Обсуждение:Каспийские походы русов

Проект «Адмиралтейство» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Адмиралтейство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Адмиралтейством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Адмиралтейство»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Адмиралтейство»: высокая

Господа, а какое отношение Вильгельм Завоеватель имеет к викингам? Это все равно что назвать матросов русского флота Петровской эпохи ушкуйниками. Да и к каспийским походам русов викинги отношения не имеют. Русы это вообще не викинги. Они просто могли на каком-то этапе входить в ватаги викингов. Как, впрочем, все балтийские поморы.

Да, уж... Вот наглядный результат массового образования. Позволю себе внести ясность:

Русы (Rus) — это название VIII-XI вв для выходцев из нынешней Швеции, данное последним финскими племенами, населявшими окресности Ладоги. По-фински, кстати говоря, шведы до сих пор называются ruotsi. Жившие там же славяне этих самых русов называли варягами, от varengi, что по шведски тогда значило "давшие присягу", то есть это были члены тех самых бригад, которые с VIII века начали появляться из-за Свейского моря. Михаил Беркович (обс.) 13:26, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]

Во избежание недоразумений, см. обсуждение выше, предлагаю переименовать статью в «Каспийские походы викингов». Соответственно, убрать из текста все упоминания «русов», которые плавно перетекают в русских.

Грабежи прибрежных городов Каспия действительно имели место. Занимались этим неблаговидным делом именно викинги, обосновавшиеся, как известно, в Киеве и Новгороде. Вообще грабежи прибрежных поселений были любимым занятием викингов не только и не столько на Каспии, но и по всему атлантическому побережью Европы и даже Средиземного моря. Кстати арабские и византийские хроники называли этих пиратов Rus, что отнюдь не являлось отсылкой к предкам современных россиян, но было общепринятым на Востоке названием викингов или, по-русски, варягов (см. T.D.Kendrick. A History of the Vikings. — Dover Publications, 2004. — 464 p. — ISBN 978-0486433967.). Михаил Беркович (обс.) 13:37, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]

@Fred: Внес правку в соответствие с вики-ссылками. basic (обс.) 23:51, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Коллега, не надо так делать, пожалуйста. Вики не является источником сама для себя.-- Fred (обс.) 06:41, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]

В статье повсеместно употребляется существительное русы и образованное от него прилагательное русский. В результате у читателей может сложиться превратное впечатление о том, что совершавшие походы по Каспию отряды были русскими. В то время как устойчивый консенсус европейских историков состоит в том, что «русами» (Ros) в описываемый период называли выходцев из современной Южной Швеции, которых славяне в то время называли варягами. Для разъяснения этого недоразумения привел цитату из книги известного историка Ричарда Пайпса «Россия при старом режиме».

Во избежание дальнейших недоразумений, предлагаю заменить в статье все упоминания «русов» и «русских» на варягов (норманнов) и варяжский (нормандский). basic (обс.) 16:25, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Насколько помню, идентичную аргументацию (ультранорманизм + ссылка на рандомных западных авторов) использует участник, пишущий с нескольких ников. Коллега, не сочтите за грубость, если задам вопрос: приходилось ли нам с вами уже обсуждать тему раньше? -- Fred (обс.) 15:00, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Мнение Р. Пайпса

@Fred: Вы удалили существенное дополнение с опорой на АИ (см. ниже). Такая правка нарушает основные правила проекта: ВП:НТЗ и ВП:АИ. Поэтому я ее отменяю. Кроме того, свою правку правку вы пояснили лишь в примечании к последней, что нарушает ВП:КОНС (курсив мой):

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.

Пайпс, как источник

В комментарии к правке вы пишете: «Р. Пайпс не является аи в этой теме». Излишне напоминать, что редакторы Википедии не вправе самостоятельно оценивать квалификацию профессиональных историков. Пайпс, же как известно, был не просто известным историк, а крупнейшим специалистом по истории России: c 1958 по 1996 гг. — профессор русистики и русской истории Гарвардского университета, в 1968—1973 годах был директором Исследовательского Центра по изучению России при Гарвардском университете и автор множества монографий по истории России.
Если же у вас, тем не менее, остаются сомнения в квалификации проф. Пайпса, то в соответствии с правилами проекта, вам следует поднять этот вопрос на форуме «К оценке источников», дождаться результатов обсуждения и лишь затем действовать соответственно.

