Важность статьи для проекта «Административно-территориальное деление»: высокая
Эта статья была предложена к переименованию в Административное деление КНР 5 января 2009 года. В результате обсуждения было решено оставить название Административное деление Китайской Народной Республики без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.
Yuri, I am glad to see this article: it’s great that somebody has finally started standardizing the Russian terminology for PRC administrative units! I assume that the terms that you’re using are more or less «official» (i.e., used in Russian atlases etc — unfortunately, I’ve never owned a Russian atlas that shows territorial units of PRC below the province level). Incidentally, having this «official» terminology means that I will have to correct some of my Russian articles: for example, I used to translate 自治州 as автономный уезд and 自治县 as автономная волость. Now I see that they should in fact be called in Russian автономный округ and автономный уезд, respectively… Thanks — it’s good that I know that before I make more mistakes! :-).
One small suggestion: since, I suppose, we on ru.wikipedia aren’t likely to have articles for e.g. Города окружного значения КНР for quite a while yet, I think it would be convenient to have «inline interwikis» inside the text of this main article. For exmaple, when you have «Города окружного значения (地级市 дицзиши) …» you can make it «Города окружного значения (地级市 дицзиши) …» instead, so that if a reader wants extra information, he could immediately jump to the zh: article for that particular concept, and from there follow the interwikis to Prefecture-level city. --Vladimir (Vmenkov10:40, 5 февраля 2007 (UTC))[ответить]
Э-э-э… А может по-русски будем? Я, кстати, Дима, а не Юрий. Названия сверены с многократным поиском в Яндексе. 县 — это всегда уезд, а 乡 — волость. 州 — это единица окружного уровня.--Shakura22:21, 5 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Извините, Дмитрий, перепутал с другим участником. В любом случае, спасибо за работу по стандартизации русской терминологии на Википедии. Иерархия (Провинция или Авт Район)/(Округ)/(Уезд)/(Волость) звучит нормально.
Эти самые "prefecture-level cities" («город уездного значения» или «город уездного уровня») действительно очень неуклюжие выражения, хотя конечно 地级市 и т.д. придумали сами китайцы. (Кажется, в период 4 Модернизаций?). Я бы перевел 地级市 скорее как "окружного уровня" чем "значения", но конечно не то ни другое конечно не очень проясняет дело читателю без соответствующего пояснения. В СССР кое-где (напр в частях Мурманской обл где почти не было сельского населения), единицей одним уровнем ниже области был не район а "территория подчиненная имярек горсовету"; но это еще более неуклюже. Vmenkov00:58, 6 февраля 2007 (UTC)[ответить]
А может, поскольку без пояснения всё равно не все поймёшь, назвать их "уездный город"? И бы ещё добавил английские названия (в соответствии с ан-вики) со ссылками же (аналогично предложению выше относительно ссылок на zh-wiki) для тех кто не понимает по-китайски (как я). --Koryakov Yuri13:54, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Города такого-то уровня или Городские уезды/округа...
Я тут ещё немного подумал (работая в частности с Юньнанью), что может нам эти т. н. «города» всё-таки по-русски называть не «Город такого-то уровня/значения», а или «Городской уезд/округ/…». Иными словами:
1. Город центрального подчинения (直辖市 чжисяши) — так и остаётся, это с провиницей не сравнишь
3. Город уездного значения (县级市 сяньцзиши) → городской уезд
4. Посёлок (чжэнь) → городская волость (опционально, по-английски они например называются towns)
Всё-таки это ведь совсем не город, а просто такой округ/уезд/волость, причем именно города с таким названием часто вообще нет. Например, город окружного значенияПуэр имеет исторический центр в Нинъэре (который видимо и назывался раньше Пуэр), а современный центр в городе Сымао. И включает этот "город" ещё 1 город и 9 автономных уездов. При этом обычных, например, округов практически нет (всего 17 против 283 ГОЗ), а вскоре, видимо, и совсем не будет. Соответственно про ту же Юньнань можно было б тогда сказать, что она делится не на "8 городов окружного значения и 8 автономных округов", а на "8 городских округов и 8 автономных округов" (или ещё лучше: "16 округов, из которых 8 городских, а 8 автономных"). Причем АИ в этом вопросе судя по всему нет, поэтому мы можем взять ответственность на себя. --Koryakov Yuri13:19, 8 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, что городской округ, городской уезд звучит неплохо; что касается 镇 (чжэнь), то посёлок подходит нормально. Кстати говоря, создание русской терминологии для таких единиц является проблемой не только для статей о Китае, но также для Австралии. Там раньше обычно Shire (уезд) делился на города (town), но сейчас многие shire переименовали себя в city; этакий city, как и китайский 地级市, может тянуться по лесам и степям на сотню километров, включая в себя дюжину вполне отдельных towns. Например, City of Blue Mountains. Vmenkov04:23, 9 февраля 2008 (UTC)[ответить]
镇 всё же лучше оставить посёлком, это уже устоявшийся официальный вариант. Вообще идея хорошая, так гораздо приятнее звучит, но я не знаю, есть ли уже устоявшаяся практика названий китайских административных единиц, например в нашем МИДе (постараюсь узнать). Сами китайцы, а именно "Жэньминь жибао" дают вариант "город окружного уровня" ([1]).--Shakura讨论18:48, 11 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Есть предложение использовать китайские названия - шэн, чжоу и т.д. Мы же стараемся сохранять национальный колорит этих названий, применяя это, к примеру, в Швеции - лен, или Финляндии - ляни.
