Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
Если я почти всю биографию Карпова напишу по книге Анатолий Карпов. Жизнь и шахматы (рус.). — М.: Эксмо, 2022. — 512 с. — (Иконы спорта). — ISBN 978-5-04-119575-5., то это будет нормально или нет? Несмотря на ВП:АИ#ПИ, мне кажется, проблем никаких. Пока других книг по Анатолию Евгеньевичу меня нет, а надо бы именно по ним. — Mocmuk (обс.) 12:41, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, лучше не использовать автобиографии кроме как для утверждений вида "По словам самого Карпова..." В остальных случае будет корректнее использовать вторичку. Конкретно по Карпову, насколько я понимаю, есть (как минимум) книги:
Использования Линдера в качестве основы для статьи, мне кажется, наиболее предпочтительным, учитывая специализацию автора на истории шахмат и наличие учёной степени по истории с кандидатской работой по тому же (истории шахмат) профилю. В электронном виде их можно при некотором усердии найти на просторах интернета. В бумажном – наверняка в одной из библиотек будут, либо, если с этим возникнут проблемы, что-то из книг можно заказать – в проекте Проект:Библиотека/Требуются книги, коллеги часто помогают с подобными запросами. Rampion13:30, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Наметилась проблема: CIT у нас не признан ни АИ, ни неАИ, периодически возникают споры. При этом на него очень часто ссылаются авторитетные источники, и, вероятно, стоит разрешить вопрос, считать CIT АИ в тематике, или нет. НеКакВсе (обс.) 16:27, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если на CIT ссылается АИ, то и нет проблем, ссылаемся на это АИ. Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT, как это сделано с Bellingcat. Сайга (обс.) 11:55, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT Это можно определить аналогично авторитетности Беллингкат: проанализировав, как на ЦИТ ссылаются АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:25, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, что именно вы собрались анализировать. Когда признавали АИ Bellingcat, там это вообще не анализировалось (в дискуссии упор был на положительные оценки АИ ресурса, а не на цитирование), и в итоге это не упоминалось. На CIT достаточно часто ссылаются многие топовые АИ (вплоть до научных статей в высокоеачествнных изданиях), это достаточно известный факт для всех, кто следит за тематикой, тратить ресурсы на какой-либо анализ, доказывающий этот факт, не вижу необходимым. Вопрос в том, достаточно ли этого для того, чтобы считать CIT АИ, ибо в другие наши критерии такие ресурсы влезают плохо, когда критерии писались, их просто не было. Это такая серая зона, здесь можно в любую сторону принимать решение. Я скорее за, ибо объективно говоря качество аналитики у них нормальное, а процент ошибок невысок и если косяки есть, то они их признают. И они одни из очень немногих, кто постоянно сводки выпускает. Сайга (обс.) 14:13, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Плюс несмотря на то, что в описании сайта указано будто информация составлена по открытым источникам, в самих записях источники не указываются. Соответственно имеем ровно две возможности: либо информация взята из каких-то других источников и использовать сайт попросту незачем, либо она имеет неизвестное происхождение и использовать сайт вообще нельзя. Из примеров самиздата у нас есть Oryx, который на две головы выше указанного ресурса по качеству, но тем не менее всё равно считается неавторитетным как самостоятельный источник. Siradan (обс.) 13:30, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Авторы: Роман Волков из Новосибирска и Бричевский Андрей из Севастополя. По первому информации вообще нет, по второму - увлекается фотографией кораблей и создавал компьютерную энциклопедию Черноморского флота [1]. Хоть какая-то польза была бы если были источники информации в карточках, но их нет. От того что на сайт кто-то ссылается - авторитетности ему не придаёт. Как подметил коллега, у нас, в данной тематике, на Oryx (где авторы далеко не ноунеймы) ссылаются СМИ и эксперты куда более высокого калибра, однако сам по себе он авторитетным не стал. В итоге: типичный самиздат от двух ноунеймов. Никаких оснований признавать авторитетным сразу весь портал нет. Pannet (обс.) 14:06, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
@El-chupanebrej Спасибо, что открыл тему! Я уже начал писать текст, но ты меня опередил, но не пропадать же впустую добру :) Так что ниже будет анализ аргументов и краткое изложение предыдущей серии (в той части что касается russianships.info) Если что-то важное упустил, дополняйте/поправляйте.
Аргументы за то, что источник не является авторитетным
Самостоятельно изданный источник, имеющий любительский, а не профессиональный характер деятельности без профессионального редакторского контроля и с отсутствующим внешним рецензированием материалов.
У авторов нет учёных степеней по военно-морской тематике и отсутствуют публикации авторов в рецензируемых научных журналах по профилю.
Отсутствие массового цитирования в профильных исследованиях или упоминаний в фундаментальных работах по тематике
Основные аргументы за то что источник авторитетен
Их отстаивали 2 участника: Аноним (видимо тот же что и сейчас его отстаивает), а также Klientos.Их аргументы я резюмирую вот так: 1. Авторы не ноунеймы Пояснение (diff):
Образование в области водного транспорта (СГУВТ) у одного из авторов
Авторство на сайте sevastopol.info у другого
2. Авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (двум пунктам): — Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Аргументация для пояснения:
3. «Естественный консенсус» предполагает возможность существования статьи.
Аргументация: Презумпция авторитетности источников, по которым не было итога на ВП:КОИ согласно п. 2.1.2 решения АК:1048.
Разбор аргументов
Аргументы в пользу того, что авторы «не ноунеймы» и соответствуют критериям ВП:Эксперт не выглядят убедительными:
Авторы сайта не имеют научных степеней в профильных темах, равно как и публикаций в авторитетных журналах, посвященных проблематики. Профиль образования СГУВТ (водный транспорт) не является военно-морским образованием, то есть даже профильного образования нет ни у одного у них нет.
Всего одна найденная ссылка, от педагога (sic!), не специалиста по военно-морскому флоту. Да у него есть около 30 публикаций в российских журналах, но все они непонятной авторитетности (данных про индекс Хирша для Журавеля я не нашёл) да и сами публикации не про военно-морской флот, в основном про Арктику как я понял. Сама публикация в непрофильном журнале довольно низкой авторитетности (ISSN 2618-7914;, да, он входит в ВАК, но в ядро РИНЦ не входит, по импакт-фактору данных нет, а в WoS или Scopus он не индексируется), что явно не может служить показателем того, что на работы авторов как на достоверный источник ссылаются другие авторы, работающие в данной области.
Какие имеются негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора в предыдущем обсуждении я также не понял и не увидел.
Аргумент про «Естественный консенсус» АК:1048 из решения в идущем сейчас обсуждении неприменим. Презумпция авторитетности таких источников, которая заявлена в решении, не делает такие источники неоспоримо и окончательно авторитетными. В решении (п 2.1) четко прописано возможность «поставить (возобновить) вопрос о надёжности..», что сейчас в этой теме и происходит.
Вывод
Проанализировав аргументы из прошлого обсуждения, я согласен с мнением, что RussianShips.info неавторитетен как источник. И если не появится новых убедительных аргументов по существу, то считаю, что он не должен считаться by default как авторитетный источник для подтверждения той или иной информации в статьях. Rampion14:16, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Всего одна найденная ссылка, от педагога (sic!), не специалиста по военно-морскому флоту.
Rampion, да, в первом обсуждении была приведена всего одна ссылка, но она ведь одна из выборки. Мне кажется не упомянуть об этом будет как-то некорректно. Дополнено: и я бы ещё уточнил: не просто педагога, а военного педагога, полковника в отставке (из прошлого обсуждения) — это я к тому, что он в первую очередь военный, и лишь во вторую — педагог. — 89.113.127.16515:30, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
1. Моё сообщение касалось предыдущего обсуждения, а не текущего, я явно озвучил что мой анализ касается предыдущей темы. Впрочем, что именно меняет эта выборка из 15 публикаций неизвестного содержания? Приведите, пожалуйста, примеры публикаций в авторитетных журналах от авторитетных авторов-специалистов по теме военно-морского флота, которые позволят считать, что авторы сайт russianships.info могут рассматриваться как эксперты в теме? 2. Ок, пусть так. Я не думаю, что порядок слов принципиально что-то меняет. В любом случае, он сам не является экспертом в теме военно-морского флота. Rampion16:53, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, «авторитетный автор-специалист по теме военно-морского флота» — понятие довольно растяжимое… тем более по тематике современного флота.
Навскидку, из тех про кого знаю… ну, к примеру, эта публикация из приведённой выше выборки. Один из её авторов — И. А. Крамник — публикуется в том числе и по тематике ВМФ, например: [2], [3].
Просто по моему мнению акцент на (не)профильном образовании авторов не совсем верный. Я уже приводил в первом обсуждении пример с М. Э. Морозовым — он тоже не имеет военно-морского образования, и кстати тоже военный педагог, только другого профиля — ракетчик (сухопутный), однако на мой взгляд авторитетность его работ по флотской тематике не вызывает сомнений. Да и, насколько я понимаю, нет в ВП:АИ такого требования как профильное образование.
Тут важно обратить внимание на контекст использования ссылки в публикации Крамника – она используется не как аналитическая ссылка, а как отсылка как справочнику по техническим характеристикам судов, не верифицируя корректность данных и оценивая авторитетность авторов сайта. В академическом контексте такое использование может быть приемлемым, когда речь идёт о труднодоступной фактической информации, при условии что эти данные не являются спорными или критически важными для выводов исследования. Является ли одна такая отсылка подтверждением авторитетности/экспертности (в терминах Википедии) для авторов russianships.info – на мой взгляд нет. Rampion10:48, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Чтобы обсуждение в очередной раз не ушло в архив без итога подведу по нему предварительный итог.
В обсуждении показано, что авторы сайта russianships.info не являются экспертами в тематике военно-морского флота, а сам сайт подпадает под ВП:САМ-ИСТОЧНИК.
Убедительных неопровергнутых аргументов в пользу противоположной точки зрения не представлено.
Таким образом, можно говорить о том, что этот источник не является авторитетным, а при наличии сомнений в достоверности размещенной информации со ссылкой только на этот источник, она может быть удалена.
Является ли АИ статья с заведомо ложными утверждениями
Статья «Северные пригороды Санкт-Петербурга: опыт комплексного микрогеографического исследования на примере посёлка Осиновая Роща (Статья 1)», авторы Н. И. Летюка, В. Л. Мартынов, И. Е. Сазонова, опубликована: Псковский регионологический журнал. Том 21. № 2 / 2025, ссылка: [4], используется участником Vasilii Martynov как АИ в статье Осиновая Роща. Проблема в том, что на странице 146 она содержит следующее утверждение: «Ижорцы, будучи православными, ушли с Карельского перешейка (???) после его присоединения к Швеции в 1617 г., и туда уже не возвращались (???). Большая часть их поселений была в том же XVII в. занята финнами-ингерманландцами, в свою очередь исчезнувшими в XX в. (???)» (Выделение и знаки вопроса мои).
