению и интервикам разрешены, то вопрос замены статьи Католицизм на Римско-католическая церковь в списке 1000 важнейших статей решать нужно на мете, и похоже, что вопрос там никого не заинтересовал. На мой взгляд, наличие в списке Catholic Church в качестве под-статьи для Christianity никак не противоречит принципам формирования списка. Статья о церкви вполне заслуживает по значимости попадания в список 1000, и лучшего места в списке, чем она сейчас имеет, ей не найти.
Категория:Праздники 8 января является подкатегорией для Категория:8 января, основной статьёй для которой является 8 января — 8-й день года в григорианском календаре. Добавлять в статьи категории с датой григорианского календаря, основываясь на дате юлианского календаря, не следовало, удаление категории было правомерным.
Если имеются ввиду правки типа этой, то, с одной стороны, прямо в карточке записано в настоящем времени: «Отмечается славянами». С другой стороны, тексты типа «Праведной Анне молятся при бесплодии» нарушают ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и энциклопедичностью изложения не отличаются. Эта отмена не является корректной с учётом того, что использованный источник представляет собой свод «правил», которые «нацелены на то, чтобы гармонизировать отношения между людьми, между человеком и космосом». В Википедии все подобные «правила» должны излагаться нейтрально, а не в виде предписаний. Использование прошлого времени предпочтительнее за исключением случаев явного указания в источнике на то, что такой-то обряд по-прежнему практикуется. Другой вариант изложения — написание в нейтральном атрибутированном ключе, например: «В представлениях славян, обращение к святым Иоакиму и Анне с молитвами помогает справиться с бесплодием» и т.п.
Коллеги, я не вижу проблем с тем, чтобы взять за основу источник, приведённый Владимиром Лобачевым: «праздник, посвящённый памяти апостолов Петра и Павла». Если возражений нет, то можете аналогичным образом использовать эту формулировку для других статей.
После оспаривания итога посредники обсудили выдвинутые аргументы, и итог был дополнен. Посредники не приветствуют внесение информации в преамбулу на основе первичных источников, особенно в ситуации, кода легко ищутся вторичные источники (пример). Посредники считают допустимым создать раздел, в котором будет отдельно рассмотрен вопрос запрета книг Ли Хунчжи с указанием официальных и предполагаемых ([7]) причин запрета. После создания взвешенного раздела в преамбулу можно будет добавить его краткое описание и, при желании, снабдить его ссылкой {{переход}}. Итог согласован активными посредниками.
По Верещагину участники самостоятельно пришли к согласию. По Круглякову. В рувики есть консенсус о том, что даже Дворкина допустимо использовать для критики. Чтобы отклонить критику со стороны Круглякова нужны более чем веские основания, коих участник Dzyadyk не привёл. По ВП:МАРГ источники, отрицающие паранормальные или неизвестные науке явления, не должны быть высшей авторитетности по всем параметрам. Корректность этой правки (если не считать того, что она была присоединением к войне правок, начатой участником Dzyadyk: [8]-[9]-[10]-[11]) подтверждаю. Другое дело, что цитата Круглякова больше подходит для раздела «Критика», а не «Биография»
Инфа в днях о праздниках о посторонних праздниках в эту же дату 2
На СО статьи приведены источники, в которых явно написано, что «Власий — скотий бог» (Юдин) и «Власий – сшиби рог с зимы» (Афанасьев) это действительно названия дня, потому их допустимо указать в разделе «Другие названия».
В этом источникенаписано: «Один день может иметь ряд именных обозначений: 21 января — Емельян Божьим светом осиян, или Кумишный, или Зимний, или Накрути буран, Примечай ветра, Перезимник». Это значит, что для удаления этих обозначений нет оснований, их допустимо указывать в разделе «Другие названия».
Игнатий не входит в РПЦ в список Патриархов Московских и всея Руси
Если я правильно поняла, все согласны с тем, что Игнатий может находиться в хронологическом списке-таблице, но нет согласия по поводу того, вносить ли пояснение, как предложено в этой правке, («в РПЦ не включается в список Патриархов») или в этой («в Московском Патриархате не включается в список Патриархов»). В приведённых в обсуждении источниках со списками есть варианты указания Игнатия как с поясняющим примечанием, так и без. Полагаю, что в этой ситуации предложение коллеги Khroniker (05:28, 27 ноября 2016) является оптимальным: писать про списки, не определившись с терминами, не нужно, достаточно кратко указать на обстоятельства становления и низвержения, например, написать в скобочках рядом с именем (лишён сана) и добавить примечание-комментарий с кратким объяснением, как предложил Khroniker.
...Избежать указания на оккультно-мистические основания вальдорфской педагогики едва ли удастся, поскольку об этом пишут даже аффилированные авторы (например, в «Психологической энциклопедии» Корсини работник вальдорфской школы начинает второй абзац статьи про В.п. со слов «Обучение осн. на представлении Штайнера о людях как о духовных существах, переживающих повторные воплощения в земной жизни»). Я согласна с тем, что преамбула требует правки, начиная с самого её начала с повторами в первых двух предложениях. Но менять преамбулу переводом из других вики не нужно, нужно писать взвешенную статью (предварительно разделить её, если требуется), а потом на базе основного текста статьи вырабатывать преамбулу.
Поскольку речь идёт про статьи о днях народного календаря, указание на их соотнесённость с днями православного календаря (особенно с днём памяти святого, с именем которого связано название дня) это не «загромождение», как пишет коллега u:Лобачев Владимир, а существенная информация для преамбулы, уносить её в раздел «Другие названия» оснований нет, как нет и причин указывать в преамбуле всех, кого почитают в этот день в церкви. Вариант типа «Название происходит от имени святого Георгия Победоносца, который в народной традиции обычно назывался Егорием или Юрием»[12] (статья Егорий Вешний) является несомненно допустимым, его можно использовать в преамбулах статей о днях народного календаря. В предложенной коллегой u:Anahoret формулировке «соотнесённости» дня народного календаря и церковного не заложен смысл первичности или вторичности одного из них (как пишет Владимир), а только констатируется их связь. Но это не бесспорная и универсальная формулировка. Возможно, имеет смысл не выдумывать формул на все случаи жизни, а просто писать по профильным независимым авторитетным источникам (АИ непосредственно по теме статьи) как, например, про Егорьев день сказано здесь: «народное название церковного православного праздника, дня памяти …», это вполне можно добавить в преамбулу соответствующей статьи как одно из определений/значений, надо только согласовать дополнение с остальным текстом.
Называть кого-то узником совести должны не редакторы Википедии, основываясь на неких своих представлениях, а авторитетные источники. В противном случае получится оригинальное исследование. Без явного указания на то в АИ называть кого-то узником совести не следует.
Коллеги, не нужно делать собственных выводов, в том числе не нужно самостоятельно расставлять акценты, утверждая о человеке, что он «эмигрантский <деятель>», этим должны заниматься АИ. Например, никто не пишет, что Рерих — эмигрантский художник (хотя казалось бы), в статье просто написано, что «С 1917 года жил в эмиграции». В ИС про Бунина не написано, что он эмигрантский поэт и писатель, а только: «С 1920 года жил во Франции», хотя казалось бы сколько много выводов можно сделать самим. В общем, определение «эмигрантский» надо удалить как неподтверждённое АИ, а о жизни за рубежом с 1928 года писать, конечно, можно и нужно...
