Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/14 февраля 2021. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Важность статьи для проекта «Информационные технологии»: высшая
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 18 января 2009 года. Старое название Графическая плата было изменено на новое: Видеокарта. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.
Эта статья была предложена к разделению 28 июня 2018 года. В результате обсуждения разделение не состоялось и было решено оставить статью без изменений. Для выставления статьи к разделению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.
Видеоускорители до Voodoo Banshee не являлись видеокартами. Rush - это сборка на одной плате Voodoo 1 и весьма посредственного видеочипа от Macronix или Alliance Logic. Glide сам по себе - вероятно да, достоин упоминания. Заодно можно помянуть и NEC PoverVR - очень ничего был ускоритель для OpenGL... Пример карты на нем - Matrox M3d. Из современных отдельных ускорителей - карточки на Cell и ускорители PhysX. DiVersant21:01, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Полностью солидарен с DiVersant. Если есть идея вспомнить с чего начиналось ускорение 3D графики на видеокартах (статья, как я погляжу, теперь у нас про видеокарты, а не графические ускорители), то начиналось все с 3DLabs Glint и Permedia, Creative 3D Blaster, nVidia NV1 и Rendition Verite. Это были настоящие видеокарты с интегрированным 3D ускорителем. Потому считаю, что упоминание про Glide нужно или убрать, или скорректировать. Dmitriy Ivanov18:03, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Не согдасен засилием IBM! Да, свой след компания оставила, но не надо зацикливаться! Есть бытовые компьютеры (да тот же ZX Spectrum - я начинал с того, что спаял его, а не начал программировать PC, которых в те годы просто не было и поблизости!) в который есть виделадаптер, тот же Apple и не только. Поэтому предлагаю: историю видеоадаптера в IBM PC растащить от вкалада корпорации, и в видеотерминалы в частности. Сделать статью не заангажированной и в самом деле универсальной. Или переименовать в "Видеоадаптеры IBM PC")
Уже достаточно давно видуокарты для тех же макинтошей отличаются от использующихся на PC compatible только прошивкой. До того были еще хитрые видеоразьемы, обьединяющие DVI-D и питание монитора. Еще раньше были двухрядные разьемы DB15, которые отлично совмещались с обычными через пассивные переходники. Кто-то может рассказать об альтернативных видеокартах? SUN, Silicon Graphics, на худой конец - ЕС1840? Они принципиально отличаются по устройству от описанных в статье?
В ближайшее время (дни) собираюсь разбить раздел "История" на "История видеоадаптера IBM" и не-IBM - согласовать по платформам и шинам, в частности. Есть у кого какие замечания, предложения по этому поводу? --Mixabest13:40, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
LE (Light Edition) - так называемый "полный обрезок" карты. Урезано всё что можно: частоты, конвееры, ширина шины памяти, объём памяти и т. д. С этой маркировкой продаются видеокарты предназначенные для офисных задач. С такой не запустить, с приличным количеством кадров в секунду, ни одно 3D-приложение.
GS лучше чем LE, но всё равно не достаточно производительный для 3D-графики.
GT - слабые карточки на таких можно поиграть в новинки на средне-минимальных настройках.
GTS - средние по производительности карточки выдадут приличный fps и обеспечат достаточной производительностью для разрешения не выше 1280x1024. Играть на таких карточках можно на средне-максимальных настройках графики.
GTX - топовые модели, флагман, на котором идет любая игра на максимуме настроек,
Области AMD Radeon и NVIDIA
"Ядра профессиональных видеоускорителей основных производителей, AMD и NVIDIA, «изнутри» мало отличаются от их игровых собратьев. Они давно унифицировали свои GPU и используют их в разных областях. Именно такой ход и позволил этим фирмам вытеснить с рынка компании, занимавшиеся разработкой и продвижением специализированных графических чипов для профессиональных применений."