В данном предложении содержится, как минимум два ложных утверждения, не соответствующих историческим фактам. См. работы академика П. И. Кёппена, касающимиеся ижор Карельского перешейка: Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements // Раздел В — «Ижоры» и Селения, обитаемые ижорами, в С.-Петербургской губернии, а также результаты результаты переписей населения СССР и России XX—XXI веков, где учтены финны-ингерманландцы, в том числе и проживающие на Карельском перешейке (см. [5], С. 113). (Игнорирование переписей населения вообще выходит за рамки здравого смысла)
Я считаю, что публикации содержащие заведомо ложные утверждения не являются АИ. Однако у коллег есть и другое мнение (см. [6]): «если не понравился какой-то один посторонний для основной темы факт, то это не даёт основания дисквалифицировать большой научный труд по теме».
Поэтому вопрос: можно ли считать данную публикацию АИ, если кроме релевантной информации она содержит откровенно ложные утверждения. Не скомпроментирована ли она? Или это простительно для научной статьи? Например. Если в статье по географии, кроме релевантной информации, будет написано: «Земля плоская, стоит на трёх китах, киты на черепахе, которая плавает в океане», можно ли считать такую работу АИ, просто читатели должны сами определять, что в ней истинно, а что ложно? Или она скомпроментирована и как АИ использоваться не должна? — Valeriy10f (обс.) 23:13, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу тут предмета для обсуждения. Обычная Мурзилка регионального уровня. С учётом обозначенных проблем в тексте, не может использоваться вообще для каких либо утверждений, вызывающих вопросы. — El-chupanebrei (обс.) 23:41, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, вы не посмотрели на суть проблемы. Во-первых, публикация как раз использована как АИ для других утверждений, не для тех, которые вызывают споры, но номинатор требует дисквалифицировать её совсем. Во-вторых, один из авторов — доктор наук, остальные кандидаты, так что формальная авторитетность по ВП: ЭКСПЕРТ у авторов есть. This is Andy↔08:28, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так ВП:ОАИ первый пункт. Для каких-то не спорных утверждений использовать можно. Хотя лучше другой источник найти. Но поскольку там вопрос как раз неоднозначный, то нужен другой источник. El-chupanebrei (обс.) 09:17, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какой вопрос? Что популярные писатели — фантазёры типа Синдаловского выдумали какую-то «Осиную рощу», а специалист это опровергает со ссылками на архивы? Очень спорный вопрос, конечно. This is Andy↔09:20, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну как видим специалисты в своей статье пишут если и не чушь, то полуправду как минимум. Почему в других спорных вопросах они должны как АИ рассматриваться? El-chupanebrei (обс.) 09:56, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Потому что в сравнении с Синдаловским и народными этимологами они неоспоримо авторитетнее. И потому что есть ссылка на архивные данные, а не просто выдумки. This is Andy↔10:00, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, есть ещё проблемы: ушли с Карельского перешейка: это про появление трерских карел, слово ушли допустимо для описания при переселении подавляющей части популяции. Вторая финнами-ингерманландцами, в свою очередь исчезнувшими в XX в. — Это про депортацию финнов-ингерманландцев, было депортировано 80 %, а подавляющее большинство вернувшихся оказалось в Ленинградской области и в Ленинграде, не в непосредственных местах выселения, то же допустимо, хотя формулировка и не нейтральна. Лучше конечно: в результате политических репрессий в СССР подавляющая часть финнов-ингерманландцев покинула эту территорию. Формулировки разные, но результат одинаков их там стало в 10 раз меньше.— Inctructor (обс.) 08:58, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Зачем удалять? Пусть будут. Указано, что это не соответствует действительности (из десятков проработанных источников эти названия не упоминаются нигде), да и хватит. Краеведы и экскурсоводы - это особая публика, работающая по принципу "не соврёшь - не расскажешь", что тут поделать? :-))) — Эта реплика добавлена участником Vasilii Martynov (о • в) 14:10, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Справочник химика 21
Соль Рейнеке. Пинг Limekas. Сайт [8], статья [9]. Сайт без редколлегии, лучше ссылаться на источники из статьи, по моему мнению. При этом, отсматривая и выкидывая источники, в которых соль Рейнеке не является предметом обсуждения (то есть упоминается 1—2 раза в тексте), т.е. не имеет самостоятельной значимости.
Этот сайт и studfiles ниже - другая история. Опять же, обсуждение редколлегий смысла не имеет - это пиратские агрегаторы АИ и ставить на них ссылку (на сами сканы источников) нельзя именно по причине пиратства. Ссылаться на же на "статью", которая статьей не является, а является поисковой выдачей, нельзя также, как и на выдачу гугла. На используемых источниках, впрочем, присутствует выходная информация, которую и нужно указывать как источник в статьях википедии.
>"отсматривая и выкидывая источники, в которых соль Рейнеке не является предметом обсуждения"
Нет, если в АИ есть упоминание некоторого факта, который можно использовать в статье википедии, то ничего не мешает использовать этот источник в статье википедии, даже если это не является основной темой источника. Значимость, конечно, должна быть показана другими подробными источниками. Def2010 (обс.) 06:35, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. > Нет. Разве? Просто, по мне, гораздо логичнее, например, если в книге про соединения ртути упоминается ее метод обнаружения с помощью данной соли, то намного уместнее добавлять этот источник (информацию) в статью о ртути, нежели о соли... IngenToth (обс.) 07:55, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если для определения условной "ртути" имеются 2-3 распространённых методики с применением 2-3 солей, то данный факт будет уместен и в статье о "ртути", и в статье об этих 2-3 солях. Если же для определения "ртути" есть 100500 методик, каждая со своей "солью" (для аналитической органики обычно так и есть), то в статье о "ртути" нужно написать по АИ о 2-3 наиболее распространённым методам, а в статьях о самих "солях" (аналитических реактивах, которые кроме как для определения "ртути" ни для чего больше не применяются) как раз и будет уместен этот самый факт использования, что обеспечит для них выполнение п.3. ВП:МТОБЩ. Def2010 (обс.) 12:04, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я тут говорю про пункт "достаточно подробно" в ВП:ОКЗ: ...Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. Если хотя бы параграф/большой абзац будет посвящён, например, химическим свойствам соли в отрыве от определения с помощью неё какого-то соединения/иона, то раздел о "Химических свойствах" имеет место быть. А если в источнике ничего, кроме упоминания, что так-то, так-то определяется соединение (+формула реакции), ничего нет, то он [источник] не может показывать значимость целого раздела. IngenToth (обс.) 14:01, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
+ВП:АИОСС: Если авторитетные источники не обеспечивают полноту информации об этом предмете, то и соответствующая статья [которая ...пишется по авторитетным источникам и в соответствии с критериями значимости...] в Википедии унаследует эту неполноту информации.IngenToth (обс.) 14:11, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
А какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? Здесь мы обсуждаем, ситуацию, когда информация имеется (а не отсутствует) в АИ в виде некоего факта, что позволяет включить этот факт в другие статьи, напрямую с ним связанные. Def2010 (обс.) 17:11, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Значимость в википедийном понимании относится к теме статьи, а не к ее "разделу". Если вдруг "раздел статьи" обладает собственной значимостью, то это просто означает, что по этому разделу можно написать новую статью, но совершенно не означает, что в обратном случае из статьи этот раздел нужно выбрасывать. Def2010 (обс.) 17:08, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
На этой странице оценивается авторитетность источников. Если сайт без известной редколегии и наличия положительных ссылок на него из очень авторитетных источников нет, обсуждать нечего. Состояние статей обсуждаются на их СО. О чём здесь рассуждают оба оппонента, неясно. DimaNižnik17:38, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, на данной странице оценивается не только авторитетность источников (п.5 в списке проблем в начале страницы), но и другие вопросы, в частности, нарушения ВП:АП (см. п.1. в списке), является ли ресурс агрегатором (п. 4 и по ссылке п.6 ВП:НЕД) к которым неприменима оценка авторитетности, что и обсуждается в данной теме (чтобы использовать, скажем, гуглбукс совершенно не требуется наличие на нём известной редколлегии и положительных ссылок), а также другие проблемы, в том числе, например, полезность использования ресурса в статьях википедии (п. 7). Def2010 (обс.) 18:36, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Такая ссылка недопустима точно. Во-первых, это по сути поисковик по выборке текстов, выдаются фактически сниппеты, это неотличимо от запроса в гугле. Это запрещено в ВП:НЕД. Во-вторых, весь сайт нарушает АП, скорее всего. Ссылаться на отдельные АИ из этой подборки, конечно, можно, но если нет места, где они легально выложены, то без гиперссылок. This is Andy↔17:49, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Такая же ситуация в статье Соль Рейнеке с участником Limekas. Сайт [10], статья [11]. Только что заметил, что это та же статья, что и в прошлом случае. Только на этот раз со списком литературы в конце (на которую лучше сослаться вместо курсовой).
(Одно из подкрепленных источником утверждений) «Также она применяется и в органическом анализе, например для определения аминов, никотина, атропина, морфина[x].» В самой курсовой на это утверждение источников нет, только определения, что такое никотин, атропин и морфин.
Судя по FAQ, каждый может загрузить свою статью на сайт. Учитывая это, и аргументы из ВП:КОИ#Большая библиотека, предлагая также признать неавторитетным.
Чтобы ссылаться на литературу в конце, нужно эту самую литературу найти, прочитать и пересказать. Просто так копировать данные источников, которые никогда в глаза не видел - нельзя. Def2010 (обс.) 06:36, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Аналогично запросу ниже. Курсовые студентов - не АИ, сам ресурс - просто сборник таких работ, не придающий им какого-то веса. — Сайга (обс.) 05:45, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Большая библиотека
В статье Соль Рейнеке на странице обсуждения не смогли прийти к консенсусу касательно правильности оставления источников с участником Limekas (надеюсь, пинганул). Данный сайт (сайт [12]; обсуждаемая там статья [13]) подкрепляет утверждение «Раствор в воде постепенно изменяет красный цвет на синий и выделяет цианистый водород. При комнатной температуре раствор устойчив до двух недель, при нагревании выше 65 °С разложение происходит очень быстро. Разлагается также в кипящем этаноле[x].»
Аргументы против использования статьи:
1. Статья представляет собой курсовую без источников (тут это обсуждалось (хотя про диссеры, но всё же), по мне, убедительно доказано, что курсовые навряд ли АИ).
2. Какой-то редколлегии на сайте я не вижу.