Не вижу тут никакой рекламы, ссылки на НРД в описании изображения в статье нет (ее даже нет в описании изображения). А если какое то НРД занимается реконструкцией обрядов и мы можем использовать их в статьях, почему нет? Главное чтобы они иллюстрировали статью, а не что-то другое. Цель Википедии написание качественной энциклопедии, качественные иллюстрации улучшают качество статей. Целью Википедии не является спасание душ, их всех все равно не спасти.
Коллеги, даже если не вдаваться в значимость обсуждаемого факта для преамбулы, его формулировка в статье ужасна с точки зрения грамматики: «отрёкся от престола 2 марта 1917 года, его жены и пятерых детей». От жены и от детей тоже отрёкся? Что касается уместности информации об отречении и его даты. Для добавления этой информации недостаточно наличия факта как такового, надо с помощью авторитетных источников показать его значимость для конкретной статьи, а тем более — для преамбулы. В обсуждении на СО и здесь таких источников представлено не было, обсуждаемое дополнение из преамбулы необходимо удалить до предложения приемлемой формулировки и контекста упоминания о факте с опорой на АИ. Однако указать на дату отречения в разделе «Основные даты» вполне допустимо. Необходимость удаления из преамбулы информации о расстреле лучше предварительно обсудить на СО статьи. На первый взгляд, удаление не требуется уже по той причине, что день расстрела является днём памяти канонизированной семьи
Ирина Роднина, несомненно, выдающаяся фигуристка, но ее мнение о канонизации столь же значимо, сколь и мнение Франциска Ассизского о прыжках фигурном катании. Согласно ВП:АИ оно не значимо никак, разве что вызвало бурную реакцию, и значимость определяется уже не экспертным уровнем Родниной, а социальной реакцией на её заявление.
Претензии к Николаю II за развязывание войны, развале Российской Империи и т.п., имеют отношение к статье о самом царе, и, если авторы не связывают эти претензии напрямую с канонизацией, для статьи о самой канонизации нерелевантны (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Максимум что можно с ними сделать, это в небольшой секции, описывающей фигурантов канонизации, дать в виде тезиса, мол, политика Николая II подвергалась критике.
Если мнение против канонизации высказывается авторитетным исследователем в рамках подробных рассуждений о самой канонизации, то можно привести его отдельно. Если оно сказано вскользь, то все эти мнения нужно резюмировать в одно предложение "Ряд публицистов высказался против канонизации..." (см. ВП:ВЕС)
Использование термина “секта” в Википедии и в статье Фалуньгун
Корректность «интернет-опроса» и представительность экспертного опроса «ведущих учёных» вызывают сомнения. Если авторитетные источники используют термин «секта», то мы не можем им этого запретить и не можем самовольно его заменять в статьях Википедии. Да, есть неопределённость вокруг понятия, но это не является основанием для запрета на его использование при условии атрибуции мнения. Другое дело, что лучше определение брать более чёткое: например, в БРЭ Фалуньгун определяется как новое религиозное движение[13]. Соответственно, я сейчас вынесу НРД в определении Ф. на первый план. Что касается термина «секта», то, насколько я вижу, в приведённых в статье источниках о Ф. оно обычно используется в нейтральном ключе (например, гелугпа это тоже секта). Но из-за неоднозначности термина его лучше сместить чуть ниже, сопроводив комментарием. В соответствии с итогом я внесу в статью промежуточный вариант определения, который, если потребуется, обсудите на СО статьи. При необходимости внесём изменения в текст по результатам обсуждения.
Свидетели Иеговы и Россия, российский суд, СИ в России, СИ в бСССР и т.д.
...Однако над взвешенностью изложения в преамбуле статьи Свидетели Иеговы надо явно поработать. В преамбуле надо кратко излагать содержание статьи, однако и сама статья сейчас не блещет взвешенностью. В качестве временной меры (пока статья и следом преамбула не будет доведена до ума) абзац о решении суда в России из преамбулы можно заменить на абзац о распространённости, численности и современном положении в мире, в котором в том числе указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской (ссылка на раздел «Современное положение в мире», который, кстати, надо тоже чистить и дополнять информацией). Во избежание войн правок, предварительно обсуждайте текст на СО статьи.
Есть другой источник, который можно использовать для наполнения статьи, и который не требует комбинирования источников:
«В 2011 году независимая исследовательская служба «Среда» провела опрос среди ученых, которые специализируются на изучении религии – социологов, религиоведов, историков и философов. Тема опроса звучала так: «Кому, как и зачем исследовать православный мир?». … Роль интернета в формировании как положительного, так и отрицательного образа в ходе опроса была оценена на 3-4 балла. Прежде всего, потому что официальные сайты РПЦ не всегда формируют положительный образ Церкви в интернете, а так называемые «антицерковные» сайты не влияют на широкое общественное мнение, вернее делают это в зависимости от того или иного информационного повода. Самыми посещаемыми сайтами ученые назвали www.patriarchia.ru, www.pravmir.ru, www.pravoslavie.ru, www.religare.ru, www.portal-credo.ru.»[14]
Соответственно, текст для статьи может быть приблизительно следующим:
«Согласно опросу «Кому, как и зачем исследовать православный мир», проведённому исследовательской службой «Среда» в 2011 году среди 50 учёных, изучающих религию, Портал-Credo.ru попал в пятёрку наиболее посещаемых респондентами сайтов[1][2].»
И я бы не стала относить эту информацию ни к положительным отзывам, ни к критике, лучше помещать её отдельно.
Вопрос о написании наименования организации с прописными буквами
В обычном тексте статьи Википедии написание прописных и строчных букв в наименованиях религиозных групп, организаций и движений, а также в других словах и словосочетаниях, связанных с религией — в большинстве случаев нужно делать в соответствии с правилами современного русского литературного языка, издаваемыми НИИ Виноградова или другими академическими издателями, компетентными в вопросах современного русского языка. Исключение — когда в русскоязычных религиоведческих АИ академического уровня единогласно принято иное написание религиозного термина. При разногласиях между академическими религиоведческими АИ нужно опираться опять-таки на правила современного русского литературного.
Поднятое мною обсуждение ушло в архив без итога. Но большинство приведённых там аргументов и предыдущих итогов поддерживают предложение u:Olegvm7: наименования религиозных конфессий и деноминаций нужно писать по обычным правилам современного русского языка: «Русская православная церковь», «Православная церковь Украины», «Истинно-православная церковь». Полное наименование юридического лица — религиозной организации указывается как «организационно правовая форма „название по учредительным документам“».
В российском ЕГРЮЛ и организационно-правовая форма, и наименование юридического лица записываются целиком прописными буквами, но такое написание не следует заимствовать в Википедию. Хотя этот реестр является государственным официальным общедоступным АИ, такая полная капитализация введена в нём для упрощения поисков и другой автоматизированной обработки информации, а не в качестве образца грамматически правильного написания. Вопросы русской орфографии и грамматики в компетенцию ЕГРЮЛ не входят. Потому полное наименование юрлица с необычной капитализацией мы можем брать из его учредительных и других официальных документов, если таковые опубликованы в общедоступных АИ, с официального сайта или издания организации или из сторонних АИ. Когда эти источники не дают нам однозначного ответа, когда есть расхождения между ними — тогда и полное наименование мы пишем по правилам русского языка.
Для религиозных юрлиц указывать ОПФ перед кавычками с названием практически обязательно, так как это название и название религиозной деноминации очень часто совпадают, и лишь такое оформление текста позволяет их различить. Ну а если так или иначе не указано, что речь идёт о конкретном юридическом лице — религиозной организации, то следует понимать это как название конфессии/деноминации.