Цитирую текст из раздела "Интерфейс" "Однако стоит отметить, что некоторые производители до сих пор предлагают достаточно современные по своей конструкции видеоплаты с интерфейсами PCI и AGP — во многих случаях это достаточно простой путь резко повысить производительность морально устаревшего ПК в некоторых графических задачах".
Судя по истории правок данный текст был написан аж в 2008 году. Может стоит удалить эту фразу ввиду ее неактуальности на сегодняшний день? — Эта реплика добавлена участником Komsomolec 1 (о • в) 17:59, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Аноним настаивает, что я должен начать обсуждение и что-то ему доказывать. Если я начинаю обсуждение действий зарегистрированного участника, я сообщаю об этом ему лично на его СО и знаю, что он получит уведомление, не ответил — значит игнорирует. В случае с анонимом я ни в чём не могу быть уверен — я буду тратить время, писать ему, он, может быть, вообще не прочитает это, может, завтра зайдёт с другого IP и начнёт заново; ему трудно потратить пару минут, чтобы зарегистрироваться — я не намерен создавать тему для общения с ним, тратить своё время, которое можно потратить на совершенствование Вики. Но если он соблаговолит начать обсуждение здесь, в этой теме, я готов к диалогу. Руслабор (обс.) 20:57, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участник:Руслабор. Я честно пытался найти источник на 2021 год. У меня не получилось. По моему скромному мнению сейчас используются только последние 3 типа видеопамяти. Какой источник Вы использовали? Спасибо. Oleg3280 (обс.) 03:33, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что 185.52.142.237 это прочтёт. Я не вносил существенных изменений, лишь уточнил, что на 2021 год. Почему? Вики — не бумажная энциклопедия, она должна отображать актуальную на данный момент информацию, поэтому в статьях, где описывается что-то, что ещё может измениться, уместно уточнять «на данный момент», и я уточнил. Вполне вероятно, что в ответ на добавление этого словосочетания появится шаблон «Когда?», поэтому надо и год указывать. А требовать АИ в этом случае абсурдно. На что нужны АИ? На то, что они существуют, на то, что они существуют сейчас? Открываем ВП:КННИ и читаем: «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов...» В тексте изначально говорилось о том, что существуют именно эти 7 типов памяти, на каждый из них дана ссылка, по которой можно пройти и убедиться, что они действительно существовали, АИ указаны; а что такое типы памяти? Это же не чипы, не устройства, которые могут физически исчезнуть, это спецификации, описания, наборы цифр и букв, они по определению не могут исчезнуть, раз появившись, они останутся навечно; ясно, что они существуют сейчас (в 2021 году) и будут существовать всегда, лишь в будущем добавятся новые. А вот про то, какие из них используются, я ничего не говорил. Хотя и слово «используются» вы употребили не совсем правильно. Используются, т.е. трудятся в составе древних компов, наверняка все виды памяти (я лично видел в госучреждениях компьютеры, которым по 30 лет, и они ещё работают). Очевидно, что вы имели ввиду «используются для производства видеокарт». Так вот, этой информации в статье нет. Более того, я и открыл её именно потому, что хотел найти эту информацию (желательно с АИ), а её там нет, и меня, как читателя Википедии, это не устраивает. И, насколько я понимаю, аноним владеет этой информацией, и мог бы её давным-давно добавить. Если бы занимался делом, а не составлением масштабных произведений на ВП:ЗКА и моей СО. Руслабор (обс.) 09:19, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
