Обсуждение:Протестантизм

Статья «Протестантизм» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Статья «Протестантизм» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Проект «Протестантизм» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Протестантизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с протестантизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Протестантизм»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Протестантизм»: высшая

Архив обсуждений

Меня смущает выражение "классическая теология". В АИ чаще всего я вижу выражение "ортодоксальная протестантская". Если просто "классическая", то она может относится и к католической, есть даже "классическая либеральная". Предлагаю выражение "ортодоксальная протестантская". --Igrek 03:01, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

Согласен, исправил. Shamash 11:48, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

А в каких АИ Вы нашли "классическая теология"? --Igrek 14:12, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

Здесь. Можем вернуть старое название подраздела :). Shamash 20:23, 18 августа 2013 (UTC) Формально правильная формулировка — «ортодоксальная протестантская теология», но почему-то она вызывает разрыв шаблона, честно говоря. Shamash 20:32, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

Пересматриваю материал для «фундаментализма» и обнаружил еще одну практику использования термина «консервативный». Conservative Evangelicalism in Britain. Возможно, упоминание данной практики применения термина окажется необходимым в этой или иной статье. --Shamash 06:06, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]

Предлагаю убрать из преамбулы статьи предложение про деления протестантской теологии. Как-то неожиданно там всё это появляется... Ещё, предлагаю в ту преамбулу перенести цифру в 800 млн протестантов. Первое предложение статьи следует разделить на два - так удобнее. Пункт 5 статьи (Протестантизм на постсоветском пространстве) следует весь очистить, переместить куда-то в на 9 место и повесить шаблон «раздел не написан».

Отдельное спасибо коллеге Shamash за вклад в статью. Правда следует отметить, что его стараниями статью перекосило :-) - теперь две трети статьи посвящено протестантской теологии. Исправить это следует углублением других разделов. Или Shamash займётся и ими тоже? :-) Slivkov vitali 19:54, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Cтатья еще не закончена, ряд текстов будут меняться и добавляться. Мне тоже не совсем нравится, как изложено деление протестантской теологии в преамбуле, его нужно будет переписывать, но сам по себе переход от преамбулы к основному тексту что-то подобное должен содержать. Думаю, что указание количества протестантов во всем мире не сильно подходит для такого перехода (и вообще для преамбулы).

Согласен с коллегой Igrek в том, что протестантов на постсоветском пространстве следует упоминать только в общем смысле (если упоминать их в текущей статье). К слову, ранее приведенный АИ для евангельского христианства любопытен тем, что покрывает практически все темы, которые планирую раскрыть в подразделах (и которые не все еще обозначены), хотя только одного источника, разумеется, недостаточно.

Не настаиваю, но полагаю, что в статье «Евангельские христиане» явление следует раскрывать также в общем смысле, упоминая многих, но не акцентируясь на ком-то одном. При этом основной текст обзорной статьи мог бы отсылать читателя из подразделов статьи к основным статьям по теме (как сделана отсылка, например, в разделе «Численность и распространение» статьи «Протестантизм» к статье «Численность христиан»). --Shamash 06:32, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]

Согласен с предложением убрать предложение про деления протестантской теологии и разделить первое предложение на два. В преамбуле можно перечислить основные протестантские деноминации в хронологическом порядке. Оценки общей численности тоже можно привести. --Igrek 16:45, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

А такой вариант не лучше: Протестанти́зм — одно из трёх, наряду с православием и католицизмом, главных направлений христианства. Представляет собой совокупность независимых церквей, церковных союзов и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе. Суть в том, что в первом предложении мы даём краткое и чёткое описание протестантизма. Протестантизм - это направление христианства. Состав протестантского движения, история его происхолждения - это уже второе предложение, не являющееся определением протестантизма? Slivkov vitali 17:25, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