В таких ситуациях обычно лучше ссылаться на АИ из работы, но тут их вообще нет.
Курсовые и дипломы даже известных в будущем специалистов - неАИ и ссылаться на них не стоит вообще. С диссертациями другая история. К редколлегии и авторитетности сайта вопрос собственно отношения не имеет - не важно где опубликован неАИ источник, который нельзя использовать для статей. Def2010 (обс.) 06:28, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Курсовая работа студента 1 курса, разумеется, не АИ. Сам сайт - просто сборник подобных работ, придавать им какой-то вес он, конечно, не может. — Сайга (обс.) 05:43, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день. Несмотря на то, что авторитетность Коммерсанта не оспаривается, есть необходимость оценить, допустимо ли использование данного их материала 1 в статье Владимир Потанин.
На мой взгляд, это нарушает ВП:СЛУХИ, учитывая даже то, что само издание говорит о том, что поданная ими информация не имеет точного подтверждение, а такое в Википедии недопустимо.Точные часы (обс.) 08:27, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если информация сама по себе значима, то это может быть использовано в статье. Насколько я понимаю, это акцентировали многие СМИ. И акцентируют до сих пор. Pannet (обс.) 12:45, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Вполне очевидно, что информация, которая самим АИ называется слухами, и которая не получила какого-либо подтверждения (и более того, была официально опровергнута со всех сторон) в соответствии с СОВР использоваться не может. — Сайга (обс.) 05:32, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Очень многопрофильный и, без иронии, интересный журнал. Сайт, Elibrary. В ваковском списке, и на сайте заявлено что рецензируемый. Однако массово публикует типичную лженауку:
[14]. Глобальное потепление и влияние фреонов на озоновый слой - "наукообразные мифы".
[15]. Нейтроны превратились в протоны и устроили "тунгусскую катастрофу". А Земля - растёт.
[16]. "Коронавирусная пандемия является «реакцией» вирусно-микробного регулятора."
[17]. "Такие явления, как телепатия, суггестия,ясновидение, бесспорно, существуют."
[18]. Юпитер, Сатурн и Уран влияют на уровень воды в озере Виктория.
Гуманитарная сфера меня интересует меньше, поэтому поиск перлов оставлю другим участникам. Псевдоисторик Пыхалов там отметился, да.
В качестве источника журнал используется более чем в сотне статей [19]. --Hwem (обс.) 04:18, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Практически все его удивительные теории противоречат научному консенсусу. Но Ретеюм менее известен, чем какой-нибудь Влаиль Казначеев, поэтому прямо псевдоученым его никто не называет. Hwem (обс.) 08:44, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ясно что журнал уровня близкого к помоечному, но в этой ситуации надо не выпиливать скопом все ссылки, а смотреть на авторов и статьи. У нас даже самиздат может использоваться если автор эксперт. Мы же не выпиливаем вообще все ссылки на самиздат из-за того, что в самиздате много мусора. Pessimist (обс.) 07:25, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Из "помоечного" уровня (т.е. среднестатистичских "вестников") журнал как раз выделяется. Одно дело малоцитиремые низкокачественные работы, а другое - маргинальный концентрат. Я не предлагаю ботом удалять или вносить сайт журнала в спам-лист. Но по научным вопросам обосновать необходимость использования самиздата почти нереально. И наоборот, для самых серьёзных научных изданий, на практике можно и не обращать внимание на ВП:ЭКСПЕРТ (которое почти наверняка соблюдается, и редакции виднее чем нам, эксперт автор или нет). Hwem (обс.) 08:30, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Авторитетность это сочетание автор/издание. Академик Зализняк устроит даже в блоге. В хорошо рецензируемом издании устроит работа неизвестного кого (если тезисы не ВП:НЕВЕРОЯТНО). И множество промежуточных вариантов. Pessimist (обс.) 11:11, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я посмотрел две публикации по сериалам и фанфикам (кандидат и доктор), за 4/2024, нормальные; поэтому согласен с мнением выше, выпилить не получится (да и не нужно, наверное). Может, по "ключевым словам" (темам) в стартовой реплике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:21, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Обычная мультидисциплинарная помойка. ИФ по ядру РИНЦ 0.042, среди мультидисциплинарных журналов - 105 место в SCIENCE INDEX. Публикация откровенной псевдонауки, что показано выше. Авторитетность максимум на уровне самиздата при условии авторитетности автора и отсутствия противоречий с более авторитетными источниками и с учетом ВП:МАРГ. Это в целом, а в естественнонаучной тематике использовать нельзя в принципе. El-chupanebrei (обс.) 10:42, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Учитывая массовую публикацию псевдонауки, данное издание очевидно имеет большие проблемы с рецензированием, в связи с чем с ним следует поступать в соответствии с ВП:САМИЗДАТ - а именно, в обязательном порядке оценгивать авторов конкретных публикаций на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 05:37, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также интересна еще одна критика от Сулейманова, что в Институте Академии Наук Татарстана выпускаются псевдонаучные книги. Уместно ли такая оценка, которая ничем не подтверждается, и АИ на такое утверждение не имеется? Il Nur (обс.) 11:03, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если эта информация используется другими исследователями (Ачкасов) и публикуется в научный рецензируемых журналах, в данном случае журнал Власть и элиты социологического института РАН, то почему нет? P.S. Я нахожу ироничным, что вы отслеживаете мой вклад и уже не в первый раз почти дословно используете мои же реплики (см. тему ниже) и так же моя правка от 17 мая и ваша правка от 21 мая. Ориенталист (обс.) 11:40, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
А есть независимые друг от друга АИ указывающие, что ИАН РТ публикует псевдонаучные книги? Это довольно серьёзные обвинения , а в приведённых источниках один привел ничем не подтверждённые слова , второй их процитировал. Тут уже стоит задуматься об относительной авторитетности данных авторов, раз они пишут такое, и возможно у них есть конфликт интересов по данной тематике . Il Nur (обс.) 21:13, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, в отзыве Сулейманова написаны какие-то истерические вопли и никаких подробностей, в чём псевдонаучность книг, выпускаемых в НИИ под руководством Хакимова. Ачкасов это некритически передаёт и я как-то не уверен, что передача им придаёт этому утверждению достаточный вес, учитывая, что он, хотя в других местах более фактологичен, в среднем в статье тоже пишет какую-то политизированную хрень. Я бы убрал. Викизавр (обс.) 17:54, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я всё же думаю, что оценочные суждения про "истерические вопли" можно оставить в стороне, к тому же из текста видно, что это не только мнение Сулейманова, но и в целом modus operandi Хакимова. Полагаю имеет смысл найти что то ещё по Хакимову и там будут те же оценки. Ориенталист (обс.) 18:05, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот я об этом и спрашиваю, кроме политизированных речей, есть АИ, что институт публикует псевдонаучные книги или стоит убрать такое? Il Nur (обс.) 21:15, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, я переписал раздел критики; на мой взгляд, коллега @Ориенталист некорректно передал Ачкасова: он атрибуировал его утверждения Сулеймановым и Миллером, в то время как у них Хакимов даже не упоминается.Далее, мне бы хотелось найти источники, в которых всё-таки по сути поясняется, какие псевдонаучные книги выпускает НИИ под руководством Хакимова. Эту информацию можно было бы внести в Институт истории имени Шигабутдина Марджани в раздел "Критика", а тут дать на него ссылку, ну и тогда отпали бы сомнения про Ачкасова и Сулейманова. Викизавр (обс.) 11:17, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
+ вопрос по Ачкасову, я не нашел информацию , где он пишет, что институт выпускает псевдонаучные книги, в источнике написано, что Сулейманов так утверждает. И скорее всего , это отсылка к той же истеричкой вопли. Или я что-то пропустил ? Il Nur (обс.) 13:34, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Il Nur и @Ориенталист, так чего, никаких конкретных деталей о том, какие псевдонаучные книги выпускает институт Марджани, нет нашлось, только обвинения в этом от политических оппонентом Хакимова (он татарский националист, а они, кажется, сторонники федеральной власти)? Викизавр (обс.) 21:07, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
Центр исследований Золотой орды при институте Марджани - признанный в мире ведущий научно-исследовательский центр по Золотой Орде, а его издания на эту тему наверно одни из самых серьезных и ими пользуются ученые из других стран. По памяти перечислю - США, Япония, Франция, Венгрия, Финляндия, Турция, Германия, Монголия. Думаю достаточно Dmitry V. Vinogradov (обс.) 06:30, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
А вот эти "многочисленные сборники статей, как правило, начинающихся пространными рассуждениями Рафаэля Сибгатовича на историософские темы" как то подтверждаются? Кажется, судя по сообщениям, как Овчинников, так и Ачкасов не являются независимыми источниками и стоит убрать информацию от их слов, которая не подтверждается другими АИ. Il Nur (обс.) 10:31, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Овчинников как критик Хакимова
В статье Хакимов, Рафаиль Сибгатович в разделе «Критика» указаны оценки доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин коммерческого института социальных и гуманитарных знаний кандидата исторических наук Александра Овчинникова, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе?— Il Nur (обс.) 16:07, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну, у А. В. Овчинникова имеется большое количество публикаций именно на тему современного татарского национализма и переписывания истории: [20]. Насколько это вменяемые журналы, оценить не могу, не гуманитарий. По крайней мере, у многих из них есть цитирования (вроде по имеющимся данным, если не учитывать тульского тёзку, набегает Хирш 5). Пока что мне скорее кажется, что допустимо. Кстати, место работы у него вроде бы уже другое, КГЭТ ([21]), и это не «коммерческий институт» (хотя и непрофильный, конечно). This is Andy↔16:52, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тут больше возникает вопрос в том, насколько уместно использовать этого доцента в этом вопросе, ведь он явно заинтересован при оценке и у него были конфликты с татарстнской властью. Вообще, Овчинников любитель маргинатных теорий, взять только вот это интервью, где он описывает общеизвестные исторические события со своей маргинальной точки зрения и дает собственную интерпретацию событий. Il Nur (обс.) 06:28, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Давайте отделим "мух от котлет", и ответим себе на вопрос, является ли Хакимов носителем идеи татарского национализма или нет. Насколько я знаю, да. Вопрос нужно ли это отражать в статье? Сейчас написано плохо. Вот так : "кандидата исторических наук, доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин Института социальных и гуманитарных знаний Александра Овчинникова" не надо. Если и писать, то "по мнению критиков позиции Хакимова" и далее, со ссылкой на источник Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:16, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
А есть АИ на то, что Хакимов является носителем идеи татарского национализма и если да, в чем тут критика? Почему быть носителем идеи это критично? Il Nur (обс.) 10:58, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Биологизация и без того густо окрашенного в этнический цвет прошлого наблюдается в работах авторов, близких к политической элите Татарстана, выполняющих роль её идеологического рупора или даже входящих в неё. Один из лидеров татарского национализма бывший советник Президента Татарстана по политическим вопросам и действующий директор Института истории им. Ш. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов в переизданной в 2007 г. брошюре 1993 г. «Сумерки империи», ссылаясь на Л.Н. Гумилёва, пишет об этносе как биосоциальном явлении, несущем в себе биологическую энергию и не подчиняющемся социальным законам. Якобы этнические признаки даются от рождения и не могут быть преодолены воспитанием.