Давайте и тут так же делать. Сопровождая в скобках сравнением с российской реалией: "в КНР 22 шэна (уровень области, "провинция")". Как-то так. 77.241.45.79 21:36, 31 марта 2009 (UTC)Jaroslav77.241.45.7921:36, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну, а чжисяши нам будет понятен и без перевода: то же, что Москва и Санкт-Петербург. Причём Петербург - это прямо классический чжисяши: в него входят и города, и посёлки, и деревни в большом количестве.
77.241.45.79 21:41, 31 марта 2009 (UTC)Jaroslav77.241.45.7921:41, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить следующий вариант наименования административных единиц: "город-округ", "город-уезд", "город-подпровинция", "город-подокруг". С одной стороны, в китайском и английском языках это действительно называется "город" (市, city), но по сути все это является административными единицами. Вариант "городской округ" плох тем, что слишком сильно отличается от китайского и английского названий и плохо стыкуется с сущностью "город субпровинциального уровня". Вариант "город окружного уровня (значения)" - тем, что в русском "город" практически всегда означает населенный пункт, но не административную единицу.--Shakura16:38, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю ничего не трогать. Понятие «городской округ» в русском языке вполне себе существует, а вот монструозных конструкций типа «город-уезд» мне не попадалось. Английский язык тут вообще ни к селу, ни к городу — к официальным языкам КНР он не относится. В китайском языке обсуждаемые сущности — всё-таки не 市, а «地级市», «县级市» и т. п., то есть не «города», а некие типы объектов, в названиях которых присутствует слово «городской».--Slb_nsk15:58, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Позволю себе несколько не согласиться. Согласно порядку слов в китайском языке, определяемое (здесь - 市, "город") стоит строго после определения, поэтому дословный перевод «地级市» и «县级市» будет соответственно "город окружного уровня (ранга, ступени)" и "город уездного уровня (ранга, ступени)". Английский перевод является официально принятым в КНР (там английские варианты написаний и названий гораздо более стандартизированы, чем у нас). Я тоже пока не предлагаю ничего трогать, хотел бы для начала пообсуждать и послушать мнения разных участников.--Shakura17:09, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, ниже (и три года назад) ты предлагал варианты "субпровинциальный городской округ" и "субокружной городской уезд". И в принципе эти варианты не так уж плохи, разве что можно заменить суб- на под-. --Koryakov Yuri18:48, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Мне в принципе не очень нравится вариант "городской что-либо", поскольку таким образом мы переворачиваем названия наоборот. И в английском, и в китайском это не "городской уезд (округ)", а "уездный (окружной) город". Хотя фактически он, конечно, является уездом (округом). Но, если никому не нравится, настаивать не буду.--Shakura20:07, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Да, это понятно. Но наш изначальный посыл как раз и был в том, чтобы, сохранив понятие о "городскости", не называть их напрямую городами, дабы не вводить в заблуждение читателей, не искушённых в тонкостях китайской административной терминологии. Что ведь в русском понимании "уездный город"? Такой средний городишко, центр уезда. Т.е. мы даём не буквальный перевод китайского названия, а делаем смысловой перевод цельного понятия. --Koryakov Yuri13:25, 20 января 2016 (UTC)[ответить]
