Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Так можно подписаться
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Имеет смысл вступить в дискуссию, обосновать свои правки (смысл вносить в статью одно число указанное тем же АИ и не вносить уточнённое, а также добавлять ошибочно переведённые данные о финских потерях, которых нет в самих финских источниках?). --Illythr (Толк?)20:13, 1 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Приводимая цифра в 26,6 тыс. чел вами не как не подтверждена(источника у вас нет, дайте ссылку), это по сути цифра заявленная в 23 мая 1940 года, то есть после обнародование советских потерь, с явной целью поднять боевой дух, и максимально оправдать своё поражение, в частности у вас, в вашем источники явно завышено, не понятно откуда взявшееся цифра 1млн солдат не взывает доверия. После войны финнами было признано 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными, эта цифра неоднократно всплывает, в различных исследованиях, вызывает куда большее доверие, в частности не учтены потери резервистов, и все они скорее всего списаны на мирное населения, и составляли 25 243 человека убитыми как минимум, хотя Гражданские лица считались отдельно, цифры же советских потерь можно посмотреть у Кривошеева. HitmanSA21:12, 1 апреля 2009 (UTC)Hitman SA[ответить]
Цифра в 26 662 есть в приведённых финских источниках. Источники были даны с самого начала, на всех википроектах включая русский.
Финнами цифра в 48,3 тысячи не была "признана". Повторюсь: это ошибка перевода интервью с Хельге Сеппяля, где он говорит о военных потерях в 23 тысячи, и общих, вместе с погибшими под бомбёжками гражданскими, моряках торгового флота итд - 25 тысяч. Переводчик не понял и сложил эти цифры, получив те самые 48 тысяч. Более поздние российские авторы, ничтоже сумняшеся, просто перепечатали (ссылка у всех стоит на тот самый "За рубежом", №43, 1989 и друг на друга). Для проверки официальных финских данных достаточно просто посмотреть современные финские источники, (наиболее часто цитируются Talvisodan historia (ISBN 951-0-17566-8, стр 406, [1]) и Talvisodan Pikkujättiläinen, (ISBN 9510235369, стр 825, почти все вики, включая нашу)). Вот разбор "полётов" с участием Пыхалова (не самый большой поклонник финнов в Зимнюю войну): [2],[3]).
1 миллион советских солдат приводят не только финские, но и западные источники. Если у вас есть противоречащие им современные российские - приводите их, это только поможет НТЗ.
Цифра советских потерь, 126 875, действительно есть у Кривошеева (стр 211), но вы эту цифру по неясным причинам меняете на другую, неуточнённую, которую исследование Кривошеева и поправялет по тем же именным спискам (у финнов та же история - первоначальное число в 22+ тысячи погибших и пропавших было впоследствии поправлено на скончавшихся в госпиталях в течении 1940го года). Вот ещё анализ на ту же тему ([4]) --Illythr (Толк?)23:30, 1 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я привёл более точные данные, по фронтовым донесениям, они более верны из-за высокого процнта дезертирств(Владимир Дайнес: Штрафбаты и заградотряды красной армии, с ссылками на первоисточники). Вы видимо не читали сами, я привёл более тонные данные, с расшифровкой, из книги Кривошеева, ваше же цифра была выдрана из общего контекста. Во вторых вы везде пишите по "советским данным", что не так, и данные по численности советских войск я вам привёл, со ссылкой на первоисточник, "западные историки" могут писать всё, что угодно, округлённые цифры, роли не играют, они по списочному составу не проверены, по штату примерные данные приведены. Потери финнов, вы явно недоговариваете в интервью говорилось что потери финского мирного населения под бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25243 человека(есть другие данные тащите оригинал интервью)+ 26600 военные,_ в официальных данных потери мирного населения около 2 тысяч, во всяком случаи, то, что цифра военных потерь с момента официального объявления ни как не менялась, причём она была объявлена после официальных потерь СССР не предаёт ей доверия. Так, что 48тыс имеет право на существования. Или вы хотите сказать, что не было добровольцев и резервистов в Финской армии? HitmanSA04:45, 2 апреля 2009 (UTC)HitmanSA[ответить]
Более точными данными, по мнению коллектива авторов под редакцией Кривошеева является именно 126 875, со всеми поправками и уточнениями. Насчёт выдирания из контекста - смотрим контекст: Сведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией. Мнение Кривошеева вызывает больше доверия, чем мнение анонимного участника Википедии, как ни крути.