Почти все статьи РуВики на религиозную тему — о религиях, конфессиях, деноминациях, движениях, группах, организациях, а не о религиозных юридических лицах. Конкретное юридическое лицо и его государственная регистрация редко когда набирают отдельную энциклопедическую значимость по критериям Википедии; если ж это вдруг произойдёт — вопрос о наименовании статьи про религиозное юрлицо можно будет поставить отдельно. Немногим чаще встречается взаимно однозначное соответствие вида «одно вероучение — единая иерархическая организация с единоличным руководителем — одно юридическое лицо с официальными представителями и уполномоченными лицами». В других же случаях в наименовании статей о религиозных объединениях и движениях капитализация делается по тем же правилам, что и в обычном тексте статьи Википедии, а не в цитатах и полных наименованиях.
В цитатах, в том числе в цитатах из официальных документов зарегистрированной религиозной организации, следует сохранять оригинальное написание.
Капитализация, как и другие языковые средства, не должна использоваться в целях религиозной дискриминации. Не следует «настоящие религиозные вещи» писать с большой буквы, а подобные им «ненастоящие вещи» других конфессий — с маленькой, как это часто делают религиозно настроенные писатели. Википедия — это светская универсальная энциклопедия, опирающаяся в первую очередь на общечеловеческое научное знание, а не конфессиональная религиозная энциклопедия, и в ней действует правило нейтральной точки зрения. Важно помнить, что не существует, например, научно обоснованных способов проверки подлинности священства, монашества или шаманства, как и физических приборов для измерения благодати и духовной чистоты. А привносить в статьи Википедии своё личное отношение к тем или иным религиям нельзя: это будет нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС.
Согласно достигнутому в данном обсуждении консенсусу и правилам Википедии, переименовать в Православные церкви вне общения со Вселенским православием. Другие наименования могут быть сохранены как перенаправления на эту статью или на её разделы; массового разрыва вики-ссылок или превращения их в некорректные произойти не должно.
Данный итог является бессрочным временным. В настоящее время мы вряд ли можем сделать лучшее в рамках правил Википедии, но это не значит, что не сможем в будущем. Мне лучшим вариантом представляется статья по более общему предмету: Признание одних христианских религиозных объединений другими. Это наименование, хоть и длинновато, но зато вполне нейтральное и однозначное. Слово «религиозное объединение» я понимаю примерно так же, как в российском Федеральном законе «О свободе совести и о религиозных объединениях». То есть зарегистрированная государством религиозная организация либо не зарегистрированная, но вполне собранная и конкретная религиозная группа. В том и другим случае в этом объединении есть какие-то определённые руководители, уполномоченные внешние представители, установленный порядок деятельности.
Такое объединение может быть и субъектом, и объектом христианского церковного признания. В то время как религиозное или иное идейное движение — как правило, не может, поскольку представляет собой несобранное множество людей и мелких групп, согласных с какой-то идеей и вероучением, но ничем другим друг с другом не связанных, и потому не способных принять единое общее решение о признании либо непризнании кого-то. И вряд ли религиозное объединение может решить вопрос о признании в отношении несобранного множества «неких неназванных христиан».
Признание может быть и частичным, может не быть полного взаимного признания и общения даже между старинными православными церквями. Но и о таких случаях можно упомянуть в данной статье, уточнив, кем именно кто признаётся и кого признаёт.
Проблема церковного признания возникла не в наше время и даже не во время Схизмы православных и католиков, но, как я понимаю, уже в первые десятилетия после Христа. Уже тогда большинство христиан полагали, что существует лишь одна истинная церковь на все времена, членом которой должен быть каждый христианин, и никакую другую церковь невозможно создать. Но вот как должна быть организована христианская церковь: единая ли всемирная иерархическая организация со строгим единоначалием, или множество единых местных организаций, или нескольких единых региональных со своими «местными филиалами», взаимно признающих друг дружку, или просто «духовно единое» множество всех верующих во Христа — разногласия на этот счёт начались уже с первых веков нашей эры и продолжаются до сих пор. Как и споры о том, кто в на самом деле является членом истинной церкви, а кто нет, где границы истинной церкви, какие и чьи таинства действительны. И по другим подобным вопросам.
Только такая обзорная, с исторической перспективой, статья в Википедии сможет действительно прояснить ситуацию, дать понять, откуда взялась проблема церковного признания и почему она столь важна для христиан. Но я понимаю, что быстро и качественно создать статью на столь обширную тему вряд ли у нас получится — хоть из обсуждаемой статьи переделывать, хоть с нуля писать. Но когда такая статья будет создана — содержимое сможет быть интегрировано в неё, а обсуждаемая статья может быть удалена или сделана перенаправлением.
Также настоящий итог может быть пересмотрен после появления новых внеконфессиональных АИ академического уровня, описывающих современную ситуацию с православием и в целом христианством в мире, и вводящих другие термины.
Это не совсем по теме данного принудительного посредничества, т.к. не про религию и атеизм, а про деятельность политиков и секретных служб различных государств, возможную инсценировка самоубийства. Разве что рассматривать эту версию как альтернативное академическому историческое исследование, да и то вряд ли.
В свете этих рассекреченных документов можно сказать, что возможный побег Гитлера имеет энциклопедическую значимость даже в качестве гипотезы, так и не получившей подтверждения. Раз эта версия привлекла серьёзное внимание не только конспирологов-любителей, но и спецслужб США, её стоит пересказать хотя бы вкратце. Но, разумеется, не выдавать за достоверный факт, а написать, что до настоящего времени не появилось надёжных подтверждений этому.
Вопрос о том, какова фактическая организация международного общественного движения Фалуньгун, для нас остаётся открытым и на сегодняшний день не может быть однозначно решён в рамках правил Википедии. В соответствии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, нужно отразить как публичную позицию сторонников Фалуньгун, которые официально не регистрировали единой организации и открыто не признают существование либо необходимость создания таковой, так и опубликованные в общедоступных АИ различные мнения сторонних специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ. Конкретную формулировку можно обсудить на СО статьи, к тому же она может измениться при появлении новых АИ по данному вопросу.
Данный итог может быть пересмотрен при существенном изменении ситуации. Например, если изменится официальная позиция движения Фалуньгун, и единая организация будет создана и зарегистрирована. Или если появятся более авторитетные сторонние нейтральные источники академического уровня с более глубоким исследованием этого вопроса. Но и в том случае нужно будет не замещать, а дополнить, сказав, что до такого-то времени существование единой организации Фалуньгун не признавалось и было дискуссионным вопросом.