Сегодня подход Гумилёва пытаются развивать и некоторые ученые, зачарованные «расово-этническими качествами общности» или «инвариантами биосоциальной организации», якобы лежащими в основе «цивилизации». Завоевав симпатии чиновников, подобные представления включаются в государственные программы. Например, в 1993-м один из идеологов татарского национализма Рафаэль Хаким писал о «биологической природе этносов». Вслед за Гумилёвым он утверждал, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы».
Суть новейших биологизаторских концепций в агрегированном виде представлена постулатом, согласно которому «этнос» предстает как «биосоциальное явление, соединяющее естественную природу с обществом». Сторонники такого подхода исходят из того, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы (курсив мой. – В.Ф.)», а также полагают, что «этнический признак – не благое пожелание и, тем более, не злокозненный умысел каких-то “сепаратистов”, он дается по рождению (курсив мой. – В.Ф.)». Этот пассаж принадлежит одному из авторов татарской националистической доктрины, идеологу татарского сепаратизма Р. Хакимову.
Коллеги, я переписал раздел критики, теперь там и биологизация этноса, и татарский национализм указаны по Шнирельману и Филиппову вместо Овчинникова; по Овчинникову указал другую критику, посмотрите абзац про Юнга, пожалуйста.Там ещё по Овчинникову ниже про псевдонаучные тексты от возглавляемого Хакимовы НИИ, но про это в теме выше, см. #Ачкасов и Сулейманов как критики Хакимова. Викизавр (обс.) 11:05, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus@Wikisaurus, хорошая работа. Только вот интересно, в чем критично быть татарским националистом? Я бы перенес это в раздел биографии или другой, но никак не критики: Московские этнографы В. А. Шнирельман и В. Р. Филиппов называют Хакимова «одним из идеологов татарского национализма»[12] и «одним из авторов татарской националистической доктрины, идеологом татарского сепаратизма»[13] соответственно. Овчинников называет Хакимова «идеологом Казанского Кремля. Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев. Il Nur (обс.) 13:22, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев Если он эти свои подходы использовал в науке, а не в личной жизни, то это критика. Оценка этих критиков как выразителей позиции «кремля или имперцев» использована быть не может ввиду её неавторитетности. Pessimist (обс.) 09:37, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus@Wikisaurus , спасибо. Стоит еще учесть, что критику и информацию заинтересованных лиц не нужно добавлять, и необходимо оставить только независимые источники. Я думаю , что тот же Ачкасов явно заинтересованное лицо , которое пропагандирует задачи формирования общероссийской идентичности, это что-то из нацисткого, типа триединства и прочего. И что это за идеология Казанского кремля от Овчинникова, подтверждают ли независимыми АИ наличие такой идеологии? Il Nur (обс.) 10:21, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
В статье Бугай, Николай Фёдорович в разделе "Критика" указаны оценки Эдиева Далхата Мурадинович со ссылкой на его работу «Демографические потери депортированных народов». В то же время сам Эдиев является доктором физико-математических наук, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе. Ориенталист (обс.) 12:09, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Эдиев эксперт Европейской Ассоциации по Изучению Народонаселения, по народонаселению и математическим методам обработки демографических данных, так что в вопросах демографии и демографических потерь он эксперт.— Inctructor (обс.) 15:58, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вот только критика в адрес Бугай с вопросами демографии не связана, что видно из текста, а также из самой работы Эдиева. Там поднят вопрос интерпретации исторических источников. Ориенталист (обс.) 16:24, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Ориенталист, я имею в виду, что обоснованность сталинских депортаций - это МАРГ, и если конкретный исследовать её исповедует, то по указанному правилу можно его критиковать по слабым источникам. Викизавр (обс.) 11:14, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Пришлось, почитать обоих. Это почти дословная фраза Эдиева оправдывая депортацию корейцев, он говорит о бандитизме и дезертирстве в годы Второй мировой войны на Дальнем Востоке, откуда корейцы были поголовно выселены в 1937 году из неё можно подумать, что бандитизм в 1939-45 годах. Не понятно откуда он это взял. У Бугая нет оправданий, разбирается почему так случилось, написано депортация, мотивировалась тем, что 7 июля 1937 года японские войска вторглись в Китай, чем начали Вторую мировую, а Корея была в то время частью Японской империи. Т. е. военная необходимость и меры по укреплению границы в условиях надвигающейся войны, важнее проживания народа на конкретной территории, тем более они туда переселились недавно. 7 июля вторглись, 2 сентября началось выселение. Wikisaurus попытка разобраться почему так произошло — это оправдание? Пытаться разобраться в принципе нельзя? К сожалению Архивная революция событий на Дальнем востоке не коснулась и новых документов долго ещё не будет.— Inctructor (обс.) 15:15, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Добавил в Бугай, Николай Фёдорович#Критика критику от других авторов. Судя по всему, Бугай - это тот же Дюков, только в чечено-ингушской тематике вместо балтийской; тоже добывает ценные документы из российских закрытых архивов и потому активно цитируется другими авторами, но тоже использует их предвзято в пользу российских властей. Викизавр (обс.) 22:08, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега вы что то не то несёте. Решение о ликвидации Президиума Верховного Совета СССР. Части НКВД Кавказского военного округа управлялись из Тбилиси особым отделом НКВД по Кавказу. Всё то что творилось на Кавказе управлялось из Тбилиси, не смотря на то что Чечено-Ингушская АССР в составе РСФСР. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Итум-Калинский район - в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригородного районов, а также юго-восточную часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР. - это то же делалось не из Москвы. Скорее всего отбеливаются всё же советские власти.— Inctructor (обс.) 09:16, 4 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Викизавр, прошу прощения, у вас там сейчас всё хронологически перемешано, и самый поздний год (2019), оказался почти в начале. надо бы поставить прошедшее время, тем более, что основная полемика, судя по всему, не выходит за рамки начала нулевых. Кроме того, с сегодняшних позиций - это уже древность (упоминается публикация Бугая 1991 (!) года) - наверняка интерессанты что-то еще с тех пор написали. а если нет - значит надо сокращать и приводить к ВЕС, возможно, делая обобщения типа "ряд", "часто" или просто обезличенно - "подвергался критике". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Ouaf-ouaf2021, мне кажется, что критика не устаревает за пару десятилетий, если нет оснований считать, что что-то изменилось; скажем, критика Фоменко тоже в основном из нулевых, но мы не пишем, что НХ считалась лженаукой в нулевых, а пишем просто, что НХ считается лженаукой. Викизавр (обс.) 13:52, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, что обрезание цитаты на МАРГ никак не тянет. Остальное - скорее идеологический спор, в котором позиции обеих сторон пристрастны и недоказуемы (речь не о том, является ли сабж криптосталинистом-сторонником депортаций (это обычная эмоциональная возгонка на основе "пзн" типа как любой спор заканчивается известным сравнением оппонента), а о том, что субъектность она либо презюмируется, либо отрицается — люди либо сопротивляются, а значит представляют опасность, либо бессубъектны, а значит, покорно принимают то, что с ними делают), т. е. это субъективный вопрос интерпретации мотивов. Есть критики, которые после своей критики пишут, что он неоднократно повторяет, что осуждает - нет оправданий и т. д.(это этическая сторона). Но возвращаясь к Эдиеву, монография выглядит прилично, пусть и рецензент стремный, и вполне допустимо (даже если думать, что она устарела по фактуре) использовать для критики. А вот вопрос об "нарезке" цитаты и прочем следует решать согласно ВП:ВЕС (про "повторяет, что осуждает", см тут:[28], с.136.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:40, 7 июля 2025 (UTC) еще посмотрел и цитпошки, и самого Бугая, общие оценки сталинизма, причин депортаций и проч. у него конвенциональны, но его и соавторов временами упрекают в неточностях (разного рода), так что критика Эдиева норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Источники в статье о приднестровском конфликте
Книги "Молдавия. Современные тенденции развития, 2004", "История Республики Молдова. С древнейших времён до наших дней / Ассоциация учёных Молдовы им. Н. Милеску-Спэтару. — Кишинёв, 2002", "Непризнанная республика. Очерки. Документы. Хроника" и "В цветущих акациях город… Бендеры: люди, события, факты", а так же печатные издания "Трудовой Тирасполь" и "Новый регион" относятся к сторонам, вовлечённым в конфликт (российской и приднестровской) и дают оценку своему противнику (молдавской стороне). Следовательно, данные источники не могут считаться авторитетными и в статье не должна быть предоставлена информация с ссылкой на них.— Fenikals (обс.) 09:28, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
1. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры утверждений, которые даются со ссылкой на эти источники и которые, по вашему мнению, являются недостоверными/сомнительными. То, что страна вовлечена в конфликт, не означает автоматически, что источники, изданные в ней, подвержены влиянию государственного нарратива и отражают необъективную точку зрения. И, в конце концов, не означает, что их нельзя использовать в статьях в целом — порой можно просто «отфильтровывать» необъективные моменты.
2. Также поясните, пожалуйста, почему вы относите к приднестровским источникам "История Республики Молдова. С древнейших времён до наших дней / Ассоциация учёных Молдовы им. Н. Милеску-Спэтару. — Кишинёв, 2002", если этот материал издан в Кишинёве. Стоит ли, в целом, запретить также использование молдавских (а может, и румынских) источников?