И я действительно думал, что на данный момент их всего семь. Но сейчас, когда я ознакомился с этой правкой участника Sergei Frolov, то понял, что сформулировал фразу неправильно. Sergei Frolov, спасибо, из ваших правок стало понятно, что существуют и другие типы памяти; я был не прав. И так же не прав аноним, защищающий версию, что была до моей правки. Там было «Видеокарты комплектуются памятью типа... (перечисление)», из этого утверждения следует, что якобы сейчас изготавливаются видеокарты со всеми этими типами памяти. Руслабор (обс.) 09:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тем более первым. Тут вообще вся статья — ОРИСС, периодически вставляющий куски из источников, противоречащих друг другу. Но пока аноним здесь воюет, я не решаюсь даже соваться сюда. Tucvbif???07:00, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, причем здесь справка? Статьи пишутся по АИ, в котором по отношению к MDA указано "графический адаптер", именно оттуда я перенес данную информацию, не имея права как то ее перефразировать, при этом замечу, эти данные на текущий момент консенсусные. Если у вас есть другие АИ именно по истории развития видеокарт, давайте обсудим. — 185.52.142.23707:41, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Аноним, наконец-то вы снизошли до нас, это уже прогресс, пусть и не соблаговолили начать обсуждение! Выше тоже тему («Война правок») специально для вас создали. В тексте статьи нет чётких определений. Из вашего варианта текста можно сделать вывод, что все видеокарты — это видеоадаптеры, а графические адаптеры — это такой их подвид, который может работать только с текстом. Очевидно, что это не так. А дальше по тексту идёт фраза «Никакой цветовой или графической информации он передавать не мог...» И эту фразу, по-видимому, написали именно вы. И снабдили её АИ. Т.е. получается, что устройство, не способное передавать графическую информацию, является графическим адаптером? Руслабор (обс.) 07:50, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не надо привязываться к какому-то одному источнику и считать его истиной во всех инстанциях. В статьях бывают ошибки. Вы можете объяснить, что в MDA было графического? --Sergei Frolov (обс.) 08:01, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, так других то источников не представлено. Ни кто не спорит что в статьях бывают ошибки, но руководствоваться ОРИСС тоже не вариант (а по сути именно это вы и предлагаете). Я сейчас нашел другое АИ (хотя по факту это должны были сделать вы), где применяется слово "видоадаптер", поэтому вопрос по конкретно этой фразе будем считать исчерпанным. А вообще, я попросту еще не закончил переписывать раздел "История" по имеющемся 3-ем АИ, мне попросту не дают спокойно работать, то участник начинает вести войну правок (хотя должен был поступить именно как вы), то другого участника не устраивает название в его личном видении. — 185.52.142.23708:22, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Интересный факт: подпись «IBM PC был выпущен в 1981 году» в этом источнике размещена под фотографией IBM PCjr, который вышел в 1983 году и считается крупнейшим провалом фирмы IBM. Или такое: «В 70-е годы компьютеры даже не считались роскошью — они банально были недоступны массовому потребителю» — в СССР — может быть, но не в США, где в 1977 году компьютеры уже продавались в магазинах бытовой техники, не говоря уже о том, что они были значительно доступнее, чем IBM PC (хотя по сравнению с другими продуктами IBM, PC отдавали чуть ли не задаром). Что по поводу статьи в ComputerBuild — к сожалению, пока текста статьи у меня перед собой нет, но полагаю и там подобных ляпов предостаточно. Tucvbif???08:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Sergei Frolov. Подключайтесь к улучшению статьи. Моей целью является её улучшение, дополнение и исправление возможных ошибок. Предлагаю всем не воевать в статье, а сделать её лучше. С уважением, Oleg3280 (обс.) 08:53, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть в бумажном виде второе издание энциклопедии аппаратные средства и все книги этого автора в электронном виде. Культовый автор конца 90-х и нулевых. Было бы круто сделать статью. Думаю, что со значимостью проблем бы не было. Oleg3280 (обс.) 09:16, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютно ни чем, ибо речь там идет об одном и том же, я об этом писал давно (см. описание правки), но банально не добрался до этого раздела (у нас же здесь столько «специалистов» объявилось, один удалить статью хотел, второй переименовать желает, третий войну правок устроил... Когда здесь работать по существу и главное на основе АИ! — 185.52.142.23917:00, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Позвольте, не удалить а по факту сделать чистый старт статье, которая увязла в огромных кусках текста без источников с вкраплениями оригинальных выводов (собственно о чём я писал сразу в пояснениях к номинации). Участники не согласились с таких подходом, статью оставили и сейчас дорабатывают в порядке, обычного редактирования по КОНС. — Ailbeve (обс.) 20:49, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Авторитетные источники для раздела "История" должны быть ТОЛЬКО по истории видеокарт