В целом удаление статей или крупных фрагментов статей из Википедии я рассматриваю как крайнюю меру, применяемую в ситуации, когда нарушение правил Википедии явно есть, а устранить его другими способами — внесением или откатом правок — в разумные сроки невозможно. Или возможно, но этим долгое время никто не занимается, или такую статью либо фрагмент явно проще и быстрее написать заново, нежели исправлять. А также в случаях, когда быстрое удаление без обсуждения явно и однозначно предписано действующими правилами РуВики. Например, если в нарушение ВП:СОВР публикуются «чувствительные» сведения о ныне живущих людях, взятые не из высококачественных АИ, или в нарушение ВП:НЕВЕРОЯТНО вносятся совершенно необычные сенсационные утверждения без надёжных обоснований. Или если статья, целиком состоящая из подобного текста, подлежала бы быстрому удалению по ВП:КБУ. Например, в случаях явного вандализма, спама, мистификации, нарушения авторских прав, полностью бессмысленного или не имеющего никакого отношения к теме статьи текстового фрагмента. Либо в случае произвольного возвращения в статью того, что ранее было удалено по итогу обсуждения, решению посредников или Арбитражного комитета. В других случаях удаление значительной части статьи нужно предварительно обсудить на её СО; можно также поставить на раздел соответствующие шаблоны-замечания (если применимо). По ВП:КОНС, правку с добавлением шаблона можно отменять, и не нужно устраивать войну правок с добавлением и удалением шаблона. Если консенсуса насчёт наличия шаблона в статье достичь не удаётся, то решение по существу принимает посредник.
Реализация итога по "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации"
Согласно ВП:ПОС, главная задача посредника — способствовать разрешению разногласий относительно содержания статей в Википедии. Соответственно ей, посредник работает по теме актуального запроса на посредничество в первую очередь, а не по конкретной статье Википедии, даже если та статья прямо указана в запросе на посредничество. Обсуждение того, какой должна быть та или иная статья в РуВики, проводится на странице обсуждения этой статьи. И только если из-за разных толкований действующих правил РуВики или по другой причине не удаётся достичь консенсуса на СО по конкретному содержательному вопросу, этот вопрос может быть передан посредникам. Решение посредника иногда распространяется не на одну статью, может применяться по аналогии или создавать прецедент. В то же время, к одной и той же статье могут относиться несколько решений посредников по разным запросам, сделанным в разное время.
Исходя из этого, я понимаю пункт 3.6 решения АК:1006 применительно к теме данного запроса на посредничество, а не к теме упомянутой в нём статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. В моём предыдущем итоге посредника по возвращению этого статью другого удалённого фрагмента — тема того удалённого фрагмента (и, соответственно, того запроса на посредничество) находилась на пересечении тем религии (ВП:НЕАРК) и сексуальной ориентации (ВП:ЛГБТ). Моё решение по тому запросу к посредникам реализовано — фрагмент возвращён в статью с замечанием и остаётся там, дальнейшей работе над ним ничто не препятствует.
В этом же запросе на посредничество речь идёт не о том, что возвращённый по ранее принятому решению посредника фрагмент статьи снова был удалён или деструктивно изменён, а о добавлении другого фрагмента. Тема же этого нового фрагмента — возможность, эффективность и допустимость попыток изменения сексуально ориентации как таковых — не находится на пересечении ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ, а целиком относится к ВП:ЛГБТ. И для этого фрагмента в РуВики уже есть более подходящая статья, а именно — Попытки изменения сексуальной ориентации. По умолчанию, консенсусным является отсуствие в статье спорного текста и спорных источников, и при добавлении новых спорных материалов лучше сначала обсудить их на СО страницы. В данном случае, видимо — на Обсуждение:Попытки изменения сексуальной ориентации. При невозможности достичь консенсуса можно обращаться к посредниками. Напоминаю, что помимо принудительного посредничества существуют два вида добровольных: консультативное и третейское, и что установление режима принудительного посредничества не запрещает (вообще говоря) обращения к добровольному посредничеству по согласию спорящих сторон. Я бы даже порекомендовал сначала пробовать добровольное посредничество, и только если его не удалось согласовать, или оно не привело к разрешению конфликта — подавать запрос на принудительное. О включении обсуждаемого удалённого фрагмента в статью Попытки изменения сексуальной ориентации — на ВП:ЛГБТ.
В случае некорректного поведения посредника в принудительном посредничества, эссе ВП:ПППОС рекомендует подавать отвод такого посредника или жалобу на него сначала на форум администраторов, затем, в качестве последней инстанции — в Арбитражный комитет. Но не в другое принудтельное посредничество, пусть даже по близкой или взаимосвязанной теме.
Поскольку подкатегория по смыслу своему должна быть множеством, входящим в множество надкатегории, а не частично пересекающимся с ним, и потому, что, как выяснилось, сообщества, расцениваемые отдельными исследователями в качестве тоталитарных сект или деструктивных культов, могут как соответствовать, так и не соответствовать ныне действующему критерию включения в категорию Секты русскоязычного раздела Википедии -
Сейчас в статье Евангельские коммуны в СССР — и в заголовков подразделов, и в тексте — употребляются краткие наименования: «Вертоград», «Вифания» и Евангельск. Такие наименования вроде бы не вызывают разногласий, а из контекста читателю должно быть однозначно понятно, о каких конкретно организациях и проектах идёт речь.
Установить какие-то новые общие правила наименования организаций в РуВики — в наименованиях статей, в заголовках и тексте внутри статей — вряд ли возможно. В каждом отдельном случае приходится рассматривать имеющийся набор найденных АИ — афиллированных и сторонних, нейтральных и ненейтральных. И это уже выходит за пределы компетенции посредников на ВП:НЕАРК; общие правила РуВики о наименованиях предметов могут быть установлены или изменены только консенсусом на форуме обсуждения правил или решением Арбитражного комитета.
Таким образом, этот запрос уже не актуален и должен быть снят с рассмотрения посредниками.
Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных предложений или возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным.
Согласно ВП:АИ, основная информация в статью Википедии должна браться из независимых вторичных источников. Из источников, явно связанных с самой организацией, в статью о ней можно брать лишь дополнительные сведения, которые по смыслу и правилам энциклопедии нужны, и не могут быть получены из сторонних авторитетных источников. То есть при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы. И в этому случае нужно внимательно смотреть: не может ли быть организация заинтересованной в определённом (не обязательно правдивом) ответе на этот вопрос? Не является ли это оценочным сравнением себя с другими, рекламой или пропагандой? Кроме самых очевидных и бесспорных фактов, информацию, которую организация сама о себе даёт, следует атрибутировать. В любом случае — чётко разделять утверждения о фактах и оценочные суждения (чьи бы они ни были).
В нынешнем виде статья в РуВики от этого далека. И преамбула, и значительная часть текста написана по аффилированным с «Новым Акрополем» источникам. Я могу помочь решить эту проблему, дополнив статью переводом с испанского и английского разделов Википедии. В испанской версии описание организации и её история написаны по качественным сторонним вторичным АИ. В АнглоВике эта часть статьи имеет те же проблемы, что и в РуВики, но зато там гораздо лучше сделан раздел оценок и критики: представлены оценки специалистов и государственных организаций сразу нескольких стран, а не только какой-то одной. Если переводы с английского, испанского и имеющиеся русскоязычные АИ объединить — получится очень даже неплохо, и большая часть вопросов этого обсуждения разрешится.
С другой стороны, я, как посредник, подводящий итог, вроде не должен активно участвовать в редактировании статьи и дискуссии о ней, чтоб оставаться невовлечённым. Но если против такого моего дополнения переводами с английского и с испанского не поступит обоснованных возражений ни от других посредников, ни от заявителя — я, пожалуй, сделаю так. Ни с «Новым Акрополем», ни с его критиками/противниками я никогда связан не был.
Основные принципы деятельности организации оставить в статье вполне можно. Но не в преамбуле (там разве краткий пересказ останется), а в другом разделе. И с обязательной атрибуцией, с указанием, что это сама организация провозгласила такие принципы своей деятельности. Потому что ещё не факт, что они в действительности всегда безупречно выполняются; у читателя такое впечатление создаваться не должно.