3. И, на мой взгляд, научную монографию "Молдавия. Современные тенденции развития, 2004" за авторством д.и.н. Кожокина рассмотреть следует отдельно, и подробнейшим образом объяснить, почему вы считаете такой источник неавторитетным. — Dot Ilokime (в·о) 17:00, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Утверждения с ссылками на эти источники я убрал из соответствующей статьи - там десятки килобайт текста. По поводу сссылок на молдавские источники - имхо, должно применятся такое же правило, что и по ВП:УКР, и по той же причине. В статье почему-то даже не было указано. что именно Кожокин был автором Fenikals (обс.) 17:28, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
«убрал из соответствующей статьи» - из какой? И, имхо, СНАЧАЛА надо было сделать запрос на КОИ и дождаться консенсуса, итога, а только ПОТОМ убирать из каких-либо статей. Иначе это называется вандализм — Dot Ilokime (в·о) 17:37, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ни один другой межэтнический конфликт на постсоветском пространстве не описывался в русском разделе подобным образом. Похожая статья на чеченскую тематику и вовсе была удалена. Fenikals (обс.) 17:13, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Конечно, не стоит использовать явно ангажированные источники, такие как вот этот (просто пример, он в статьях не использовался). Но просто удалять всю информацию и источники из статей неприемлемо. — Dot Ilokime (в·о) 21:00, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
О действиях участника Fenikals в статьях на приднестровскую тематику
Я посмотрел большую часть правок. Статью действительно надо редактировать, но не путём коврового удаления всех фрагментов, которые не нравятся какому-то участнику или не соответствуют официальной молдавской версии. Прежде всего хотел бы обратить внимание, что только по воле случая этот образ действий участника был вынесен на форум, и место ему больше не на КОИ, а на ЗКА. Правки, как было замечено выше, протестного характера совершаются участником Fenikals во многих статьях (не только Приднестровский конфликт, но и Дубоссары в Приднестровском конфликте (1990—1992), Вооружённый конфликт в Приднестровье и др. на эту тематику) уже не первый год (см. историю этих страниц). Часть правок обоснованные, но часть явно протестные. При этом предварительных обсуждений Fenikals ни в одном случае не начинал. В статье Приднестровский конфликт оно было начато не участником Fenikals, а другим, который не согласился с масштабной чисткой. Ниже я разберу некоторые правки, сделанные участником в этой статье c 25 мая 2025 года.
1. Удалён полностью абзац, описывающий расстрел дубоссарских милиционеров (фактически, casus belli) и начало войны. Аналогичная правка была совершена (и к настоящему времени отменена) на связанных страницах. Были ли события в Дубосарах с 1 по 2 марта 1992? Если нет, то следовало найти и предоставить на СО статьи или сейчас на КОИ источники, это подтверждающие. Если были, то можно описать их по другим источникам. Версию о расстреле можно назвать приднестровской, но вместо соответствующей аттрибуции этого и добавления альтернативной, молдавской версии, весь абзац просто был удалён, так что из статьи стала не ясна формальная причина, катализатор начала конфликта; он как бы начался сам по себе, просто так.
2. В чистом виде протест, источники — монография д.и.н. Кожокина (неавторитетность которой так и не была обоснована участником) и книга, изданная в Кишинёве, а также первичные источники. Никаких оснований сомневаться в изложенном нет, притом информация о конфликте вокруг закона о госязыке раскрывает одну из причин раскола между преимущественно румыноязычным молдавским обществом и преимущественно русскоязычным приднестровским и, конечно, в этом качестве нужна в статье. Участником при удалении информации была высказана причина: «закон так и не был принят и не действует» [о наиболее жёсткой версии закона, которой предусматривалось ведение делопроизводства исключительно на молдавском языке]. Однако очевидно, что сама угроза его принятия вызывала недовольство в приднестровском обществе и была одной из множества причин конфликта.
3. Удалено аттрибутированное конкретной стороне мнение («в Приднестровье господствует мнение о невыгодности и убыточности объединения с Молдовой») со ссылкой на источник. Можно указать, по состоянию на какой год, по чьему мнению приведена эта информация. Либо указать альтернативные данные. Но информация просто удалена без какого-либо обоснования и без замены. При этом нравящаяся участнику информация со ссылкой на этот источник («Молдавская сторона, в свою очередь, представляет ПМР в виде так называемой «чёрной дыры», зоны контрабанды и криминального режима») в статье оставлена.
4. Информация о количестве румыноязычных школ Приднестровья заменена на совершенно другую: из частных они стали государственные, количество сменилось с 8 на 7. При этом она как была без источника, так и осталась; участник же откуда-то взял эту цифру 7, почему же тогда не приведён источник?
5. Удалена информация о размежевании госструктур ПМР и Молдовы, совершённом в 2005 (и показывающая развитие конфликта после завершения непосредственно боевых действий), приведённая со ссылкой на явно авторитетный источник — исследование НПО Центр стратегических исследований и реформ (CISR) в сотрудничестве с Friedrich Ebert Stiftung (Германия), которые не являются ни приднестровскими, ни российскими; единственный повод для удаления, который здесь можно увидеть — протестный. Никаких пояснений участником в описании правки не приведено.
В целом почти все правки участника в статьях на эту тему плюс-минус такие. На мой взгляд, неконструктивный, протестный образ действий Fenikals очевиден. Давать карт-бланш на продолжение такого подхода путём запрета использования российских и приднестровских источников было бы неверным. Кроме того, если другие участники сочтут нужным, можно перенести тему на ЗКА и принять профилактические меры. — Dot Ilokime (в·о) 21:00, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я уже предагал на КУЛ заменить текст в статьях на перевод из английского и других языковых разделов как наиболее нейтральное из возможных решений. Так же предлагаю ввести посредничество по приднестровской тематике, так же как и по украинской и карабахской. Fenikals (обс.) 07:27, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрите ВП:Эксперт. Будет ли доцент кафедры являться экспертом, и посмотрите, что за ссылку вы даете в статье. Весь источник снабжен трибуной и подлогами, в виде во всем виноват Татарстан, мифические гонения на Баишева и выявление этого с-з диалекта еще в 19 веке. Та же Максютова, в своих работах выделяет только 2 диалекта и четко прописывает это в своих работах. Il Nur (обс.) 11:33, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Конечно, доцент будет. Собственно даже бакалавр - это степень, и если его статьи печатают и на них ссылаются, то к его мнению можно прислушаться. Macuser (обс.) 11:40, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Укажите пожалуйста ссылку на АИ, которая ссылается на данную статью Саитбатталова, потому как я вижу там требину и подлоги. Il Nur (обс.) 11:44, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ссылка идет на текст Саитбатталова, в виде ответов на вопросы журналиста, он много где разошелся. Заметьте, что я беру из него только факты, которые легко проверить (например - когда кто ездил в экспедиции, опубликованные монографии). Macuser (обс.) 11:45, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Укажите другой АИ про то, что были гонения на Баишева. В статье про башкирскую диалектологию я приводил книгу Максютовой, где она четко выделяет только три два диалекта, вырезку из книги могу скинуть вам в ЛС на почту, если не верите. Так, что он занимается подлогом. Его ответы являются трибуной и не подтверждаются АИ, см Википедия:Маргинальные теорииIl Nur (обс.) 11:49, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Однако позже работы по изучению говоров северо-западных башкир были надолго прерваны, а бесценный научный отчет экспедиции подготовленный к печати Тагиром Баишевым, стал лишь достоянием госархива. Только по прошествии более полувека, его труды увидели свет в издательствах.Macuser (обс.) 21:47, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так вы сможете привезти АИ, который ссылается на данную работу Саитбатталова? Я уже указал несколько фальсификаций и трибуну в его речи, так что статья очень сомнительная . Il Nur (обс.) 04:52, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
районы проживания северо-западных башкир были отданы на откуп структурам Татарской АССР. В результате для многих из них образование и карьера оказались связаны с Казанью, что породило раскол как минимум в среде башкирской интеллигенции. Вместе с агрессивной национальной политикой Татарстана, направленной на формальное увеличение численности населения и связанного с этим регионального финансирования это породило в обществе острую дискуссию о языки и этнической принадлежности северо-западных башкир. Вот этот текст использован в викистатье. С таким подходом к источникам и к описанию статей возможно вообще ТБ на БТВ тематику для участника. Тут трибуна, марг и что-то из невероятного. Il Nur (обс.) 05:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что ужасного в пантюркизме, хм, но не об этом. Если посмотреть источник, там пишется, что на пермских башкир повлияла татарская историческая публицистка, в том числе пантюркистская. Ничего про агрессивную политику Татарстана, ни про откуп районов, раскол интеллигенции там нет, не вводите в заблуждения. Il Nur (обс.) 20:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я никакой работы Саитбатталова в статье не использовал. Я подробно описал вам текст Саитбатталова - это не работа или статья, это его экспертное мнение, ответы на вопросы журналиста. Факты от туда можно проверить по другим источникам (этнографические экспедиции , публикации). С моей точки зрения это наиболее сжатый текст по сути вопроса, причем третичный источник. Macuser (обс.) 22:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вообще, данный автор известен как уфимский филолог и этномиссионер, является одним из популяризаторов «северо-западного диалекта башкирского языка» (https://www.youtube.com/watch?v=UbYK7cXeBUw). По его статьям четко прослеживается трибуна, фальсификации и подлоги. И участник, как видно выше, не смог привезти доказательств его слов иными АИ. Также не были представлены АИ, которые бы ссылались на данный источник. Интересно было бы даже увидеть небашкирские АИ утверждающие такие же доводы, как в статье Саитбатталов. Отчасти, он является соавтором работ с Хамидуллиным, который также считается одним из идеологов башкиризации, и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. — Il Nur (обс.) 20:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы вешаете ничем не подтвержденные ярлыки. Создается впечатление, что именно "популяризаторы северо-западного диалекта башкирского языка" правы, а у вас нет аргументов их опровергнуть. Никаких ссылок из АИ на мнение эксперта не требуется - уже его профиль на гуглшколяре показывает, что он публикует статьи по теме и на них ссылаются. Macuser (обс.) 22:09, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы приводите статью Саитбатталова , которая содержит в себе трибуну, фальсификации и подлоги и ссылаясь на него пишете статью . При этом не можете указать другие АИ ссылающиеся на его данную статью, которые бы подтвердили его высказывания , наоборот я указываю , что Саитбатталов в интервью вводит в заблуждение ничем не подтвержденными данными. Он никак не является экспертом в данной области, чтобы понять этого посмотрите Википедия:ЭКСПЕРТ, изучите, что такое НТЗ, орисс. Потому что сами додумывете за авторов. Никаких других нейтральных АИ вы также не можете привести по статье, одни заинтересованные лица, которые критикуются и попадаются на фальсификациях. Ярлыки на них вешаю не я, а все источники приведены в соответствующих статьях. Il Nur (обс.) 04:33, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
на его данную статью да не ссылаюсь я ни на какую статью! любой ученый, занимающийся какой-то темой в состоянии коротко, крупными мазками, ее описать. В своем интервью Саитбатталов кратко и без подробностей описывает суть усиления раскола башкирского общества после революции - в 20-е годы по бедности, в 30-е годы из-за репрессий против «башкирских националистов» татарские партийные бонзы перетянули на себя одеяло в сфере культуры и просвещения в с-з районах Башкирии, за этим потянулся язык и отношение к вопросу городской интеллигенции (которая, собственно, в в сфере культуры и просвещения и работала). Macuser (обс.) 09:37, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хайруллина Мосаллия
Утверждается, что это профессор и доктор филологических наук. В данном случае речь идет о выступлении на конференции в 1990 которое профессор в 1991 опубликовал как главу или статью. Хорошо гуглится по теме на гуглбукс [29] собственно на ее исследования (хайруллина "северо-западные башкиры") ссылаются уже в 1989 году. Macuser (обс.) 11:37, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Возможно Хайруллина и является экспертом в области филологии, но в данном источнике она определяет количество башкир по национальности по имперским переписям, где национальность вообще не учитывалась и это люди башкирского сословия, куда относились многие народы, что является фальсификацией. Il Nur (обс.) 11:46, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я указал , что филолог манипулирует историческими источниками и не отделяет этнических башкир и соц группу. Она приводит цифры из имперских переписей, где указаны сословия и указывает их как национальность. Я уже писал вам, но вы не слышите.Il Nur (обс.) 04:54, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это вы не слышите, современная титульная национальность из сословия и появилась, национальное самосознание башкир развилось не из ДНК галогрупп. Да, когда-то этнические башкиры приперлись в эти степи и приложили руку (и кое-что еще) к созданию "социальной группы", только вот при приеме в эту группу на ДНК анализ не смотрели. Вы собственно сами и путаете коренной этнос с современной национальностью. Пример: современные евреи, населяющие Израиль, включают в себя людей разных рас. Macuser (обс.) 10:15, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на работу Хайруллиной при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался ? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами. Il Nur (обс.) 14:17, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, ваш комментарий отвечает на ваш собственный комментарий "Это путает Хайруллина." Научитесь делать правильный отступ или жмите на кнопку "ответить", иначе за дискуссией невозможно следить. Macuser (обс.) 22:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
А где она считает этнических или национальных башкир? В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями да типтарями сравнивает. Macuser (обс.) 16:10, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Давайте тогда так:
1) В статье написано, что по ревизии "Наряду с коренными башкирами"..."Среди коренного народа мишари и тептяре составляют небольшой процент". Далее приводятся цифры по ревизии. Вы добавляете текст про проценты башкир и тептяр в статью северо-западные башкиры, но в ревизиях никаких коренных или северо-западных башкир нет, это люди башкирского сословия и туда относились разные народы, приписывать их всех к с-з башкирам - орисс и подлог.
