На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
За, конечно! Только мне немного не нравится то, что изображения восьми больших миниатюр дублируются в самом тексте статьи и в таблице-содержании в конце.VladislavT/C08:26, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Маленький коммент — как всё же правильно писать: Савойские герцоги (как у вас, это скорее географическая привязка) или всё же герцоги Савойские (в значении титула)? --Alex fand08:01, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
может раздел "Часословы герцога Беррийского, над которыми работали братья Лимбург" переименовать в "Другие часословы герцога Беррийского, над которыми работали братья Лимбург"? Так будет понятнее, что братья работали и над другими часословами, там более что названия у них похожие и невнимательный читатель (как я) может просто запутаться. --Alex fand08:08, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
может в фразе "«Великолепный часослов» является памятником искусства уходящей Осени Средневековья" эту самую Осень Средневековья взять в кавычки (насколько я понял, это чья та знаменитая фраза)? --Alex fand08:13, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да, так называется знаменитая историческая книга Йохана Хейзинги, посвященная Позднему Средневековью. Достаточно старая — 1919 год. Поэтому книга стала классической, а её название — крылатой фразой.VladislavT/C08:31, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
В первой четверти XVI века часослов, по предположению некоторых историков искусства, попал во Фландрию, где с цикла «Времен года» были сделаны копии. Возможно, что он с частью библиотеки Савойских герцогов в XVI веке был переправлен в Турин и хранился в местном замке, потом — в Счётной палате или, по мнению ряда исследователей, в течение трёхсот лет находился в Пьемонте и окрестностях Генуи. В XIX веке он был продан семьей Спинола Жану-Батисту Серра (1767—1837), а затем оказался у барона Феликса де Маргерита. Он был приобретён у последнего в 1856 году за 22 тыс. франков герцогом Омальским (1822—1897), четвёртым сыном короля Луи-Филиппа. — имхо, много раз на протяжении нескольких предложений повторяется "он", постепенно "он" начинает переплетаться по смыслу с именами героев и возникает некая путаница; надо бы некоторые "он" заменить на "часослов" или "цикл". --Alex fand08:19, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
просто сделайте сноску в "Комментарии", где напишите "Ms. 65 — Музейный инвентарный номер рукописи: манускрипт № 65", вот и всё! не надо усложнять. --Alex fand09:03, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это такой специально обученный человек, в его задачу входило выполнение заглавий. Надо просто дать внятный комментарий.--Юлия 7009:01, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Анализ миниатюр, их стиля и форм позволил искусствоведу Милларду Миссу, а вслед за ним и хранителю Музея Конде Раймону Казелю предложить хронологическую схему работы над рукописью. — может вы имели в виду предположить? --Alex fand08:51, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Основная часть манускрипта была создана между 1412 и 1416 годами братьями Лимбург — Полем, Жаном и Эрманом. Они, по-видимому, сначала размещались в замке Бисетр — слово "размещались" в данном контексте как то не очень соотносится к людям, скорее к неодушевлённым предметам, или его можно толковать так, что братья "размещались" там против своей воли. Думаю надо заменить на "работали" или "находились". --Alex fand09:09, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
«Великолепный часослов» был оценён довольно низко (в 500 туренских фунтов), так как рукопись не была завершена и переплетена — если имеется в виду Турень, то правильно ли пишутся "туренские фунты"? (сам не знаю, нужно ли ставить тут "ь"). А если что то другое, то стоило бы разъяснить... --Alex fand09:25, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Туренские фунты так у Казеля и Ратхофера, изд. «Белый Город» (с. 215) именно без мягкого знака. А, может быть, ошибка переводчика (и не Турень, а Тур, например)? Ещё Евгений Ардаев обращал моё внимание на шероховатости перевода этой книги. --Юлия 7009:34, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
может у Соловьёва или Зои справиться как именно склоняется это слово (если речь идёт о Турени) или у кого с портала Нумизматика, они точно знают что это за денюжка? (тогда можно было бы даже викифицировать слово "туренские", а то сейчас нет географической привязки) --Alex fand09:41, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
ну да... фунты — это что то британское, я заглянул во фр. Вики, в тот период Турень вроде не была под британской короной. --Alex fand10:26, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