(продолжение)
Необходимо различать два существенно разных вида критики мощей:
критика подлинности конкретных останков;
критика необходимости их религиозного почитания (как в целом, так и в частности).
По первому пункту возможна объективная научная экспертиза, которая иногда может проверить подлинность останков — то есть их принадлежность конкретному умершему человеку, с определённой точностью установить время, место, причины и обстоятельства его смерти.
Если по каким-то останкам такая экспертиза проводилась, её результаты опубликованы в надлежащих АИ, другие специалисты в этой области не публиковали возражений, сомнений и критики — это можно подавать даже как факт без атрибуции, но лучше всё же написать, когда и кем что было выявлено.
Совсем другой вопрос — обязательность, допустимость либо недопустимость поклонения мощам вообще, мощам конкретного религиозного деятеля (подлинность которых не вызывает сомнения) или мощам неразрешимо сомнительного происхождения. Ответ на этот вопрос может быть только конфессиональным оценочным суждением. Наука сейчас и в обозримом будущем не может ответить на вопрос о религиозном поклонении (почитании) чего-либо или кого-либо, объективные внеконфессиональные АИ тут искать бесполезно. Любые неподдельные чудеса — то есть действительно необъяснимые современной наукой аномальные явления — если и происходят в действительности, то очень редко и невоспроизводимо, а потому практически не подлежат объективной проверке научно обоснованными методами. Кроме того, даже бесспорно существующая (или существовавшая) аномалия доказывает лишь ограниченность человеческого знания и понимания (и без этого очевидную), но не доказывает правоту какого-либо религиозного учения. Ибо то, что нельзя объяснить научно, можно объяснить много как. Как и сами религии объясняют — подходящие им чудеса оказываются «от Бога», неподходящие — «от дьявола», мошенников или невежества.
Итак, любое суждение на эту тему окажется субъективным личным мнением конкретного человека, основанном на его религиозных или иных убеждениях, либо позицией конкретного религиозного объединения, основанной на принятом в нём вероучении, либо положением вероучения определённой конфессии. Соответственно, если такое суждение и может быть внесено в Википедию, то только лишь с соответствующей атрибуцией: какого рода религиозные деятели считают так. Если они для обоснования своего суждения ссылаются на конкретные места в Библии или другом религиозном тексте, то и это нужно подать с атрибуцией: такие-то, ссылаясь на такой-то и на такой-то стих Библии, утверждают, что… . Заниматься самостоятельной трактовкой Библии (равно как и других первичных религиозных текстов любой религии) в Википедии однозначно не следует — это окажется нарушением ВП:ОРИСС или ВП:ЧНЯВ.
Информацию о признании или непризнании мощей в качестве объектов религиозного почитания тем или иным религиозным объединением очень желательно брать из сторонних внеконфессиональных АИ. Или чтоб хотя бы в таких АИ это упоминалось, и тогда подробности можно умеренно добавить из бесспорно подлинных конфессиональных публикаций. Религиозных объединений и конфессий очень много, и с годами делается всё больше, и явно не любое суждение каждой из них заслуживает упоминания в энциклопедии.
Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных замечаний или возражений, не рассмотренных выше в обсуждении, настоящий предварительный итог станет окончательным.
По сути правки. Cледует избегать добавления собственных оценок. «Бывшими» иерархи УПЦ МП на момент участия в соборе не были, и в обзорных источниках грамота Варфоломея [15] обычно даже не упоминается, примеры: [16], [17] (если есть противоположные примеры, то их надо привести), поэтому при имеющихся вводных не стоит упоминать в статье ПЦУ о грамоте и о выводах из её существования.
По поводу запроса выше. Я вижу, что статья Объединительный собор православных церквей на Украине сейчас отличается от той, что была в апреле 2020 года, но раз вопрос в целом по-прежнему актуален, то прокомментирую некоторые положения из запроса Artemis Dread. (1) Данные из грамоты, о которой стало известно 17 декабря, вряд ли можно опровергнуть отсылками к репортажу от 15 декабря и статье от 2 ноября. (2) Если Гулямов участвовал в Соборе, то его доклад о количестве участников [18] — такая же первичка, как и журнал Синода [19]. Что касается противоречий между этими двумя источниками, то я не поняла, в чём они. В журнале заседаний Синода написано только про клириков, про мирян там ничего нет. Непонятно, что мешает написать и о клириках по сообщению Синода, и о том, сколько было всего делегатов, по сообщению Гулямова? (3) Была фраза без источника. В ней Artemis Dread сменил число, не добавив к фразе источника. Потом Daphne mesereum отменил смену числа, также не добавив к фразе источника. Некорректны действия обоих. По ВП:ОРИСС, оригинальные подсчёты недопустимы. Насколько я помню, в теме ПЦУ уже вопрос с подсчётами поднимался, когда без опоры на обобщающие АИ самостоятельно подсчитывались не/перешедшие приходы. Фраз типа «Таким образом, (четверо|пятеро) из восьми членов президиума Собора были клириками Константинопольского патриархата» не должно быть в статьях, если это самостоятельные подсчёты без опоры на обобщающие АИ.
Из источников, приведённых в статье, следует, что значение «лечебные растения» в основном устаревшее, сохраняется лишь в качестве регионализма. Фрагменты «лекарственные травы» в преамбуле и «И сейчас растительные средства лечения могут называть зельем» дальше в статье в действительности не подтверждаются стоящими у них сносками. В статье есть список с грудной травой и другими травами, снабжённое сноской, но в статье по ссылке зелье пьют. В общем, из этой подборки словарей достаточно очевидно, что в современном русском языке зелье — это нечто приготовленное. Так что категория для растений там ненамного уместнее, чем, к примеру, в статье Борщ («...первоначально борщом назывался борщевик...»). А упоминание всех конкретных растений в статье уместно лишь постольку, поскольку в источниках о зельях пишут, что из этих трав готовили зелья. Поэтому я убираю категорию Категория:Лекарственные растения.
На вопрос о каноничности или «альтернативности» того или иного православно-христианского религиозного объединения в настоящее время не получается дать краткий однозначный ответ. С тех пор, как случился «недораскол» из-за ПЦУ, после которого, в частности, мне пришлось подводить вышеупомянутый итог по церквям вне общения, прошло более двух лет, а ситуация, насколько я знаю, принципиально не изменилась, а ещё сильнее «завязла в неопределённости». Прежнего согласа пятнадцати больших православных церквей, взаимно признающих друг дружку и не признающих никого другого, с тех пор не было и нет, новых согласов тоже не сложилось до сих пор. Конкретные определения понятий «непризнанное государство» и «частично признанное государство» давно есть и в толковых словарях, и в работах учёных политологов, а вот про непризнанную/частично признанную автокефалию такого пока не обнаружилось. В результате, если написать определение «неканоническая» перед названием той или иной церкви в статье не про неё, а про другой предмет (тем более, в преамбуле такой статьи) — получается весьма неопределённое утверждение, которых в Википедии рекомендуется избегать. Обобщающая статья Признание одних христианских религиозных объединений другими, которая в том моём итоге была обозначена как желаемый ориентир, пока так и не появилась, и не факт, что при ныне имеющемся наборе АИ её создать реально. Если нет, тогда лучшее из того, что мы можем сделать сейчас в рамках целей, задач и правил Википедии — это в статье про каждое энциклопедически значимое религиозное объединение (и не только православных христиан, кстати) в подходящем месте написать, в каких отношениях с другими религиозными объединениями оно состоит, кем признаётся и кого признаёт, и в каком качестве. Либо вообще не признаёт и не признаётся — тогда оно «вероучительно одиноко», само считает истинным только себя, но никто вовне с этим не соглашается, и об этом также нужно написать в статье про него, если источники позволяют. А из других статей, где религиозные объединения упоминаются — ставить вики-ссылки как обычно.