2) Автор утверждает, что башкирский язык некоторыми исследователями считается говором среднего диалекта. Такие работы ни разу нигде не встречал, чтобы целый язык считать говором татарского. Возможно вы сможете привезти такие АИ.
3) Автор-филолог доказывает происхождение целого племени по своей родословной, а не по источникам, ВП:ОРИСС и Википедия:Очевидец.
4) Автор подытоживает, что язык обучения татаро-башкирского населения с-з Башкирии нужно переводить на местный говор и вместо учебников из Казани использовать Уфимские. Тут видна явная экономическая заинтересованность уфимского филолога.
5) Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на данную работу Хайруллиной, например при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами.— Il Nur (обс.) 19:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
1 и 5) выше я уже ответил: она не считает этнических или национальных башкир. В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями и типтарями сравнивает. Корни в земле, коренные = вотчинные. 2) вы сами привели в пример Тишкова 3) не понял вопрос. 4) Это вообще-то разные юрисдикции. Как справедливо замечают в литературе, если бы не было гражданской войны, разрухи и репрессий, то Уфа сама бы занималась своими башкирами и конфликта бы не было. Может Хайруллина и заинтересована сейчас, но в 1990 она явно быть заинтересована ни в каких учебниках не могла. Вы к стати сами часом не заинтересованы? Вопрос связан с тем, что источники вынесены на ВП:КОИ, вы свои аргументы высказали, кажется пора подождать мнения других участников проекта. Macuser (обс.) 22:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
1) в источнике она считает коренных башкир с пришлыми мишарями и тептярами и выборочно дает несколько НП. Слов про вотчинников там нет, не нужно додумывать .
2) У Тишкова нет слов , про то, что он или кто-то еще пишет, что башкирский - говор татарского языка, не додумывайте .
3) филолог, исходя из своей родословной доказывет происхождение целого племени, что это нарушает я выше указал.
4) это домыслы и трибуна, никакими АИ не подтверждается , что гражданская война, разрухи и репрессии сподвигли Казань заниматься башкирами. Татарстан эти события затронули также. Вы читаете только какие-то сомнительные источники, не разбираетесь по теме и приводите эти данные как единственный факт, потому что других источников не разбирали. Так статьи не должны писаться, всегда нужно соблюдать нейтральность, ссылаться на нейтральные работы и всегда перепроверять себя. Il Nur (обс.) 04:44, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
История башкирских родов. Салъют, Терсяк, Сынрян, Бикатин, Сырзы, Шуран.
Шаблон неАИ поставлен только на факт из письма крымскому хану, который авторы берут из публикаций письма, выполненных турецкими учеными дважды: в 1966 и 2003 годах (Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı- Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.; Cәлихов Әхәт. Онотолған тарих биттәре. Өфө: Ғилем, 2003. 140 б.) Macuser (обс.) 14:18, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
По ссылке только одна работа Хамидуллина и она там пока признана авторитетной, дальнейшего расследования я не вижу. Но даже если Хамидуллин не эксперт, в данной книге еще 8 авторов, научный редактор, редколлегия и рецензент. Macuser (обс.) 10:22, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры (относя их к племенам указанным в названии), вы их приписываете к северо-западным башкирам. Это ваш орисс? Зачем тут этот источник, вы разбирали его или просто вырываете из контекста увидев слова Северо-Западный?— Il Nur (обс.) 05:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
... факты, изложенные в письме представителей духовенства Урало-Поволжья к крымскому хану с просьбой принять в подданство тамошние народы с условием платежа ясака. В послании перечисляются эти народы: «... черемисы, чуваши, иштек-башкурты, ары – все конные и вооруженные...» ([цитата из арабского текста])2. Согласно источнику, черемисов (марийцев) было 40 тыс. домов – хане ( ), чувашей (казанских татар) – 20 тыс., аров (удмуртов) – 15 тыс., иштек- башкуртов – 10 тыс. Последние, по всей видимости, представляли собой истеков/иштеков – северо-западную группу башкир, жившую по соседству с перечисленными народами. 2 - сноска на публикации 1966 и 2003 приведенные выше. Macuser (обс.) 10:34, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Там не предполагается. Наличие письма - исторический факт. Причем иштяк-башкиры (или по крайней мере их мурзы, писавшие письмо) хотели уйти в подданство Крымскому хану, и по-этому заведомо соврали о своей численности с целью сделать себя более привлекательными, так что их было меньше. Macuser (обс.) 11:13, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Иштек-башкурты, не нужно придираться к словам. Последние, по всей видимости, пишет автор. Значит это только предположение. Вообще , под Иштяками понимаются разные народности. Il Nur (обс.) 14:07, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Северо-западные башкиры" - этнографическое понятие, то ли татары в процессе башкиризации, то ли отатаренные в языковом плане башкиры, но приведённые источники не позволили написать про него статью как про этнографическое понятие, получился частично ВП:ФОРК от Северо-западный диалект башкирского языка, частично ВП:ВЕШАЛКА. Статья была удалена, рассмотрение авторитетности источников неактуально. Викизавр (обс.) 18:31, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Никакого отношения к авторитетности источников итог не имеет. Не важно, что там в какой статье, при таком "итоге" новая попытка использовать источники приведет к новому появлению их на КОИ. При этом напоминаю, что у нас есть четкие правила как относится к источникам с КОИ по которым итог не подведен. Либо оценивайте источники по существу, либо ждите, пока тема уйдет в архив без итога. — Эта реплика добавлена участником Macuser (о • в) 09:14, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Издание само по себе так себе АИ по теме интернет-мемов, надо на содержание статьи и автора смотреть. Я пока не увидел у автора признаков ВП:ЭКСПЕРТ, обычный журналист по развлекухе. Информации об образовании, не говоря уже чего-то большего, не вижу. Хотя статья вроде как посвящена именно рассмотрению популярности мемов, но для подтверждения значимости такой источник, на мой взгляд, не годится. Pessimist (обс.) 19:07, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, обычное развлекательное СМИ для темы мемов годится. Чего-то неправдоподобного, ненейтрального или спорного я в статье не замечаю. Чай, не квантовая физика. Или не палеонтология, как вот ниже. This is Andy↔21:48, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ганапати Т.Н. и движение сиддхов
Выношу сюда спор об авторитетности Т.Н. Ганапати и его книги "Йога Сиддха Боганатара" для статьи Сиддхи (традиция).
О Ганапати Т.Н. можно прочитать здесь и здесь.
Привожу аргументы за авторитетность.
1. Есть ли у Ганапати Т.Н. необходимая учёная степень для комментирования религиозно-философских текстов? Да, есть, Ганапати Т.Н. является доктором философии. Мой оппонент попытался возразить, что докторская степень в Индии может ничего не значить.. , но, по счастью, упоминание о диссертации Ганапати Т.Н., посвященной философиии Бертрана Рассела сохранилось на сайте университета Макмастера в Канаде. Если упоминание о диссертации Ганапати Т.Н. мы находим на другом конце света, то нельзя сказать, что его учёная степень ничего не значит.
2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Я статей не нашел, но в тексте по вышеприведённой ссылке №1 мы читаем, что Ганапати Т.Н. имел множество научных публикаций в важных философских журналах в Индии и в немецком философском журнале Kant Studien. Не доверять данному предисловию нет причин, т.к. это предисловие к книге "Философия тамильских сиддхов", изданной индийским советом философских исследований, который является высшим академическим органом по вопросам философии в Индии, учрежденным правительством. Опять же из этого документа мы видим, что наш автор опубликовал не статью, а целую книгу по интересующей нас теме и эта книга была издана напрямую высшим советом философских исследований (что невозможно без научного рецензирования). Там же мы читаем оценку: "Настоящие работы профессора Ганапати удовлетворяют потребность в комплексном и верном изложении философии сиддхов."
3.Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Все российские учёные, в область научных интересов которых входит движение сиддхов (Пахомов, Вечерина, Сафина, Гордийчук), ссылаются на работы Ганапати Т.Н. (в том числе на книгу "Йога Сиддха Боганатара"), как на первоисточник. Также ссылки на работы Ганапати я видел в статьях чешских авторов (Kamil Zvelebil считается классиком по этой теме и, видимо, в Чехии сохраняется научная традиция интереса к сиддхам).
4. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Негативных отзывов мною не обнаружено.