"Хорошо знает" и ошиблась в статье, сейчас вот исправила, воспользовавшись случаем. Тур- столица Турени, отсюда и путаница. Удачи! Zoe18:10, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну ладно: турский - туренский - это ещё куда ни шло, а фунт откуда появился? Хотелось бы взглянуть на этот фрагмент в оригинале. Впрочем, можно попробовать первоисточник посмотреть — инвентарь 1416 года--Юлия 7019:16, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
вот так совместными усилиями мы докопались до истины и доказали, что изд-во «Белый Город» — г...о (пардон за мой французский). --Alex fand20:08, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, всё-таки книгу они выбрали достойную, редко подобное встречаю сейчас в магазинах. А в инвентаре герцога стоимость рукописи указана в liv. t. Я спросила Зою, но и так ясно, что это турские ливры.--Юлия 7020:23, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, Юленька, на тему "дешево заплатили" это как сказать. 500 тогдашних ливров, это в самом грубом приближении - твоя зарплата за два года. Плюс-минус. Удачи! Zoe17:12, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
Как пишут всё те же Казель и Ратхофер: «самая высокая цена для книги, учитывая её состояние. Тем не менее она кажется скромной...». Они приводят для сравнения оценки других книг герцога, всё из того же инвентаря, надо полагать: «Прекрасный часослов» - 875 ливров, а «Большой часослов» - 4000 ливров. --Юлия 7017:28, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
на счёт книги не спорю, но вот уровень переводчиков... но это сегодня повсеместное явление, вся надежда на Вики :)) завтра, если позволит время, продолжу вычитку, но уже сейчас уровень граммотности статьи приятно радует, особенно на фоне окружающих "шедевров" --Alex fand21:25, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Герцог узнал о том, что владелец рукописи собирается продать её от итальянского эмигранта Антонио Паницци — по моему пропущена запятая после "её". --Alex fand10:36, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Позднее вместе со всей своей коллекцией и замком Шантийи (сейчас — Музей Конде) он передал часослов в дар французскому государству — я бы выделил "вместе со всей своей коллекцией и замком Шантийи" запятыми для удобства чтения. --Alex fand10:39, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
ещё одно маленькое замечание: раздел называется "История создания", а входящий в него подраздел "XVI—XX века" повествует лишь о перемещениях часослова. Насколько я понял, после «Мастер Теней» никаких манипуляций с содержанием часослова не происходило (или я ошибаюсь?), т.е. к самому "созданию" этот раздел мало относится, скорее просто к истории. --Alex fand10:45, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, их изготовили при бургундском дворе в пятнадцатом веке, пергамент окрасили оксидами железа, по-моему, поэтому листы к нашему времени стали разрушаться. Шесть или семь часословов, дошедших до наших дней, очень красивы, и чтобы их сохранить, их, кроме одного, запаяли (каждый лист) в оргстекло. В общем, интересная история.VladislavT/C19:37, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Как и все способы консервации оргстекло - это временная мера, причина-то разрушения не устраняется. Выход - факсимильные издания, которые донесут облик рукописи до будущих поколений.--Юлия 7015:54, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
За. Следил за статьёй ещё во время написания. Статья достойна статуса ИС. Хочется добавить, что статья блестящая и, наверняка, будет кандидатом в статьи года. К тому же радует то, что автору не всё нравится, и она стремится к улучшению. Впрочем, Юленька, постоянно отличается трудолюбием и работоспособностью. Побольше бы таких авторов!!! С уважением SWAT-7611:35, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарии
Рецензия — КХС — КИС — больше читателей увидят статью — больше замечаний сделают — статья будет лучше. Кроме того, Зоя любезно обещала помочь с книгой Поньона, но ждать надо чуть больше недели.--Юлия 7014:31, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да ерунда, отвлекусь немного от восстаний. :-) Поньон непростой автор, его надо вычитать. Да и придет из Европы не раньше чем недели через две. В виде отступного, сделаешь со мной «Даму с Единорогом». Давно присматриваюсь, но без тебя и Влада не вытяну. Удачи! Zoe19:05, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Юлечка, заказ подтвержден. Но отыскался единственный экземпляр - в Швейцарии. :-) Оказывается, очень редкая книга. Будет не раньше чем через три-четыре недели. Я все сделаю, но если придется на несколько дней из-за меня задержать номинацию - ты не против? Удачи! Zoe18:20, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Юлечка, швейцарцы прислали факс. Книга ушла на корабль через Атлантику, хе-хе. Дата прибытия к нам плюс-минус 24 августа. Плюс бери пару недель на вычитку и обработку, где-то так. Удачи! Zoe23:01, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