С Реформацией связано происхождение протестантизма в целом, но не всех его конфессий. Поэтому предложенный Вами вариант считаю отличным по смыслу от предложенного мною. --Igrek 12:55, 1 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, ваша помощь и участие в обсуждении и наполнении раздела весьма желательны. --Shamash 15:24, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

Убрал из раздела «Основную статью» - евангельские христиане, которая никак не является основной статьёй для этого раздела. (Кстати, по прежнему считаю, что эта статья должна быть основной в разделе «евангеликализм», но вы меня не услышали, посчитав, что Евангельские христиане и Евангельские христиане (прохановцы) это одно и тоже). В принципе считаю, что в статье «Протестантизм» не должно быть много информации о протестантах на постсоветском пространстве, иначе статья станет огромной. Лучше перенаправлять читателя на статьи типа Протестантизм в Молдавии.

Необходимо: вывести подраздел «Богословие» из раздела «Протестантизм на постсоветском пространстве». Предлагаю: Сам раздел «Протестантизм на постсоветском пространстве» переместить в саааамый конец статьи. Slivkov vitali 17:48, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

Раздел наполнять нужно, а где он будет, на мой взгляд, это уже второй вопрос. Насчет богословия не уверен, но не категорично. До принятия какого-либо решения на этот счет нужно решить, что вообще раздел будет содержать. В моём представлении статья должна давать ответ на вопрос: кто такие и во что верят протестанты, а также кто и во что верят протестанты русскоязычные. Исходя из этого и наполнять. Если это не сделаем мы, это сделают за нас. --Shamash 20:09, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

Обнаружил прекрасный, судя по всему, источник: «Памятники к истории протестантства в России» (есть в интернете). Автор - Цветаев, Иван Владимирович. Но его нужно вычитывать, это надолго. --Shamash 19:56, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]

К обсуждению

В 1867 году в Тифлисе состоялось первое крещение по вере, которое принял молоканин, что принято считать годом возникновения русско-украинского баптизма...

Какое отношение к Тифлису имеет Украина?

Автор сообщения: 62.183.125.153 12:31, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Видимо, к молоканам, а не к Тифлису. --KVK2005 12:37, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Тогда какое отношение имеет Тифлис к украинским молоканам, если там же сказано, что «евангельское пробуждение» (sic!) шло на юге Украины и в Закавказье независимо. Что-то там похоже надо всё проверять — и на нейтральность, и на фактологию, и на соответствие АИ. «Евангельское пробуждение» уже настораживает (или «пробуждение» — это термин?). И почему русско-украинский баптизм? для XIX века такое термин, по-моему, неприменим. Дальше читать не стал (не разбираюсь в теме), но боюсь, будет как в сказке — чем дальше, тем страшней --Aesopus 07:01, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]

--

Текст источника: (gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bapt_Russia.php)

«После краткого собеседования с Н. Ворониным 20 августа 1867 года М. Кальвейт ночью крестил его в водах р. Куры. Н. Воронин, оставаясь еще пресвитером молокан, стал горячо говорить о любви Христовой в молоканских собраниях. С этого началось распространение баптизма среди молокан Закавказья и Северного Кавказа. В течение десяти лет они называли себя христианами, крещенными по вере. И лишь позже, по сходству своих верований и практики жизни с немецкими баптистами, стали называться баптистами. День крещения Н. Воронина принято считать датой возникновения русско-украинского баптизма».

Предполагаю, что причин для такой формулировки в источнике две:

1. молокане на Кавказе представляли собой ссыльных за свои религиозные взгляды этнических русских и украинцев.
2. Никита Воронин, который и был крещен в тот день, сыграл определенную роль в последующем становлении общин Украины:

«Так с 1878 года среди Таврических молокан стали возникать общины баптистов . С 1880 года их стали посещать баптистские проповедники Василий Павлов, Иоган Вилер, Иван Рябошапка, Егор Богданов, Никита Воронин». --Shamash 12:38, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги, обзорная статья пишется по обзорному источнику. Я не нахожу в обзорных источниках, например, в статье Протестантизм [1] в Большая российская энциклопедия какого-либо упоминания Симпсонов. В одноименной статье в БРЭ есть ссылка на статью Протестантский хорал [2] в разделе «Музыкальная культура», но это явно не «массовая культура» и это явно не Симпсоны.