Если религиозный деятель по очереди был в нескольких религиозных объединениях, про которых есть отдельные статьи в РуВики — в преамбуле статьи про него вполне достаточно викиссылок. По ним читатель легко сможет посмотреть, что есть та или эта церковь, и для кого. В преамбуле стоит писать весьма кратко, ёмко и определённо; её назначение (ВП:ПРЕАМБУЛА) в том, чтобы кратко пересказать и в меру обобщить содержимое своей статьи. А не в том, чтоб давать определения и оценки предметам других статей (пусть даже тесно связанным предметам), тем более по спорным критериям.
В основном же тексте статьи про религиозного деятеля, перешедшего из одной православной церкви в другую, можно достаточно кратко пересказать ситуацию с признанием той и этой церкви — кем за кого признаётся, чем от других отличается, и т. д. Чтоб читателю могли быть понятны мотивы и обстоятельства такого религиозного перехода.
Ответов, видимо, не последует, но суть дела понятна и без того. Информация об участниках хиротонии в плане установления апостольского преемства бесполезна. Никто из участников хиротонии сам апостолом не был, и транзитивно, его преемство с апостолами не установимо. Практически, преемственность от какого-то канонического иерарха может служить обоснованием каноничности для тех, кого он ставил епископами. Из текста статьи Нестор (Доненко) не просматривается, чтобы кто-то ставил под сомнение каноничность его избрания или церковной организации, к которой он принадлежит. То есть, если говорить о значимости факта, то она нулевая. Действительно, её статус не выше, чем для списков участников защиты диссертации или научных руководителей (о которых почему бы и не написать, если известно). С другой стороны, ВП:ЗФ имеет статус эссе, и его рекомендации участником, не жалеющим сил ради сообщения данной информации, могут быть проигнорированы. Информация снабжена ссылками, может служить целям связности. Наконец, ВП:НЕБУМАГА. Итого, удаление данной информации пользы энциклопедии не принесёт.
Придерживаясь объективно проверяемых фактов и нейтральной точки зрения, следует отметить, что в марте 2022 года часть УПЦ МП, находящаяся на территориях, фактически подконтрольных Киеву, решением своего собора вышла из церковно-административного подчинения Московской патриархии, не разрывая молитвенного и канонического общения с РПЦ МП. Московская патриархия признала канонически неправомерным такой самостоятельный односторонний выход из подчинения, но не объявляла о принятии каких-либо мер в связи с этим.
Такое утверждение можно оставить до тех пор, пока эта ситуация существенно не изменится, и нам из надлежащих АИ не станет о том известно.
За неделю возражений или альтернативных предложений не поступило. Нынешняя версия статья Гомосексуальный план практически не затрагивает религиозные вопросы сексуальной ориентации и сексуального поведения. Здесь не рассматриваются трактовки религиозных текстов с различными выводами о допустимости/недопустимости тех или иных проявлений гомосексуальности и о том, как следует поступать с теми, кто их проявляет. Хотя идея о существовании осуществляемого гомосексуального плана поддерживалась в основном консервативными христианскими активистами, основная проблема здесь — не религиозная, а социально-политическая. Вопрос об обязывающих нормативно-правовых актах, направленных против гомосексуалов и против дискриминации гомосексуалов. ЛГБТ-активисты, планирующие и/или осуществляющие действия против некоторых религиозных организаций, опять же направлены не против одного вероучения за другое, а против общественного влияния тех самых религиозных организаций, иногда приводящего к установлению дискриминации по признаку сексуальной ориентации или к другим проблемам гомосексуалов.
Таким образом, запрос снимается с рассмотрения посредниками ВП:НЕАРК и может быть поставлен на ВП:ЛГБТ.
Термин "пророк" является многозначным. Он может означать человека которого осенило Б-жественное откровение. В этом значении действительно есть аналогия между выражениями "пророк Мухаммед" и "сын Б-жий Иисус" и в этом значении термин "пророк" не должен употребляться в светской энциклопедии вне контекста первичных источников. Однако же, у термина "пророк" есть и другое значение — это род деятельности человека, который "изрекает" те или иные изречения. В этом контексте допустимо словосочетание "пророк Мухаммед" при его первом упоминании в статье, чтобы обозначить о каком Мухаммеде идёт речь, также как допустимы словосочетания "муфтий Мухаммад Амин аль-Хусейни", "апостол Павел" или "папа римский Иннокентий III".
Подвёл итог на КУ, статья Радоновые ванны оставлена. Маргинальным сейчас можно считать утверждение о полезности радоновых ванн (их действенность так и не удалось научно доказать), но сам предмет статьи набирает энциклопедическую значимость и не является маргинальным. Если в течение недели от сего дня итог об оставлении статьи не будет оспорен, и здесь не поступит каких-либо новых аргументов, запрос будет снят с рассмотрения посредниками.
Мит Сколов да, подтверждаю свой предварительный итог как окончательный. Отмечу, в то же время, что вопрос о статусе "историк" или любого другого аналогичного ("математик", "физик") может решаться двояко, либо как условно "сакральный" (учёный, внёсший некоторый значимый вклад в соответствующую область знания), либо "практический" (специалист с определённым уровнем навыков и подтверждённой компетенцией). В своём итоге я опирался на идею, что "практический" историк это вполне историк. Попытка обсудить эту проблему предпринималась, как минимум в 2017 на СО Мультатули, Пётр Валентинович. Аргументы там прозвучали, в принципе те же, что и здесь, но общие принципы не были сформулированы. Соответственно, если указанная проблематика привлечёт внимание сообщества и по ней будет достигнут консенсус, данный итог может быть пересмотрен.
Я прочитал статью в «Науке и религии» и могу констатировать, что этот журнал нельзя считать научно-популярным, он скорее религиозный (и «патриотической направленности»). Изложение по этому источнику приводит к нарушению ВП:МАРГ. u:Apr1 прав, лучше это вовсе удалить, чем оставлять в таком виде.
По обработке этого запроса. Перенос сюда в НЕАРК абсолютно верный...
Посредники и другие википедисты не могут дать ответ на вопрос, действительно ли является И. Я. Кантеров автором статьи «Аум Сирикё» в БРЭ, либо там была подмена имени автора, присвоение авторства или изменение авторского текста без согласия автора. Википедическими средствами мы не можем проверить, какие на самом деле были отношения и договорённости Кантерова, Элбакян и редакции БРЭ, кто из них чего нарушил (если нарушил). Во внешнем (по отношении к Википедии) обществе подобные вопросы обыно относятся к гражданскому праву и решаются либо по договорённости, либо через суд, истцом в котором может быть сам автор или его представитель, но не Фонд Викимедиа и не отдельные википедисты. Некоторые из коллег по своим каналам могут получить непубличную надёжную информацию о том, что И. Я. Кантеров на самом деле не писал того, что от его имени опубликовано в БРЭ, но как мы покажем другим редакторам и читателям РуВики, почему академическая Большая российская энциклопедия по остальным вопросам считается высококачественным АИ, а конкретно по этому информацию из неё брать нельзя? Ссылкой на то, что кто-то из нас, под псевдонимом участвующий в проектах Фонда Викимедиа, был лично знакомым знакомого Кантерова и узнал о том, что в статью Кантерова в БРЭ без согласия автора что-то добавили? Фундаментальные правила Википедии ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС не позволяют нам такое сделать.