По поводу численности советских войск - отлично - вы привели их численность на 30 ноября 1939г, то есть, на начало конфликта. Война же продолжалась до 13 марта 1940го. Если у вас есть данные на весь период - приводите их, в таком виде инфобокс вводит читателя в заблуждение (одна приведённая оценка - суммарная, другая - на 30.11.1939).
Данные, взятые из советских первоисточников в неизменённом виде являются именно советскими.
По поводу финских потерь я уже всё объяснил, перечитайте внимательнее приведенные ссылки. В официальных данных (ну наконец-то вы признали, что является официальными данными) действительно приводится около 2.5 тысяч жертв среди мирного населения. Сеппяля указал 23 тыс как военные и 25 как общие потери, а переводчик сложил их (23 + 2.5) + 23 и получил 48,2 тыс.
Я ничего не "хочу сказать" - я только привожу источники. В в финских источниках цифры 48.2 тыс нет, она есть в одной советской статье, где данная цифра была определена (Пыхаловым) как ошибка или опечатка. Некоторые российские авторы перепечатали эту цифру не проверив, что не делает им чести (впрочем, их исследования были о другом). Поэтому приводить 48,2 тыс жертв как "официальные финские данные" при наличии настоящих официальных финских данных - по меньшей мере некорректно. --Illythr (Толк?)14:40, 2 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Вы как раз "хотели сказать", приводя явные неподтверждённые данные, подогнанные в округлённом виде под определённый результат, эти данные такое же заявление, как и послевоенное финское, от официального лица, но всё же, раз уж это вас так беспокоит, то я назову это "По финским официальным заявлением". Ничего "некорректного нет", просто пытаемся уловить сообщения с финской стороны, первоисточник в виде интервью вы не предоставили, кроме ссылок, на форумы с обсуждениями, что не является доказательством. По финским, современным "данным" потери мирного были менее 2 тыс, вы опять, (в районе 1600 кажется) сыпанули неподтверждённой цифрой, что и в остальном опять наводит на мысли о вашей нейтральности. Соотношение сил, переведено мной на начало конфликта, по штатной численности, для каждой из сторон, какие претензии это более корректно? Серьёзное подкрепление в ходе конфликта к СССР пришло один раз, и явно с общей численостью(, сколько было из резервистов и добровольцев мобилизовано в финскую армию неизвестно, а они шли не как соединения, а в качестве пополнения, если есть данные можете опубликовать, сколько в ходе войны, кто содействовал, только точные, ну уж явно 250тыс, тем не мение эту цифру вы считали корректной, и приводили её в сравнения с советским миллоном(!). Максимально задействованная цифра, присутствующих там советских войск 848570(никак не миллион, даже по самым максимальным числам) включая балт.флот, по штатной численности, в реальности намного меньше. Сколько финов поступило в действующую армию из резерва и добровольцев, не по мобилизации? Можно будет сравнить в отдельной графе, если есть данные, только точнее, не мение точные чем у Кривошеева. В общем, мои цифры более объективны, показано на какие числа, в отличии от ваших, не в вашем положении указывать мне на необъективность. По Кривошеву смотри внимательно в таблицу, которую он привёл, и на мои объяснения, я вам уже их выше написал, вы выдерете фразу из общего контекста учёта потерь. Для того, что бы в Советской армии человек считался убитым, нужно подтверждение товарищей,но по убитым данные расходятся не сильно, объяснимо тем , что по фронту ошибки корректировались. Не вернувшиеся из плена пропавшие безвести, это выскоий уровень дезертирств, фронт в последствии учитывал вернувшихся, и в донесениях не отмечал(см.Источник) цифры по фронту более верные, всё. Не выдерайте из контекста, не округляйте, уточняйте будте объективны.HitmanSA18:49, 2 апреля 2009 (UTC)HitmсanSA
З.Ы Со своей стороны скажу, что если считать по штатной численности прибыло 263410 человек 13 армия в январе, и 15-я армия в феврале.[ответить]
Насчёт финских потерь - снова - нет проверенного финского источника для заявления об их "официальности" - финны как-то не в курсе, что по их собственным заявлениям их потери превышают указанные 26.6 тысяч (для которого источники есть). В данном случае ошибочность данных очевидна (нет ни одного финского источника с цифрой 48.2) и нет смысла перепечатывать такие данные когда есть верные. В конце концов, речь идёт об официальных заявлениях финской стороны, а не о том, как всё было на самом деле.