стиль братьев Лимбург, являющийся непревзойдённой вершиной эпохи интернациональной готики — это чьё утверждение (оценка), Казеля и Ратхофера? --Alex fand20:48, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
я почему спрашиваю (ну, кроме того, что не имею этой книги) — фраза нетривиальная, и если это не ваш пересказ своими словами, то предлагаю "непревзойдённой вершиной эпохи интернациональной готики" или выделить кавычками или шрифтом как цитату. --Alex fand07:36, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
«Оно [искусство братьев Лимбург] было и останется в единственной в своём роде вершиной европейской живописи». Не мучиться с пересказом, а процитировать?--Юлия 7007:45, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
До сих пор не известно, как была организована работа над часословом: кто разрабатывал общую концепцию, разделялся ли часослов по циклам и тетрадям между тремя братьями или один из них изображал лица, второй — одеяния, третий — пейзажи и так далее. — если это не известно, то зачем так подробно гадать, кто из братьев чего не делал??? --Alex fand20:51, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Несмотря на то что до настоящего времени остаётся неизвестным, работали ли три брата над миниатюрами совместно — по-моему перед "что" нужна запятая. --Alex fand21:05, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Свои сомнения высказал, например, Франсуа Авриль[fr], куратор Национальной библиотеки Франции, в рецензии на книгу Мисса, отметив, что «привязки к конкретным именам основаны, прежде всего, на предположениях и не имеют под собой убедительных доказательств» — не очень корректно построено предложение... Предлагаю так: Свои сомнения высказал, например, Франсуа Авриль[fr], куратор Национальной библиотеки Франции, который в рецензии на книгу Мисса отметил, что «привязки к конкретным именам основаны, прежде всего, на предположениях и не имеют под собой убедительных доказательств». --Alex fand21:05, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Черты лиц персонажей на миниатюрах часослова, вышедших из мастерской Коломба, более жёсткие — может "жёсткие" взять в кавычки? это всё же сравнение или даже гипербола. --Alex fand21:11, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Элементы декора часослова: вставки по краям больших миниатюр, инициалы с орнаментальными ответвлениями и портретными изображениями, построчные декоративные полосы, также создавались в две разные временные эпохи —— может лучше перечисление элементов выделить в тексте тире? --Alex fand21:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Один из художников, работавших над часословом на первом этапе обладал «утончённым, куртуазным» стилем рисунка — пропущена запятая перед "обладал" --Alex fand21:22, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Обмен подарками при дворе герцога Беррийского во время встречи нового года — если вы имеете в виду праздник, то Новый год пишется с большой буквы. --Alex fand21:26, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Место — замок Риом (Riom), столица Оверни — если я не ошибаюсь, то столица Оверни Клермон-Ферран. Тогда при чём тут замок Риом? --Alex fand21:37, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Фраза появилась до меня. Клермон-Ферран главный город «страны Овернь» с 1557. Сейчас могу только предположить, что Риом был резиденцией герцога в Оверни. В 1389 году именно в Риоме состоялось бракосочетание Жанны Булонской и герцога. Буду искать сведения об этом замке.--Юлия 7005:07, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Алекс, да убирайте вы эти лишние запятые по ходу чтения. А то ведь получается двойная работа - сюда написать, да отсюда править.... Ну это мое мнение, конечно, не обязаловка. Удачи! Zoe18:22, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Зоя, привет, сто лет не общались, хоть здесь свиделись :) Я не считаю себя большим знатоком граматики, потому лучше напишу номинатору свои замечания, а уж следовать Юле им или нет — не моё дело, статья хоть и общая, но работает над ней сейчас она... Alex fand20:32, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Рада видеть! Таджикская преступность как-то у нас с вами подвисла, моя вина, все чем-то занята... Осенью можно взяться. Как вы вообще? Можно на мою страницу, чтобы здесь не устраивать внешних обсуждений. Удачи! Zoe23:01, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Макет