При найденных на сегодня АИ нам остаётся только написать, что И. Я. Кантеров тогда-то там-то писал одно, тогда-то там-то — другое. Почему такое получилось — нам из общедоступных АИ на сегодня неизвестно, и в статье РуВики мы не можем ничего написать о причинах «разногласий с самим собой» этого автора. Если автором указан И. Я. Кантеров, а публикатор формально удовлетворяет требованиям ВП:АИ — мы считаем, что Кантеров является автором — до тех пор, пока другой АИ не опровергнет этого. Если в надлежащем источнике будет опубликовано заявление В. Я. Кантерова об искажении или подмене его произведения редакторами, или решение суда по этому вопросу, или другие достаточно надёжные сведения по нему — тогда мы и их сможем внести в статью Википедии.
Вышеуказанную статью БРЭ можно использовать как АИ для Википедии, но если обнаруживается, что тот же автор в других публикациях сообщал существенно другое по тому же вопросу — нужно, как было выше сказано, представить информацию из всех обнаруженных публикаций Кантерова в АИ, но не собственные соображения насчёт подлинности, авторства и возможного изменения убеждений автора.
Aisha8787 вы правы. Правьте смело, коль скоро никто не возразил. Кроме того, очень похоже, что весь текст про семью откуда-то скопирован, а это запрещено, и тогда текст можно и нужно просто сносить целиком.
Начну с нескольких общих соображений, из которых будет вытекать резолютивная часть. Учитывая, что уже сказано многое, а я в отпуске и во времени не стеснён, позволю себе не быть кратким.
Википедия, как известно, имеет дело с феноменами реального мира в том виде, как они освещены в АИ. Некоторые феномены просты, и можно считать, что формально авторитетные источники по нему формируют единый нарратив, а все прочие источники, которые в доминирующий нарратив не вписываются, маргинальны. Есть, очевидно, и сложные феномены, обсуждение которых происходит в рамках разных нарративов.
Вопрос, "что есть истина" в данном случае, я оставляю за скобками, но замечу, что в руВП очень сильна схоластическая тенденция предполагать существование объективной истины, отражённой в неких источниках максимальной авторитетности, идеально - изданная в прошлом году в издательстве Оксфордского университета монография профессора Х из университета Y Лиги плюща. Разумеется, таких источников полно, но утверждать, что они формируют некий единый нарратив, нельзя. Поэтому все призывы в дискуссии выше привести на какой-то спорный тезис АИ, я просил бы имплицитно снабжать запросом АИ на подтверждение, что данное АИ отражает всеобщий научный консенсус. Всеобщий в том смысле, что отражающий мнение всех научных школ, возникших относительно феномена Иисуса Христа за истекшие 2000 лет. Моё частное мнение, что таких могучих АИ не существует. Применительно к рассматриваемой проблеме, упомянутый выше профессор Х в своей безусловно авторитетной монографии может как-то Иисуса называть, и даже на древнееврейском, но это будет авторитетным высказыванием в рамках соответствующей научной школы, и верным высказыванием в рамках её нарратива.
В обозначенной парадигме решение поставленного вопроса вытекает из определения предмета статьи Иисус Христос. Я бы его определил двояко: 1) обобщающая статья для обширного подсемейства статей христианской тематики 2) Иисус с точки зрения христианства.
Исторически сложилось, что отдельный научный дискурс посвящён рассмотрению Иисуса как физического лица, и в руВП на эту тему есть статьи Исторический Иисус Христос, Историчность Иисуса Христа и Вопрос о внешности и национальной принадлежности Иисуса Христа. Именно в этих статьях мог бы рассматриваться вопрос об имени Иисуса при рождении и как его называли мама с папой. А в рамках статьи "Иисус Христос" папа у Иисуса голубь, а сам Иисус персонаж древнегреческой, латинской, сирийский, коптской, эфиопской, но в наименьшей степени древнееврейской литературы.
Соответственно, в статье "Иисус Христос" древнееврейское написание его имени это факт малой значимости. А в статье Иисус (имя), например, большой. Или в статье про его национальную принадлежность, наверное, средний, учитывая широкий спектр мнений. Очевидно, что для статьи в ЭЕЭ он максимальный.
Отдельно хочется отметить, что гипотетическая попытка записать слова "Иисус Христос" на иврите выглядит абсурдно, учитывая отрицание статуса Иисуса как мессии в иудаизме.
Таким образом, ответ: нет, не может, не уместно. Рекомендую также доработать статью, чтобы её предмет был однозначно определён.
Показано, что источники о шаббате называют его шаббатом. В то же время словарная запись о слове «шабаш» действительно ничего не говорит о том, насколько это слово значимо в значении шаббата. (Этот аргумент важен!) (И, кстати, второе значение в словаре не обязательно «побочное».) Преамбула — не сборник синонимов (сомнительной актуальности). Упоминание слова «шабаш» удалено из преамбулы.
...В то же время по сути вопроса он прав, на мой взгляд. Отдельность Велса чётко провозглашают следующие источники:
Николаева и Сафронов кратко, со ссылкой на «Мифы народов мира» Иванова и Топорова. Свидетельство, что версия о Велсе имеет некоторое внимание, но не привносит ровно никакой новой информации. Сафронов — академик РАЕН, кстати.
Комиссаров очень походя и со странным упоминанием балтийских славян, которое свидетельствует, что он (кто бы это ни был) не слишком глубоко погружался в вопрос, и да, тоже со ссылкой на МНМ.
Детально — Курьянов и Баранов. Но про Велса тоже только со ссылкой на МНМ. Действительно, цитируют статью «Мифов народов мира» про Вельняса, а пишут, что будто бы про Велса. При этом Баранов — студент, а Курьянов вообще-то специалист по Крыму, а не Балтии.
И, наконец, сами Иванов и Топоров. Прежде всего, когда мы говорим о фольклорных персонажах, иногда в принципе невозможно сказать чётко, «существовали» два разных персонажа или один и тот же под разными именами (или много похожих образов сливались и разделялись под похожими именами). В МНМ авторы сгруппировали сведения о персонажах с похожими именами в две отдельные статьи. Но это было в известной степени произвольное решение, и не стоит придавать ему слишком много значения. На это указывает и то, что единственный источник статьи в МНМ, Гимбутас, действительно, прямым текстом отождествляет Велса и Велняса. А главное, что это один абзац из МНМ, на мой взгляд, просто не обеспечивает ВП:ОКЗ.
Было бы хорошо найти ещё литовские и другие балтийские источники на Велса, но пока есть только Гимбутас и вот поляк Блажек ещё.
Таким образом, статью Велс (мифология) следует удалить. Информация о Велсе из МНМ уже есть в статье Велняс, надо только её почистить от полемики лично викиучастника Vladis13 с Вяч. Вс. Ивановым и В. Н. Топоровым. Про то, что Блажек считает Виелону отдельной богиней, можно упомянуть там же.
1.1. 13 сентября 2024 на СО статьи Атлантида u:Vyacheslav84 начал обсуждение правомерности удаления участником u:Nikolay Omonov всех имевшихся на тот момент гипотез о расположении Атлантиды в предположении, что "ее возможное местонахождение это неотъемлемая часть гипотезы".