Хотелось бы с участниками расставить все точки над "i" относительно раздела "История". Я абсолютно уверен, что данный раздел (если мы конечно желаем увидеть когда то данную статью в статусных!) должен писаться исключительно на обобщающих источниках, т.е. на тех где описывается именно история "Видеокарт", а ни как не на разобщенных источниках. Объясню почему, во первых, писать историю по разобщенным источниках, это элементарный ОРИСС! Ибо каждый участник самостоятельно, а не по АИ, принимает решение о значимости той или иной видеокарты по отношению к истории. А во вторых, обобщенные АИ по истории как раз независимо показывают на то, какие видеокарты действительно важны и сыграли значимую роль в истории видеокарт. Ни кто не спорит, что у внесенных недавно в раздел ПК есть свои устройства вывода изображения, но и что с того? Эти, с позволения сказать "видеокарты" описываются независимыми АИ в рамках истории видеокарт, на ровне с другими? Нет! А ведь именно это и важно, раз их не вносят в обобщенные АИ, значит они и не важны по отношению к истории видеокарт, у нас были сотни других видеокарт в 80 и 90-х годах, я вас уверяю, на каждую из них можно найти отельное АИ, так и что, давайте теперь все их будем вносить под предлогом этих АИ? Да, эти АИ важны например для обозначения значимости в рамках статей о них самих, но ни как не в рамках "истории видеокарт". Итак, предлагаю прийти к консенсусу по данному вопросы и высказать Согласен если вы согласны с тем что раздел "история" нужно писать исключительно по АИ связанным с "история видеокарт" или Против, если вы считаете что раздел "история" можно писать по отдельным АИ по той или иной видеокарте, самостоятельно принимая решение о значимости данной видеокарты для истории.. — 185.52.142.23608:19, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очень важный Комментарий:! Я может не совсем точно изъяснился и мои суждения могут быть принято двояко, поэтому считаю нужным уточнить, что я не считаю запретным использовать индивидуальные источники в разделе "история", я считаю что эти источниками должны быть по отношению к тем видеокартам, которые уже упоминались в различны АИ именно по истории. Например если в указанных АИ по истории имеется видеокарта S3, то мы здесь понимаем что она действительно важна для истории и тогда, кончено, мы по отношению к этой видеокарте можем применять отдельные АИ. А если какая то "видеокарта" у того же Xerox Alto, не упоминалась ни в одном АИ по истории видеокарт, то разве так уж она важна в рамках истории?. -185.52.142.23611:08, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дополнение! С учетом комментариев У:Tucvbif ниже, дабы исключить ненужные дискуссии, обращаю особое внимание, что тема создана не для того, что оценивать эти самые АИ по истории, это уже отдельный вопрос, мы здесь должны прийти к выводу о допустимых АИ как таковых, т.е. должны ли быть эти АИ только по истории, или это могут быть АИ в т.ч. по конкретным историческим видеокартам. — 185.52.142.23609:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен На данный момент у нас есть 3 очень замечательных АИ именно по истории видеокарт (ComputerBild 11/2011, 3DNews и ferra.ru (в 2 частях)), и считаю что раздел "История" должен быть написан только по этим АИ (ну или по другим аналогичным, я ни чуть не возражаю, главное чтоб это было признанное АИ и оно было именно по истории видеокарт). Я уже начал работать по источникам еще несколько месяцев назад, когда статью выставляли на удаление и я полностью переписал "раздел история" на основе статьи в ComputerBild и считаю что значительно преобразил данный раздел. Благодаря коллегам, появились АИ из 3DNews и ferra.ru и