О самой книге. Книга "Йога Сиддха Боганатара" представляет собой переводы с тамильского некоторых текстов приписываемых тамильскому сиддху Боганатару. Книга снабжена общирным авторским предисловием, которое и было использовано в тексте статьи Сиддхи (традиция). Т.к. статья была выставлена моим оппонентом на удаление, мне пришлось вникнуть в тему сиддхов сильно глубже, чем я предполагал изначально. И после частичного прочтения классических трудов на эту тему (Kamil Zvelebil. The poets of the powers: magic, freedom, and renewal и Дэвид Гордон Уайт. Алхимическое тело: традиция сиддхов в средневековой Индии) я не понимаю, что насторожило моего оппонента в тексте статьи и какие конкретно слова статьи он подвергает сомнению.
Последние книги Ганапати Т.Н. ,видимо, были спонсированы религиозной организацией, но в наше время это нормально. Очень многие современные религиоведческие труды создаются учёными на деньги религиозных организаций и никого это не смущает. — Эта реплика добавлена участником AndreyFT (о • в) 11:53, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну хоть тема сдвинулась с мёртвой точки. Я уже достаточно написал о Ганапати на соответствующей странице КУ. @Викизавр коллега, если потребуется, я могу повторить тезисно здесь уже прежде изложенное. И если будет необходимо, могу детально пройтись по Ганапати. Только ли требуется ли последнее? Всего прежде сказанного уже, кмк, достаточно. С уважением, Baccy (обс.) 22:26, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Повторите, пожалуйста, свои аргументы. Ваши реплики изобилуют субъективными и ничем не подкрепленными оценками, а вот с аргументами у вас видимо проблемы. AndreyFT (обс.) 12:31, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Действия ВВС РККА в Сталинграде
Раздел "Действия авиации" в статье Сталинградская битва полностью опирается на издание «Советские военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. № 3 (ноябрь 1942 г.-декабрь 1943 г.): Сб. док. / Упр. Главнокомандующего воен.-воздуш. силами. — М.: Воениздат, 1959. — 324 с.». Всего в статье 30 (Тридцать) ссылок на этот источник. При этом приводимые сведения в корне противоречат как мнениям независимых историков, так и воспоминаниям очевидцев. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 11:49, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, это так не работает. Если вы хотите признать какой-то источник не-АИ, вы должны это доказать с конкретными фактами на руках. В идеале это работа (желательно, не одна) современного заведомо авторитетного историка, который критикует данный источник и признает его непригодным. Если такого нет, тогда вы берете имеющиеся ссылки в статье и доказываете, что источник систематически неверен. Подчеркиваю, показываете не какие-то отдельные случаи (ибо ошибки есть везде), а систематические проблемы. Вот берем первые пять кусков текста, подпертых в статье ссылками на данный источник. Покажите с опорой на современные источники (мемуары использовать не рекомендую, это первичка, причем самая слабая из всей), что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ:
1. Немецкое командование значительно усилило свою авиацию на советско-германском фронте. За счёт формирования новых дивизий и использования соединений своих союзников здесь были сосредоточены основные силы немецкой авиации. Для наступления на сталинградском направлении немецкое командование сосредоточило около 1200 самолётов.
2. Тяжёлая обстановка сложилась для тыла советской 8-й воздушной армии. Авиационные части базировались на аэродромах, расположенных на правом берегу Дона, в непосредственной близости к противнику. В связи с отходом авиачастей в район Сталинграда, 14 июля был отдан приказ о перемещении четырёх районов авиационного базирования на левый берег Дона.
3. Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
4. Утром 17 июля 1942 года начались боевые действия авиации на дальних подступах к городу. Основные усилия 8-й воздушной армии, в первые шесть дней боёв, были направлены на уничтожение ударных группировок гитлеровцев. Существенную поддержку наземным войскам оказала авиация дальнего действия, которая в течение шести ночей наносила удары по районам скопления войск и переправам немцев через реки Дон и Чир.
5. В ходе начавшихся ожесточённых боёв состав 8-й воздушной армии пополнился частями и соединениями из резерва Верховного Главнокомандования, что позволило увеличить интенсивность действий авиации. По мере повышения интенсивности и эффективности действий советской авиации противник усилил прикрытие своих сухопутных войск и часто стал наносить удары по нашим аэродромам. Однако немцам не удалось снизить активность советской авиации.
Ещё раз: на полную неавторитетность этот сборник документов никак не тянет. Доказательства своей правоты необходимо подкреплять не абстрактными заявлениями и ссылками на правила, а конкретным разбором сведений источника с опорой на авторитетных историков. Ответьте на вопрос: есть критика этого источника профессиональными историками? Присоединяюсь к участнику Сайга, который представил конкретные утверждения из раздела статьи, написанные с опорой на это издание, и попросил Вас, опираясь на современные авторитетные источники, доказать, что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, участник basic, по-моему, Вы ошиблись, этот раздел статьи написан совсем по другому источнику, не по сборнику документов 1959 года (как утверждаете Вы), а по другому изданию (и это не сборник документов, а совсем другая книга), вот этому: Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М., Воениздат, 1968 (глава 4). Странно, как Вы даже не разобравшись, что это за издание, наделили его характеристиками НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Тем более, что названный изначально Вами сборник документов — это публикация первичных архивных документов (как она может быть НЕВЕРОЯТНО и МАРГ — совершенно непонятно). В последнее время вижу от Вас какие-то малообоснованные номинации на этом форуме. Гренадеръ (обс.) 07:25, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Дело в том, что многие статьи по истории Войны до сих пор опираются на публикации советского периода, когда история в СССР была разделом пропаганды. Такое положение представляется мне нарушением ВП:АИ, если не по форме, то по сути. Считаю, что такую практику следует прекратить и перейти на использование независимых источников, то есть не связанных с советской пропагандой. basic (обс.) 11:54, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы так пишите, будто хоть где-то история не является продолжением пропаганды. Вон, в современной России существует явный антисоветский перекос в пропаганде. 176.195.95.5709:12, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Добавлю, что для какого-нибудь анонимного самиздата презумпция будет обратная: «докажите, что это АИ». Здесь же я согласен с подходом коллеги Сайга, что нужна убедительная демонстрация неавторитетности, а не просто заявление о ней. Pessimist (обс.) 10:20, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Basicowes, можете пояснить, что это за источник? У вас в реплике вышел написано "Сб. док.", будто это сборник первички, а в статье написано "Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4", будто это вторичка. Привести бы правильную библиографическую инфу. Викизавр (обс.) 16:55, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Этот источник: Военная литература — [Военная история] — Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4.. В заявке я ошибся, как верно заметил Гренадеръ выше. basic (обс.) 04:09, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Похоже на то. В сноске это не указано, к сожалению. Обратим вниание на год издания -- 1968. Что возвращает нас к итогу обсуждения по советским публикациям: если есть современные источники, то лучше использовать именно их. В нашем случае таких источников достаточно, поэтому нет нужды использовать творчество советских отставников, при всем к ним уважении. basic (обс.) 08:00, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так никто не спорит, что в общем случае лучше использовать современные источники, и это относится не только к советским публикациям, а вообще ко всем. Но между "лучше использовать" и "нельзя использовать" - дистанция огромного размера. В приложении к данной конкретной статье никто не будет возражать, если вы перепишите этот раздел с опорой на того же Дегтева, но просто взять и удалить нельзя. Сайга (обс.) 08:21, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
В рамках рутинной работы я добавил раздел «Альтернативная точка зрения». Однако эти сведения плохо стыкуются с существующей частью раздела. Поэтому, для связности изложения считаю полезным заменить часть сведений с опорой на обсуждаемый здесь источник на более современные с опорой на другие источники, о которых мы говорили выше. Что вы на это скажете? basic (обс.) 06:55, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу в том, что вы написали, ничего альтернативного, ибо оно особо не противоречит тому, что написано в статье выше. Этот раздел нужно расформировать и интегрировать информацию из него в текст выше. Если имеющуюся в статье информацию со ссылкой на советскую работу можно уточнить по современным источникам, то это, конечно, нужно делать. Но вообще говоря чего-то особо спорного я там не наблюдаю. Сайга (обс.) 08:22, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
В ближайшее время займусь правкой раздела. Все, что касается фактов со ссылкой на обсуждаемый советский источник оставлю, общие оценки заменю на более актуальные по современным источникам. Договорились? basic (обс.) 14:12, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
@Сайга: Благодарю за внимание к обсуждению. К сожалению, Ваш запрос (➤) представляется мне неконструктивным. Дело в том, что любая пропаганда (советская историография — это пропаганда по своей сути и назначению) опирается не на искажение сведений (ложь), а на умолчания. Именно так обстоит дело с обсуждаемым источником. Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке. Ничего этого, повторю, в изначальном разделе «Действия авиации» не было, пришлось дополнять. Возникает вопрос: для чего использовать пропаганду, если имеется достаточно нормальных источников? См. также обсуждение на подобную тему ниже ➤. basic (обс.) 11:41, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет. Иначе так можно очень далеко уйти, ибо различные умолчания по тем или иным причинам есть очень много где. Нет какой-то информации в одном источнике - просто берете ее из другого, это нормальная практика работы над статьей, ибо не так часто, особенно по обширным темам, встречается ситуация, когда можно написать статью по одной работе, в которой тема раскрывается в полном объеме. Советские работы по большей части опирались на советские документы и наоборот, просто потому, что другие были или вообще недоступны, или труднодоступны. Только в последние лет 20-25 с появлением скоростного интернета, качественных онлайн-переводчиков и значительного упрощения доступа к архивам (вплоть до массовых выкладок архивных документов в сеть) стали появляться работы, в которых тема анализируется с обширным привлечением первичных документов с обеих сторон. Конкретно по действиям авиации в Сталинградской битве есть свежая работа Дмитрия Дегтева "Воздушная битва за Сталинград. Операции Люфтваффе по поддержке армии Паулюса. 1942-1943", ее бы и советовал применять в первую очередь, и вопрос об использовании старых советских источников отпадет сам собой. Сайга (обс.) 12:50, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы пишете: «Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет». «Запрещать» — слишком сильно сказано. Точнее — не рекомендовать, особенно при наличии альтернатив. Примерно на этом закончилось обсуждение по советским энциклопедиям ➤. Важно то, что пропуски отнюдь не случайны, они искажают общую суть сообщения, что и происходит в обсуждаемом случае: сведения источника подобраны так, чтобы представить ситуацию в искаженном свете. Без дополнительных сведений, взятых из других источников у читателя складывается совершенно превратное впечатление о предмете, на что и расчитан такой прием пропаганды. Согласитесь, что в справочном издании такой подход недопустим. Для чего же нужен такой «источник»?