Оценки потерь среди финского населения разнятся, цифру в 2.5 тыс я указал как максимальную из существующих (она включает и раненых, которых иногда тоже приписывают к "потерям"). Сеппяля в интервью эту цифру точно не приводит, у него она меньше 2000 (25243 минус "более 23000"). Впрочем, если вы уже сами признали/знаете, какую цифру финны считают официальной, к чему этот спор?
Насчёт советских потерь, контекст (да и весь текст) я привёл, Кривошеев приводит цифру в 126 тысяч именно как итоговую и наиболее, по его мнению, точную. Ваши же личные рассуждения никак не авторитетнее авторского коллектива Кривошеева (но официальную таблицу привести нужно было, в соответствующем разделе - её и привели), разве что, у вас есть сравнимая по авторитетности публикация (в таком случае, её просто нужно указать).
По поводу состава советских войск, "миллион" приводится на многих википроектах и, скорее всего, был скопирован с одного из них при создании статьи в рувики. Если есть достоверные данные о количестве войск там - только лучше, однако нельзя указывать данные на различные периоды времени без комментариев.
З.Ы.: Если вы пользуетесь Файрфоксом, советую установить плагин автоматической проверки правописания (для интернет ехплорера такая служба есть в плагине IEpro) - иногда несколько затруднительно понять, что вы пытаетесь сказать.
З.З.Ы.: Нельзя ли поподробнее о моей необъективности? Пока, как я понимаю, мне вменяется только "выдирание из контекста", которое я опроверг приведением того самого контекста - полной цитаты из Кривошеева (см выше). --Illythr (Толк?)14:11, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я указал данные на первый период времени с комментариями, и оставил ваши.
Зато есть множество финских источников с данными в миллион человек.
По штатной числености, сколько войск, и когда было, если хотите, расписывайте ниже, а не в общем соотношении сил, тут нужно другое. Советские войска, на первом этапе войны, даже по количеству соединений, не превосходили финские в 4 раза(максимум 1,5), этим и объясняет неуспех. На это следует акцентировать внимание. Тем не мнение вашу непроверенную цифру я оставил, для сравнения.
Таблицу можете перевести, если хотите отдельно, в графе потери.
Первоисточника, интервью оригинала, до сих пор не предоставлен.
3.Первоначальный неуспех объясняют (кроме всего прочего) полной неосведомлённостью советской стороны о существовании значительных укреплений на линии Маннергейма, и отсутствием информации о финском вооружении, некомпетентностью командования, общей неподготовленностью и ещё много чем. Но это сейчас оффтопик. Численное же превосходство, обычно, указывается за весь период войны.
5.Найти первоисточник интервью Сеппяля 1980х годов на финском сейчас практически нереально. И не нужно - есть более современные авторитетные финские источники (1991 и 1999). Пыхалов, правда, таки нашёл, что его убедило (а он довольно "патриотичный" автор). Ну а "финские официальные" потери в 95 тысяч погибших при 45 тыс раненых - это вообще... --Illythr (Толк?)02:16, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]
3.Отдельные егерские части, и действия снайперов, прежде всего, достаточно вспомнить разгром при Суомуссалми. Но это мало важно, не имея превосходства в 3 раза, прорвать оборону, на столь узком участке, как карельский перешеек невозможно(это уводя из внимание общий низкий уровень РККА). Хоть с укреплениями(не такими сильными), хоть без. Численное превосходство где? В войне? Вы чего, это может в войне князь собрал дружину, и пошёл на другого князя, может и да, но не в войнах 20 века. В частности соотношение сил в первый период, период неуспеха, можете привести соотношения во второй, только точный, сколько у финнов, сколько у советских войск. Есть данные? Сомневаюсь, что ваши "источники" об этом пишут.
5. Раз нет, значит нет, мнения авторов меня не волнует, особенно патриотических, что с одной, что с другой стороны, ибо это субъектность. В частности озвученые вами финские указывающие на миллион солдат(!), хотя даже если учесть, что чисто по штату, там столько войск быть немогло в принципе.