появилось желание продолжать, так, я уже начал работать с 3DNews по отношению к разделу "3D укорители", ибо ни кто другой не захотел взяться за это, но потом началось это... переименование статьи, война правок, внесения всего подряд в раздел история, тем самым превращая его в "свалку" всего подряд, по субъективным мнениям участникоы. Я честно верю что например У:Tucvbifжелает статье только добра, но в тоже время, считаю что он искренне заблуждается, не верно применяя АИ к по отношению к данном разделу, в связи с чем и считаю что в этом вопросе нужно объективно разобраться. — 185.52.142.23608:49, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: И еще, в пользу своего аргуменнта, добавлю отсылку на соответствие ВП:ВЕС, ведь если та или иная видеокарта неоднократно упоминалась по обобщенным историческим АИ, то конечно она имеет ВЕС, а если у нее есть только несколько отдельных АИ и она никогда не упоминалась в статьях об истории видеокарт, о каком ВЕСе может идти речь? -185.52.142.23611:08, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все приводимые вами источники описывают историю только PC-видеокарт. Возможно, на английском можно будет найти что-то более подробное, но это потребует должной и кропотливой работы. А вообще, то, что требует аноним (писать по этим источникам, либо не писать ни по каким) — это ложная дихотомия. Если писать исключительно по приведённым источникам — конечно Против, тем более что они содержат серьёзные ляпы (см. выше), неполны и рассказывают про разные периоды. Tucvbif???08:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы опять не услышали темы обсуждения, и вновь пытаетесь перевести русло в "описывают только PC-видеокарты". Я даже специально для вас выделил жирным "или по другим аналогичным" [АИ]. Я привел эти источники, потому как на сегоднящний момент других попросту нет!!! Ни кто не говорит что писать нужно исключительно по ним, вопрос в том что нужно прийти к единому консенсусу о подходе к АИ для раздела "История", поэтому не нужно цепляться конкретно к этим источникам. Если на то пошло, приводимые вами источники в последней правке раздела "История", вообще сложно назвать АИ, но вопрос, повторю, не в этом. — 185.52.142.23609:07, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приводимые вами источники, учитывая ляпы, которые в них найдены, также имеют сомнительную авторитетность и основаны скорее всего на книге известной Фигурнова и поиске через гугл. Поэтому если вам хочется найти 100% авторитетный источник — придётся учить английский, и то не факт, что подобный источник найдёте. Tucvbif???09:09, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Большая часть, конечно, ограничивается PC, причём кто-то начинает с MDA и CGA, а кто-то — вообще с середины 90-х. Разве что 2 ссылка выглядит довольно полной, но надо где-то его раздобыть целиком. Tucvbif???12:59, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Верно, а теперь на минутку представим, что по мимо этих общих статей по истории каждый участник будет добавлять еще некие другие видеокарты, которые он лично считает важными для истории, при этом использовать в качестве АИ сайты частных коллекционеров, во что тогда превратится этот раздел? Извиняюсь за грубость речи, но это будет свалка всего и вся, не основанная ни на значимости, ни на ВЕСе, при этом еще и ОРИССная, ибо каждый участник будет сам принимать решение о значимости той или иной видеокарты для истории по ним. Кстати не мне вам напоминать, что когда "на пяток статей", то и сам раздел история становится самостоятельной статьей и это только плюс, если он конечно написан на обобщающих источниках. — 185.52.142.23603:33, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Xerox Alto — это не «какой-то там компьютер», а веха в истории по целому ряду признаков. Первый серийный компьютер, использующий мышь и Ethernet, и в котором впервые были реализованы графическийоконный интерфейс, WYSIWYG и ООП. С него началась эпоха современных ПК. Был ли он первым компьютером, в котором использовалась растровая графика с непосредственным отображением из памяти? Не знаю, но точно один из первых, и в любом случае упоминания заслуживает. Если