Книгу Дёгтева я на днях приобрел, но еще не читал. Надеюсь, что она сможет с успехом заменить труд советских «историков». basic (обс.) 13:35, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что все согласны с тем, что предпочтительно использовать современные исторические работы, если они по данной теме есть. Это общая рекомендация для любых старых источников, не только советских, та же история со ссылками на ЭСБЭ, например. Но если какая-то не вызывающая очевидных сомнений фактура есть в советском источнике, вполне допустимо и на него сослаться. А иногда даже и нужно, если например в статье дается описание того, как менялся взгляд на те или иные события со временем и нужно продемонстрировать подходы советской историографии к вопросу. Сайга (обс.) 14:07, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: В предисловии Дёгтев пишет: «Характерно, что о роли авиации в Сталинградской битве до сих пор не написано ни одного серьезного труда, а историки почему-то старательно обходят эту проблему.». Вероятно, он имел в виду российских историков, на западе публикации на эту тему есть. Например, Joel S. A. Hayward[англ.] «Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East, 1942-1943» (ISBN:0700611460/ 978-0700611461), 1998. Немало сведений по действиям авиации дано в книге Энтони Бивора «Сталинград». Интересно будет узнать, что нового добавил Дёгтев. basic (обс.) 13:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Работа 1998 года явно написана в основном по немецким источникам (само название позволяет это предположить), ибо в начале 1990-х основной массив советских архивных источников был труднодоступен для исследователей, тем более иностранных. Сайга (обс.) 14:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Погодите, «архивная революция» и доступы в советские архивы — это с конца 1980-х до середины 1990-х как минимум. И почему работа 1998 года не могла учитывать информацию из советских архивов? Pessimist (обс.) 16:01, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
В части ВОВ архивная революция началась с приказа Сердюкова от 8 мая 2007 года N 181, санкционировавшего массовое рассекречивание архивных документов. Сайга (обс.) 16:23, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Секретные материалы с архивными документами Красной Армии и Военно-морского Флота времён Великой Отечественной находятся в Центральном архиве, а также в ведомстве архива Минобороны РФ. Они охраняются Законом РФ, а именно, Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 «О государственной тайне». Расскречивание идёт с 2007 года, не оптом, а позапросно и подукоментно и ещё не все документы рассекречены чисто по бюракратическим причинам.— Inctructor (обс.) 17:52, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке
Простите, но как же не говорится-то? Читаю в статье:
Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
В начале боевых действий на ближних подступах к Сталинграду немецкие ударные группировки поддерживались до 1 тыс. самолётов и удерживали господство в воздухе.
23 августа немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах, перебазировалась на передовые аэродромы и нанесла по Сталинграду массированный удар, в котором участвовало несколько сот самолётов, всего в течение дня она произвела около 2 тыс. самолёто-пролётов. В городе возникли пожары. Это было варварское разрушение города с многотысячным мирным населением.
Тут все дело в подаче материала. Например (курсив мой): «немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах [...] нанесла по Сталинграду массированный удар». «Превосходство в силах» — это типичное неопределённое выражение (weasel word) оно же серая пропаганда: «неопределённые выражения могут использоваться в рекламных и политических текстах, чтобы ввести аудиторию в заблуждение или замаскировать предвзятое мнение». «Превосходство в силах» намекает на численное превосходство люфтваффе, между тем это превосходство было качественным. Люфтваффе превосходили ВВС РККА по качеству самолетов, подготовке пилотов, организации и связи, а также тактике. Именно это и обеспечивало люфтваффе превосходство в воздухе с начала войны и до лета 1943, когда бо́льшая часть истребителей была переведена в Германию для защиты от налетов союзников (Операция Pointblank). Ничего этого в статье нет, а есть скрытая пропаганда, что неудивительно, если учесть источник по которому изначально писался раздел. Именно поэтому существующее описание следует заменить на корректное с опорой на современные АИ. basic (обс.) 03:45, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Швабедиссен: "Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части, оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию". Как видим, серьезные проблемы у Люфтваффе появились еще до лета 1943-го как раз по итогам Сталинградской битвы. Сайга (обс.) 07:47, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Эту книгу я знаю, читал. Нужно учесть, что Ш. был не историк, а участник событий — командовал корпусом зенитной артиллерии, 2-й истребительной авиадивизией 12-го авиационного корпуса. Следовательно, по нашей традиции к его мнению нужно относиться с известной осторожностью, особенно когда это мнение идет вразрез с общепринятым, не так ли? basic (обс.) 10:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
А какое мнение является общепринятым? Вроде бы большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются. Ну и это не мемуары, а военно-аналитическая работа профессионала в своей области, опубликованная изначально в журнале Института ВВС США, на которую и сегодня очень активно ссылаются. Под ВП:ЭКСПЕРТ Швабедиссен точно пройдет. Сайга (обс.) 11:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Отн.:«большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются.» Потери, конечно были, не без того. Но доминантой воздушной войны в тот период было пдавляющее превосходство люфтваффе. Об это просто кричали советские командующие, например Чуйков. Дело дошло до Ставки, для «разбора полетов» на фронт выехал Маленков, устроивший разнос истребителям, в число которых входил Вася Сталин. Хрюкин старался как мог, создал "сборную асов", но ничего не помогло: "Штуки" продолжали ходить по головам пехоты, бомбить переправы и топить транспорты на Волге. Подробности см. например, Бивор «Сталинград». Наверняка что-то есть и у Erickson'а и Глантца. При необходимомти легко проверить. basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Хотите, я вам найду мемуары немцев с жалобами на советскую авиацию в 1941-43? На основании чьих-то воспоминаний статьи не пишутся. "Подавляющее превосходство", если оно было, должно выражаться в конкретных цифрах. Сколько сбили советские истребители и немецкие, причем не по собственным заявкам, а по документам противника. Сколько тонн бомб было отгружено на головы противника. Ну и как-то не вполне понятно, как так советские войска при "подавляющем превосходстве" немецкой авиации смогли сначала окружить 6А Паулюса, затем отбить попытки ее деблокирования Манштейном и в конечном итоге вынудить ее к капитуляции, особенно учитывая тот факт, что дело происходило зимой в степной местности, идеальной для действий авиации по наземным целям, где ни спрятаться, ни укрыться. При том что в 1941-м Люфтваффе вполне эффективно противостояли попыткам советских контрударов. В общем, нормальная современная аналитика нужна, а не жалобы Чуйкова. Сайга (обс.) 12:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Эта книга, изданная британским Воздушным министерством в 1948 году. [...] Это - подробный и в высшей степени компетентный анализ истории, организации и боевых операций Люфтваффе на всех фронтах - Восточном, Западном, Средиземноморском и Африканском. Это - увлекательный рассказ о стремительном взлете и катастрофичном падении военно-воздушных сил Третьего Рейха.
Там история событий на Восточном фронте описана подробно (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). Детально рассмотрев все обстоятельства, авторы делают вывод: «Провал люфтваффе а востоке стал следствием роста мощи авиации союзников». basic (обс.) 10:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю, что если поднять исследования советского Генштаба того же периода, там будет вывод о том, что решающую роль в разгроме Люфтваффе сыграли советские ВВС. Это, все же, мнения прямо заинтересованных в демонстрации своих успехов сторон (и очень древние). В отличие от Швабедиссена, кстати. Сайга (обс.) 11:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться. «Боевые операции» — не публицистика, а внутренний отчет управления разведки RAF. Издан он был только в 1948 году, до этого был закрыт. Зачем врать самим себе? Предлагаю ознакомиться с указанной выше главой (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). На 70 страницах подробно с цифрами излагается история люфтваффе в 1943-44 гг. и только после этого делается вывод. Книга, кстати, продается на Озоне и стоит недорого. Если интересуетесь вопросом, рекомендую.basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да не вопрос, просто надо понимать ограниченность этой работы, которая создавалась явно без глубокого анализа немецких документов. Сайга (обс.) 13:21, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, начштаба люфтваффе Ганс Ешоннек спокойно перенес события в Сталинграде, а вот после начала налетов 8-й ВА США на территорию Рейха застрелился. Вряд ли он это сделал чтобы насолить советским пропагандистам. basic (обс.) 12:49, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
А Паулюс вообще в плен сдался, вместе со всей группировкой. После того, как окруженцам банально стало нечего есть и нечем стрелять. Хотя все необходимое должно было доставляться по воздушному мосту, для которого транспортники собирали по всему Рейху, вплоть до Северной Африки. Геринг обещал по 500 тон в день доставлять в котел, но как-то не сложилось. Наверное, подавляющее превосходство Люфтваффе оказалось не настолько подавляющим? Сайга (обс.) 13:12, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прим.: Я не возражаю против добавления в статью, эту или другие, мнения Ш. при условии необходимой аттрибуции: «по мнению такого-то». Понятно, что это мнение должно сопровождаться мнением развеуправления RAF (ВП:НТЗ). basic (обс.) 12:57, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, известно, чем такое изменение вызвано. Может быть, другие факты биографии и правдивы, но БРЭ в таком случае можно признать не АИ на национальную принадлежность лиц, родившихся в Российской империи на территории современной Украины в международно признанных границах. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]08:45, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Думаю, известно, чем такое изменение вызвано» (конец цитаты). А вот это на самом деле и неизвестно. Если Вы, возможно, предполагаете, что это связано с тем, что Херсонская область объявлена субъектом Российской Федерации, то господин Костанди родился в Херсонской губернии, причём в той её части, которая не входит в Херсонскую область, а конкретно — это ныне территория Одесской области (!). И ещё: сокращения укр. и рос. не означают национальную (в смысле этническую) принадлежность лиц, а лишь указывают на их принадлежность к школе живописи — украинской либо российской или русской (при этом, как это видно из текста статьи, сам художник происходил из греческой семьи, жившей в Херсонской губернии). В то же время понятно, что художник бо́льшую часть жизни работал именно в Российской империи (как никак академик Императорской академии художеств), поэтому отнесение его к русской живописи вполне логично (так что этот вопрос на самом деле не так прост, как это может показаться). Что касается собственно данного казуса (иначе его не назовёшь), то не надо на основе именно такого казуса делать скоропалительные выводы и распространять своё недоверие сразу на большое количество статей БРЭ, у которых, вполне очевидно, разные авторы. Гренадеръ (обс.) 14:03, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В бумажной БРЭ (т.15, стр. 454) укр. живописец. Так что электронную недавно измененную версию можно смело игнорировать в таких вопросах и смотреть бумажную, тем более она доступна на всем известных ресурсах. El-chupanebrei (обс.) 15:40, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю сформулировать осторожнее: электронная версия по умолчанию АИ, но когда есть основания сомневаться в том, что она искажена по сравнению с бумажной, стоит рекомендовать смотреть бумажную. В частности, так стоит рекомендовать в отношении спорных случаев национально-культурной принадлежности рус.-укр. This is Andy↔17:44, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ВП:КОИ