Предыдущие обсуждения

К сожалению, я не могу дать определенный ответ на ваш вопрос о наших предыдущих дискуссиях, возможно, что такие дискуссии действительно имели место. Прошу учесть, что точка зрения, которую вы называете "ультранорманизмом" есть консенсус западных историков (об этом, в частности, пишет Пайпс). Мне конечно известно, что с недавних пор российские историки придерживаются другой точки зрения, но это не есть основание для сокрытия мнения западных историков (ВП:НТЗ), не так ли?

Конфликт редактирования

Надеюсь, что нам удастся прийти к общему варианту с учетом мнений как западных, так и российских историков (ВП:НТЗ, ВП:КОНС). Остаюсь в ожидании вашего ответа по существу. basic (обс.) 16:46, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Если вы не вернете статью к консенсусной версии, последует запрос на ЗКА и запрос к чек-юзерам. -- Fred (обс.) 16:56, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

По определению консенсуса (ВП:КОНС):

Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.
...
Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур».

В данном случае следует принять во внимание ВП:НТЗ и ВП:АИ.

Прошу заметить, что поиск консенсуса предполагает не запросы на ЗКА, а предметное обсуждение спорных вопросов. Прошу также см. ВП:НЛО:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.
Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.

Повторно приглашаю вас к содержательному обсуждению разногласий. basic (обс.) 04:24, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

Компрмиссное предложение

В соответствии с рекомендациями ВП:КОНС, а также с целью скорейшего завершения конфликта редактирования, предлагаю:

• Убрать из комментария развернутое изложение мнения Пайпса
• Оставить лишь краткое примечание к выражению «русские дружины» следующего содержания: «Дружины варяжских князей-русов не следует путать с этническими русскими (ссылка на книгу Пайпса)».

Искренне надеюсь, что этот вариант устроит всех. basic (обс.) 16:00, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Сделано basic (обс.) 03:36, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Нет, не устроит. Подробности написал на вашей соу. Здесь, опуская лишнее, просто отмечаю, что таких ремарок нет в АИ. -- Fred (обс.) 20:18, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

Коллега, даже речи быть не может об этом. Первое и самое главное - таких ремарок нет в АИ. Второе - ваш источник не авторитетный. Третье - если любую самую правильную идею довести до крайности, она перестанет быть правильной. Народ русь скандинавы, но это же не значит, что их дружины только из одних скандинавов состояли. Вот сравните, например, как Ибн Хаукаль их описывает: «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях». Ровно та же картина в русско-византийских договорах - состав послов многонациональная солянка из скандинавов. славян и тюрков. Для вашей правки нет никаких оснований и я прошу вас ее отменить. С уважением!-- Fred (обс.) 20:11, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

Вы пишете «Народ русь скандинавы, но это же не значит, что их дружины только из одних скандинавов состояли». Скорее всего так, хотя проверить это сложно. Но, с другой стороны, нет никаких оснований называть эти отряды русскими, не так ли? Между тем именно это сделано в статье. Это неверно и вводит читателей в заблуждение. Предлагаю использовать в статье пояснение, приведенное Вами выше:

Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях.

Снабдив эту цитату необходимой аттрибуцией и пояснением: вероятно речь идет о набегах на мусульманскую часть Пиренейского полуострова (ал-Андалус) и не забыв уточнить, что под "русами" понимаются выходцы их южной Швеции. basic (обс.) 04:54, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Пожалуйста любые ремарки о происхождении народа русь приводите по АИ, которые это пишут именно в контексте интересующих нас походов, а не "вообще". Иначе будет орисс. -- Fred (обс.) 08:17, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]

Отрывок из История Ирхана:Жители Хадара — неверные, смутьяны, чистые Русы и другой отрывок: Жители Авара(Аварцы)— все чистые Русы. Источник: https://drevlit.ru/docs/kavkaz/VI/Dag_chron/Ist_Irchan/text.php Отрывок из: Сказание очевидца о Шамиле(Автор:Гаджи-Али из Чоха)

Прежде они исповедывали разные религии и управлялись князем Сурака 8, из племени Руссов, столицей которого было аварское селение Танус. Источник: https://drevlit.ru/docs/kavkaz/XIX/Arabojaz_ist/Gadzi-Ali/text1.php Zakwwww (обс.) 18:19, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]