1.2. 14 сентября 2014 года обсуждение перешло в НЕАРК, причём Vyacheslav84 дополнительно отметил факт затруднения нахождения консенсуса по поводу того, какие источники позволят существовать в статье упомянутым гипотезам.
1.3. На тот момент удалённый фрагмент очевидным образом, не содержа обобщающих источников, нарушал ВП:НЕВСЁПОДРЯД (не ВП:ОРСИНТЕЗ, как утверждалось в обсуждении). После краткого, но бурного обсуждения, в тот же день посредник kmorozov подтвердил корректность удаления фрагмента, а участник u:Dmartyn80 приступил к доработке статьи.
1.4. 6 октября Dmartyn80 счёл работу завершённой и выставил статью на КИС. Структура статьи и подбор источников отражают тезис, сформулированный ОА как "Атлантиды не существует физически и никогда не существовало как физического объекта. Отсюда следует, что уполномочены выводить суждения в первую очередь гуманитарии - специалисты по Платону, авторским творением коего Атлантида, собственно, является, специалисты по философии античности и нового времени, по общественной мысли, массовой психологии и истории псевдонауки". Также коллега Dmartyn80 сделал верное замечание, что "любой геолог и иной естественник, который подступается к Атлантиде, оказывается в положении школьника, который заглядывает в конец задачника, то есть миф об Атлантиде первичен, а геология вторична".
1.5. Не обнаружив в доработанной статье ни удалённого ранее фрагмента, ни его же в переработанном виде, Vyacheslav84 высказался в секции "Против" номинации КИС. Исходя из последующего обсуждения, его позиция сводилась к отражению в каком-то виде имеющихся гипотез о локализации Атлантиды[англ.]. Vyacheslav84 настойчиво обращал внимание оппонентов, что в ряде источников данные гипотезы изложены с естественно-научной точки зрения и обоснованно отвергнуты.
1.6. Оппоненты участника Vyacheslav84, Nikolay Omonov и Dmartyn80, безуспешно пытались доказать, что с учётом статуса атлантологии как псевдонауки, сама постановка вопроса в парадигме "существовала ли некогда населённая людьми область суши, своей судьбой сходная с известной от Платона Атлантидой", вне зависимости от предлагаемого ответа, не является научной. В виду бесплодности дискуссии, 19 октября она была прекращена бюрократом Vladimir Solovjev.
2. Анализ ситуации
2.1. В настоящее время единственной дисциплиной, в качестве предмета своих исследований заявляющей Атлантиду, является атлантология. Методом атлантологических исследований является сбор и систематизация информации, каким-либо образом относящейся к Атлантиде. Исторический очерк атлантологии приводится в статье Атлантида.
2.2. Общепризнанно, что атлантология является псевдонаукой, что предполагает не использование, а лишь имитацию научного метода. В то же время атлантология не едина, и наиболее респектабельной её разновидностью является восходящая к Н. Ф. Жирову "научная атлантология", продолженная после смерти основоположника А. М. Кондратьевым, И. А. Резановым, А. Войцеховским, А. М. Городницким и другими. Объединение современных российских атлантологов, РОИПА, включает также деятелей оккультной направленности, что совершенно дискредитирует атлантологию как потенциальную область науки. Следует отметить, что на момент появления основополагающего труда Жирова в 1964 году печальная судьба атлантологии не была предрешена. В заключении автор цитирует слова академика В. А. Обручева, обозначившего выяснение судьбы Атлантиды как важную научную задачу.
2.3. Рассмотрение текстов атлантологов в качестве потенциальных ВП:АИ представляет обширную и не простую задачу. С учётом изложенного в п. 2.2 возникает обоснованное сомнение в их качестве, однако согласно ВП:ОАИ "не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Применительно к трудам атлантологов это означает, что, как и в любом тексте, в них могут быть как истинные, так и ошибочные утверждения. Проблема в том, что отсутствие качественного научного процесса не позволило скорректировать выявленные ошибки.
2.3.1. В частности, труд Жирова "Атлантида: Основные проблемы атлантологии" содержит многочисленные ошибки, выходящие за область компетенции Жирова как химика. Тем не менее, отдельные историографические главы, например глава 8 об эзотериках, могут быть рекомендованы к использованию. Имеет смысл в статье Атлантида уточнить, что сам Жиров был сторонником Азорской локализации.
2.3.2. В частности, книга Алима Войцеховского "Загадки Атлантиды" (2010) содержит достаточно сбалансированный раздел "История атлантологии". С другой стороны, данный труд содержит совершенно не критическое изложение эпопеи псевдо-внука Генриха Шлимана, что резко подрывает доверие к данному источнику.
2.4. В текущей редакции статьи Атлантида данные о возможных локализация погибшего континента представлены в соответствии с их весом в не-атлантологических источниках, и они не столь малы: аргументы Жирова охарактеризованы подробно (см., однако, п. 2.3.1 выше), работы его последователей упомянуты, перечень наиболее популярных предлагаемых локализаций на настоящее время приведён в сноске-комментарии по Федеру. Поэтому расширение статьи информацией о локализации за счёт сведений атлантологов представляется избыточным.
2.5. Информация о локализациях, изложенная по работам советских атлантологов могла бы быть включена в потенциально возможную статью Гипотезы о локализации Атлантиды, однако существование источников, обеспечивающих выполнение ВП:ОКЗ (в части "независимых") на данный момент не очевидно. Среди источников, представленных на рассмотрение их нет.
2.6. Разъяснение участника Dmartyn80 в п. 1.4 представляется адекватным выражением научного консенсуса по поводу Атлантиды.
2.7. Утверждение участника Vyacheslav84 в п. 1.1 в отношении атлантологических источников представляется не соответствующим научному консенсусу.
3. Итог
3.1. Учитывая, что участнику Vyacheslav84 были даны адекватные, и даже избыточные разъяснения, которые не были услышаны, на него накладывается топик-бан на темы, связанные с Атлантидой, сроком на 1 год.
3.2. Дискуссия участника Nikolay Omonov с Vyacheslav84 быстро стала повторяющейся, велась в довольно абстрактных терминах, явно стала бесплодной, и при этом затруднила работу коллег, особенно когда продолжилась на ВП:КИС. Посредники настоятельно рекомендуют обоим участникам не вступать в подобные споры и предупреждают, что при продолжении такого поведения может быть введён обоюдный персональный топик-бан на общение Nikolay Omonov и Vyacheslav84 во всей Википедии.
Настоящий итог подведён как консенсус посредников. Kmorozov и Colt_browning
В статьи про народы/этносы не следует включать утверждения вида "[По такой-то классификации] такой-то народ/этнос относится к такой-то [под]расе" по причине того, что не показано существование причин, по которым следовало бы отдать предпочтение какой-то или каким-то расовым классификациям. В тех статьях, где такие утверждения присутствуют, они могут быть удалены вне зависимости от указания АИ на эти утверждения, т.к. представляется, что доказать ВП:ВЕС данного факта в контексте статьи о народе/этносе не получится ни в каком случае. В то же время, указанные (или подобные) утверждения могут присутствовать в статьях, посвящённые каким-то отдельно взятым расовым классификациям или типизациям. Данное решение никаким образом не основывается на статусе Критической расовой теории с точки зрения её научности, и опирается лишь на необходимость отражения в статьях нейтральной точки зрения и исключения в них оригинального синтеза.