Убедили. «Городской округ» и «городской уезд» лучше. Но применительно к их де-факто центрам лучше говорить просто «город» имея в виду физический город, хоть и не имеющий официального закрепления (особенно, если речь идёт об истории). См. соответствующий обновлённый раздел рекомендаций. Drum of Kshatriya11:52, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас подумал, ещё может быть вариант «окружной муниципалитет», «уездный муниципалитет». Это позволит уйти от русского «город», подразумевающего именно физический город, и одновременно поможет избежать переворачивания наоборот китайского и английского названий. Как идея. Drum of Kshatriya14:28, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Кроме того, если «городской округ» интуитивно понятно что такое, то «городской уезд» звучит довольно странно. Предлагаю ещё раз подумать над вариантами «город-округ», «город-уезд», «субпровинциальный город-округ». Drum of Kshatriya19:40, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Gèzú Zìzhìxiàn
Есть два автономных уезда (в Гуанси-Чжуанском АР), которые называются не конкретными национальностями, а 各族 Gèzú Zìzhìxiàn. Вопрос, как лучше назвать их по-русски: многонациональный автономный уезд или автономный уезд разных национальностей или ещё как-то? В английском они называются Pan-Nationalities Autonomous County. --Koryakov Yuri12:32, 14 мая 2008 (UTC)[ответить]
Случайно обнаружил, что в Пекине помимо 街道办事处, что мы стали переводить как «уличные комитеты», есть ещё zh:地区办事处. Встаёт вопрос: как это переводить? Если я правильно понял, то это аналоги уличных комитетов, только для бывших волостей и деревень, попавших в границы районов, которые теперь урбанизировались и уже не считаются волостями и деревнями, но всё-таки не ровня старым «улицам». Может, назвать их «местными комитетами»? --Slb_nsk18:24, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]
Друзья, давайте всё же определимся с едиными стандартами названий единиц, которые по-английски именуются subprovincial level city и subprefectural level city. Чтобы сохранить единообразие, предлагаю называть их «субпровинциальный городской округ» и «субокружной городской уезд». Кто за? )) --Shakura18:05, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Создавая статьи об единицах АТД уездного уровня, я добрался до провинции Хэнань и… понял, что китайское правительство нас без дела никогда не оставит В 2014 году с десяток уездов провинции получили совершенно новый статус — zh:省直管县, причём это отнюдь не то же самое, что zh:省直辖县级行政区. Как будем именовать это по-русски? «Уезд, напрямую подчинённый провинции»? --Slb_nsk21:07, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В общем, ситуация следующая. Китайская википедия различает 省直辖县级行政区 и 省直管县, однако Байдупедия полагает их синонимами. В Синьцзяне подобные единицы АТД возникали после того, как объекты СПСК (такие, как, например, Шихэцзы) передавались под общее управление властей СУАР, и у нас их принято называть «городами субокружного уровня» (кстати, надо будет пересмотреть статью про СУАР — похоже, там их ещё несколько появилось). Я пишу статьи об единицах уездного уровня, продвигаясь с севера на юг, и хотя иногда и натыкался на подобные административные извраты, но не думал, что это является чем-то специальным, требующим введения в ру-вики особого термина. Однако власти провинции Хэнань с 1 января 2014 года подчинили себе напрямую десять уездов (см.жёлтые пятна на карте справа) — и это притом, что ещё ранее там существовал городской уезд Цзиюань (№ 18 на карте), также подчинённый напрямую властям провинции (по-нашему получается «город субокружного уровня», да?). В будущем терминологическая проблема ждёт при разбирательстве с провинцией Хайнань (там из-за малого размера провинции единицы окружного уровня отсутствуют как класс, и все единицы уездного уровня подчинены напрямую властям провинции), но это как-нибудь потом Термин «город субокружного уровня» возник, как я понимаю, как прямой перевод «副地级市». Термин «уезд окружного уровня» мне не нравится потому, что в его китайском аналоге «省直管县» термина «地级» («окружной уровень») нет вообще. «Уезд, напрямую подчинённый провинции» не устраивает меня наличием запятой внутри. Может быть «уезд провинциального подчинения» или «непосредственно управляемый уезд»? --Slb_nsk21:11, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