В связи с этим я оспариваю существование раздела «В массовой культуре» в текущей форме. Разумеется, я не возражаю против написания такого раздела заинтересованным редактором по качественному обзорному источнику при наличии такового, но до тех пор спорный раздел удаляю из статьи. Shamash (обс.) 06:06, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]

• Коллега, не напомните, откуда тезис «обзорная статья пишется по обзорному источнику»? Не припоминаю в правилах. Что касается правки: убранный текст был основан на двух источниках, один из них не доступен, во втором не найдено утверждения «образ верующего-протестанта часто используется как пример сильно консервативного религиозного человека». Если второй источник никто не найдёт, то логично убрать этот текст за отсутствием АИ. В любом случае оба источника — новостные статьи не из основных информационных изданий, то есть их относительная авторитетность не очень велика. IrComm (обс.) 15:09, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Это общий подход, с которым я периодически сталкиваюсь в ВП. Если не следовать принципу написания обзорной статьи по обзорному источнику, нет преград для нарушения ВЕС и ОРИСС, поскольку из нарезки выборочно подобранных фактов, основанных на вполне себе АИ, можно создать ОРИСС/МАРГ произвольной тяжести. Ладно бы была какая-то специфическая тема, по которой качественного обзорного источника просто нет. Но тут ситуация другая: по предмету статьи огромное количество обзорных источников, но до сих пор о «Симпсонах» нет ничего. Кроме того, вы справедливо заметили, что вывод в статье отсутствовал даже в том источнике, который был приведен, впрочем, это не самый принципиальный момент при наличии имеющихся обзорных источников. Shamash (обс.) 17:41, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за ответ. «Общий подход» — интересная формулировка. Например, в статьях Природа или Религия я такого не наблюдаю: там множество источников самого разного толка. Логика в Ваших словах есть, но я не вижу, чтобы этому подходу следовали в ВП. Может быть, это стоит обсудить на ВП:ПРА. Во всяком случае, к данной правке у меня претензий нет. IrComm (обс.) 14:49, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]

В настоящее время критика представлена фрагментом на основе единственного источника «Глава „О церковной иерархии“ // Прот. Сергий Булгаков. Православие. Очерки учения православной церкви. — К.: „Лыбидь“, [1991]». Наличие или отсутствие апостольского преемства не тот вопрос, который следует рассматривать в разделе критики, доктринальных различий между протестантизмом и православием (например) значительно больше. Кроме того, ни в одном из серьезных обзорных источников по теме протестантизма не присутствует раздел критики, да еще и с обоснованием о преемственности. Считаю правильным удалить данный раздел до указания серьезного религиоведческого источника, в котором раздел критики присутствует, и писать уже по нему, поскольку обзорная статья пишется по обзорному источнику, а не в результате компиляции произвольно надуманных тезисов обсуждения. Хотелось бы услышать мнение коллег. Shamash (обс.) 17:41, 22 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю— LukaE (обс.) 02:52, 23 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Этому абзацу место в статье Апостольское преемство#В протестантских деноминациях. Если же писать о критике протестантизма со стороны католиков и протестантов, то с точки зрения значимости фактов следует писать о более значимых разногласиях. — Igrek (обс.) 05:54, 23 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Внёс фрагмент о социальной деятельности [3] из другой статьи. Впрочем, здесь он представляется несколько инородным. Возможно, его нужно сократить и изложить иначе. Если кто-то считает, что этот раздел не нужен, прошу озвучить и обосновать свою точку зрения. Shamash (обс.) 00:13, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]