Кто о чём, а слепой о графике! Возможно, всё уже обсуждалось, но глазам от этого не легче. Отчего такой разнобой в размерах иллюстраций? 145px, 180px, дефолт, несколько разных upright-ов, не считая инфобокса и таблицы. Собственно, претензия не к вручную прописанным размерам, а к оставленным дефолтам и (в меньшей степени) апрайтам. Попробуйте прописать у себя в preferences дефолт в 300px или больше, увидите о чём я. Герцог Омальский вдвое больше Христа. Retired electrician (talk)15:08, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
а к оставленным дефолтам и (в меньшей степени) апрайтам ... Попробуйте прописать у себя в preferences дефолт в 300px или больше. Нихт ферштейен, напишите, пожалуйста, попроще, особенно про дефолты. А ещё лучше, укажите для примера статью, где по-вашему всё соразмерно.--Юлия 7016:14, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Сняла почти все вручную прописанные размеры (а герцогу так добавила). Завтра посмотрю как всё это на большом мониторе смотрится.--Юлия 7016:48, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Простите великодушно. Я переформатировал самую загруженную часть - восемь больших миниатюр - по образцу de:A Rake’s Progress. Все основные иллюстрации с одной стороны, а чтоб они не съезжали в кучу, использовано <br style="clear:both;" /> в конце текста каждого раздела. Точный размер изображений - дело вкуса; я склоняюсь именно к заданию абсолютных размеров, а не к размеру по умолчанию (уж таково здесь соотношение иллюстраций к тексту). Retired electrician (talk)17:24, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
За что прощать-то ;)? За дремучесть мою? Я кое-что утянула из французской статьи, не поменяв размеры. И, вообще, святая простота, думала, что 200px — размер по умолчанию. Всё понятно (только «Ад» выезжает в следующий раздел, но это может быть монитор у меня такой). Спасибо! --Юлия 7017:33, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
"Ад выезжает" - ?? - если просто сдвигает следующий раздел вниз, то так и задумано - большие белые разрывы под текстом тут неизбежны. Чем шире экран (чем длинее строка текста на нём), тем больше разрывы (проверьте, нажав ctrl-, ctrl- ...). Соглашаться на такое, не соглашаться - дело ваше. Если же не сдвигает, а "самолично наезжает", всё намного хуже. Retired electrician (talk)17:42, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Сдвигает… Сама я отношусь к этому спокойно, помнится, одной моей статье на КИС замечания по этому поводу делали. Впрочем, там гораздо позже более продвинутые люди кое-что переделывали по оформлению — это нормально.--Юлия 7017:48, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Второй из каллиграфов работал на третьем этапе создания рукописи — в отличие от остальных не указано, какую работу он выполнял, над какими текстами работал. С уважением, Baccy17:11, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Это перевод раздела из франко-вики (дополненный), ссылка на работу Штирнеманн. Внизу в галерее первая иллюстрация - под вопросом: по мнению Штирнеманн, текст январского календаря выполнил именно каллиграф №2. Можно попробовать найти её работу (электронный каталог РГБ показывает, что есть её книги там) плюс я сама видела в тематическом каталоге её книги (в соавторстве с Аврилем).--Юлия 7004:28, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Хотя, что именно на эту работу (Combien de copistes et d'artistes ont contribué aux Très Riches Heures du duc de Berry? // Elisabeth Taburet Delahaye, La création artistique en France autour de 1400.) нападу - не факт. --Юлия 7004:39, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Юлечка, работа эта у меня на столе. Несмотря на тяжелый слог, к понедельнику ты получишь ее от корки до корки. Готовую. Обещаю. :-) Сделано Ответ на вопрос найден и внесен в текст. Удачи! --Zoe10:31, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вычитано, проверено, т.к. материал знакомый и любимый. :-) Конечно, есть еще что добавить, но Часослов - это бездна, в которую падать можно бесконечно. Статья готова к выбору - чисто, добротно, прекрасно проработано. Можно выбирать совершенно уверенно. Другое дело, "душа поэта" не хочет на этом останавливаться. В оставшиеся дни буду подкидывать дополнительную информацию, т.к. из Франции пришла новейшая книга, еще пахнущая типографской краской. А Юлечке решать, что нужно и что нет. В любом случае, с дополнениями или нет, статья к выбору совершенно готова. Ни по фактологии времени, ни по самому Часослову (сколь на то хватает моих знаний) придраться не к чему. Если есть вопросы - как обычно, ответы беру на себя. Удачи! --Zoe03:00, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]