для вас Alto «какой-то там» — предлагаю сначала почитать немного про историю компьютерной техники. Tucvbif???06:52, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня ваши субъективные признаки и, видимо, безмерная любовь к данной машине, совершенно не интересует (при этом это не значит что я не полюбил этот ПК с первого взгляда, просто здесь у нас не форум чтоб восторгаться этим ПК на основе личного мнения, а энциклопедия, строящаяся на АИ!). Все что вы написали выше, исключительно ваше личное (ОРИССное!!!) мнение: "веха в истории"; "С него началась эпоха современных ПК" - АИ будьте добры по данным утверждениям (по отношению к видеокарте данного ПК!), в противном случае я не вижу смысла дискутировать вокруг личного мнения участнику о значимости. "упоминания заслуживает" - только если соотв. ВП:ВЕС, а пока что таких АИ (опять же по отношению к видеокарте) вообще не предоставлено! "немного про историю компьютерной техники" - если вы продолжите нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, я буду вынужден сделать вам предупреждение, поэтому повторяю, надеюсь, в последний раз, мы здесь пытаемся обсуждать историю видеокарт, а не компьютерной техники, поэтому убедительно вас прошу вернутся в русло темы обсуждения и если аргументы по существу у вас закончились, то может стоит набраться терпения и дать возможность высказаться другим участникам, дабы им потом не пришлось разгребать весь этот флуд? — 185.52.142.23619:32, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вас пытался вразумить и вернуть в русло обсуждения по существу, но вы продолжаете нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, в связи с чем, вы не оставили мне иного выбора. Я вам уже неоднокаратно напоминал, даже жирным выделил: по отношению к видеокарте данного ПК!. Еще раз повторяю, мы здесь обсуждаем ВИДЕОКАРТЫ, а конкретно в этой теме, их истории, мало того что ни одна ваша ссылка не является обобщенной именно по истории видеокарт, так и 2 из 5 являются блогами, т.е. заведомо не являются АИ, что прямо указано в правиле! YouTube канал какого то автора, также не АИ, в оставшихся 2 из 5 ссылкам АИ не исключен, но он применим исключительно для самой статьи о Xerox Alto, а ни как ни к статье Видеокарта! — 185.52.142.23004:10, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
А что такого что некоторые АИ начинают с середины 90-х? Это был отдельный период становления 3D-ускорителей, почему он и выделен у нас также в подраздел истории, т.е. абсолютно все логично и структурировано, если автор какого то журнала решил написать исключительно об этой вехе истории, с какой стати он обязан писать все что было до этого, включая какой то там Xerox Alto, который и знать то ни кто не знает, а соотв. и интереса он ни для кого не представляет. — 185.52.142.23603:33, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все так, чем сложнее тема, тем более важное место в ней занимают обобщающие источники, дающие основу как для структуры статьи так и взвешенного подхода к её содержанию. — Ailbeve (обс.) 18:12, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если будет полноценный АИ по истории, так, скорее всего, и обсуждать будет нечего. Но проблема в том, что пока никто такового не привел. А ваш списочек выше из "3 очень замечательных АИ" просто прямо не удовлетворяет ВП:АИ и формально и неформально - это все не более чем ликбез для чайников. Так что если ни в одном из них нет Xerox Alto, так это просто еще одно подтверждение того, что это не АИ и близко. И тогда практически какой смысл что-то дальше обсуждать? Ну а чисто теоретически такое ограничение возможно, только если всегда доступен "идеальный" источник, что, увы, недостижимо. 5.18.251.18620:20, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это ваше субъективное мнением об АИ, не более того, а по факту, данные авторитетные издания всегда были, есть и будут АИ (я только по ним ни одну добротную статью написал)! А то что по мнению одного из участников они не АИ, потому что не внесли в историю о видеокартах его "любимую", так это вообще ни какой критики не выдерживает. — 185.52.142.23603:33, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