Зимняя война и Википедия
Уважаемый участник! Пожалуйста, пользуйтесь шаблоном Шаблон:Книга:Россия и СССР в войнах ХХ века для ссылок на этот источник и не забывайте указывать номер(а) страницы. Если необходимо в нескольких местах сослаться на один и тот же источник, то используйте «ref» с параметром «name». Не захламляйте страницу тоннами дублирующегося текста в верхнем регистре. Спасибо.--Fastboy19:36, 2 апреля 2009 (UTC)
Моя версия книги-электронная, не входит в шаблон. Конкретна цифра по донесением из войск мной опубликованных, располагается чёть выше цитат приведённых автором, так, что автор просто разводит демагогию. По таблице, на которой Кривошеев с коллективом авторов основывает своё мнения, без учёта явного завышения пропавших безвести(то есть считая по донесениям из войск) это цифра составляет 101549, из которых 16292 умерло в госпиталях.[ответить]
Это в какой это мере я изменяю философию Маккиавелли? Он был 100% метафизики, понятия и противопоставления добра и зла, чётко идут по всем его сочинение. А подробно о морали он написал в "Мандрагоре" Цитаты из которой я привёл в обсуждениях. Никакой относительности морали!
HitmanSA
Это в комом месте? Сочинение государь построено по большей части вне морали. Точнее мораль она мало затрагивает. А метафизика говорит, о постоянном присутствии добра и зла, в нашем мире. На этих позиция стоял Макииавлли, он не говорит, что зло, есть добро, а говорит, что зло можно совершать, по необходимости, ни кокой относительности тут нет. А то, что вы говорите о возможности совмещение метафизики и имморализма, говорит о вашей философской некомпетентности. Либо постоянноные законы за пределами физики, либо относительность, две противоположности.
HitmanSA
Добавлю, что вы не привели никаких доказательств вашей позиции, ваш аргумент, основан на потому, что, потому.
HitmanSA
Как раз утверждение о относительности зла соответствует положению что иногда зло можно творить, а вот если бы он был метафизиком то он утверждал бы о том что зло это полностью плохо, а тут он допускает его в политике Spectre15:56, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]
Метафизика, это постоянность определённых законов, в том числе закон добра и зла, совершать Зло можно, но оно всегда остаётся злом, а уважаемый, что хорошо сделать, что плохо сделать, это не философские категории, а категории советов, Зло хорошо не потому, что оно добро, а потому, что оно полезно, государю. На постоянности законов общества, добра и зла, и построены все сочинения Маккиавелли. В частности по Добру и Злу, законы морали, цитаты подтверждения я вам привёл. Если бы да кабы, это извените не аргументы, я вам чётко говорю, что есть Метафизика, что есть относительность законов.
HitmanSA
5.1. Категорически запрещается использование блокировки в целях получения преимущества в споре. Другими словами, администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц. В этом случае следует ограничиться предупреждением о совершённом ими нарушении и проинформировать о нём других администраторов.HitmanSA
Между прочим обвиния участников в заведомо злых умыслах является оскорблением как и ваши попытки перейти на личность не расмотрев мои агрументы а обвинив меня в некомпентентности что тоже оскорбление.И если зло помогает государю значит в данном случае для государя это добро что и говорит об относительности.Так же и труд Государь и отрицание Маккиавели добра в общем понятии об этом говорят.Если верить вашему утверждению то Маккиавелли мог быть и метафизиком и признавать относительность одновременно, и приведите АИ на то что он был только Метафизиком или был им вобще Spectre16:12, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]
1)Факт я начал обсуждение, внёс правку, вы обвинили меня в вандализме! 2)Добро и Зло, Маккиавелли чётко от дифференцировал от понятие пользы, и в частности если зло помогает Государю, оно говорит, что лучше, а не что есть моральное Добро, так глубокоуважаемый, вы не привели не единого доказательства своей позиции, в частности, хотя бы одну цитату, где Маккиавелли говорит, что зло есть добро. А таких цитат, таких выводов в его сочинениях нет, ибо они противоречат концепции Маккиавелли. Добро и Зло, Полезно- Вредно, это два разных сравнения. 3)Маккиавелли никогда, нигде не признавал относительность добра и зла, вы путаете пользу-вред, добро-зло, это две разные категории, цитаты это подтверждающие я вам привёл. Постоянность-относительность, то же две противоположности, так же как плебеи и патриции..... и т.д Не одного доказательства вы не привели, более того, смешиваете в одну кучу разнородные понятия, и обвиняете меня в вандализме? 4)Маккиавелли никогда не был имморалистом(относительность добра и зла), это я утверждаю со ссылками на первоисточники и приведёнными цитатами.
