На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
О «Властелине колец» написано такое огромное количество книг и статей, суммарный объём текста которых на порядки превышает объём собственно романа, что главной проблемой является выбор из этого всего наиболее важных моментов. Частично проблема решается созданием специализированных статей, где какие-то вопросы разбираются более детально, к примеру История создания романа «Властелин колец», Влияния на Толкина, Переводы романа «Властелин колец». В статье, мне кажется, приведён обзор самых разных аспектов, более детальный, чем в английской версии, но без чрезмерного раздувания какого-то одного раздела. Статья в основном переводная, в английском разделе очень качественные статьи по Толкину, тем не менее, источники я проверял, уточняя многие моменты, которые были бы непонятны при простом переводе из ен-вики. P.S. Книга прекрасна в оригинале (если неплохой английский и удастся преодолеть трудности первого тома с детальным описанием пейзажей автором, последующие читаются намного легче), на русском языке, увы, пока нет адекватного перевода, «самый популярный» перевод КистяМура — это всё что угодно, но не Толкин. Ждём и надеемся на перевод С. Лихачёвой и коллег, которым очень неплохо пока что удавался перевод «Истории Средиземья»… —Corwin of Amber (обс.) 11:16, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я не люблю Толкина, настолько мне понравился подход ОА. Отличная структура, ясное содержание, отличная информационная фундированность. Замечательная энциклопедическая статья.— Dmartyn80 (обс.) 19:06, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
За. Думал, что вы с проектами качества покончили — ан нет. А так — отличная избранная статья. Может быть даже главный кандидат на СГ. Футболло (обс.) 11:22, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прочитав статью до конца, отмечу, первое, явную диспропорцию в освещении темы (в наших терминах = значимые умолчания): чрезмерная детализация художественных особенностей, включая малозначимые моменты ("стиль",напр, можно подсократить – если что я не предлагал его увеличивать, наоборот), необоснованный уклон в сторону филологии с полным игнорированием темы «Толкин и XX век» (единственное добавление по обс. здесь – частный момент у Гарта насчет 1МВ + немного экологизма в «природе и технике»). По всей видимости, ОА англостатьи и номинатор решили эту ключевую тему обойти. Источники: начиная с используемого Шиппи и другой его работы 2000 года, далее: например: Janet B. Croft. War and the Works of J.R.R. Tolkien; Tolkien and Modernity, 2 тома (eds.: Frank Weinreich & Thomas Honegger), работы Гарта для частных вопросов. Второе: очень плохо написана рецепция, нет связного изложения, набор отдельных фактов; одной общей фразы про «культурные тренды» применительно к контркультуре недостаточно. По этой теме можно взять Грума, благо он есть на русском. Главное же, нет внятной разбивки, на условно, основную линию рецепции: условно, апроприация «либерально-прогрессистским» дискурсом (от Шиппи, включая J.R.R. Tolkien: Author of the Century и Карпентера до киносаги Джексона), и дополнительные: контркультурную линию, а также постколониальную (напр, осуждение апологии войны, чего кстати нет, или тот же расизм) и, напротив, христианскую / традиционалистскую линию (работа Колдекота по значимости католицизма), которые нужно хотя бы упомянуть. Должна быть структурированность в этом плане. Третье. С точки зрения перевода статья требует полной вычитки и выверки – я сходу натыкался на вольное обращение с источником ( то же "очищение Шира"); всякие кальки типа "эксперт в филологии", "неоднозначности" и др. Надо идти по-фразно, но это только после устранения диспропорций; переводные статьи у нас получают статус только в случае их идеальности и простоты темы. Здесь другая ситуация. Ну и понятно - анонимный нарратив, идущий от англовики - "обвиняли, а на самом деле..." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:54, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это очень трудоемко. Ну вот например: "Помимо «мейнстримной» литературной критики существует большое количество работ в жанре толкинистики (толкиноведения), в которых детально анализируются затронутые в произведениях Толкина темы, реминисценции, литературные приёмы, языки." Здесь противопоставляется "мейнстрим", который не признал, и "жанр толкинистики" (на самом деле это дихотомия ложная, скорее Толкин как раз повлиял на пересмотр представления о том, что такое мейнстрим; хотя да, Блум, допустим, не признал - у него было ч. м.). На самом деле "толкинистика" не обязательно не мейнстримовая, она может быть любительской (у нас - не АИ), но это другой вопрос. Здесь должно быть написано что-то типа "появившись (указание на временной период) за рамками мейнтрима толкиноведение тогда-то (указание на временной период) стало (респектабельной) областью акад. исследований. Или: "сформировались (тогда то) академические области исследований, наряду с которыми существуют полуакадемические и любительские, такие то, тогда то". Кроме того, "темы, реминисценции, литературные приёмы, языки." это опять перекос в филологиию. Да нет, далеко не только языки и лит приемы анализируются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:07, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за мнение. В целом всё, как и я писал вначале: есть сотни книг и тысячи статей о книге, при желании докопаться к статье проще простого (с аргументацией типа «мало про политику/войну/гендер/языки/христианство/стиль/десятки других тем», «автор не так структурировал, как у меня в голове и т.д.»). По первому пункту, вы внятно так и не смогли сформулировать, что имеете в виду под темой «Толкин и XX век», поэтому попробую поиграть в угадайку, прочитав мысли «критика». Про войну в статье есть (тут да, можно расширить и, скажем, выделить отдельным разделом в «Темах романа»), про аллегории, которые Толкин отрицал, в статье есть (возможно, Ouaf-ouaf2021 хочет видеть что-то про «тоталитарные режимы» Мордора и Изенгарда и параллели с реальным миром, атомную бомбу в виде Кольца и тому подобное), про «индустриальный ад», «рабовладельческую промышленность» и экологию в статье есть, разве что про коронацию Арагорна как «восстановление монархии» можно за уши притянуть. «Необоснованный уклон в сторону филологии» — удивительно видеть от вас такие дилетантские заявления, вы Шиппи вообще читали? Филология это было главное для Толкина, и отмечается всеми, от Шиппи до Солоповой, которые посвятили исследованиям этого вопросу «необоснованно» много времени! Тут сквозит явный снобизм. По поводу литературной критики — придирки, высосанные из пальца. Кстати, в статье разделена литературная критика, адаптации и влияние Толкина, а слово «рецепция» (в проф.литературе термин используется при указании заимствований, влияний на автора) — как раз-таки является грубой калькой с английского, в которой смешано всё в кучу, без структурированности, о которой пафосно заявляет «критик». Сейчас я готовлю отдельную статью на тему литературной критики, возможно, потом немного скорректирую раздел в основной статье. Ваши размышления про «структурированность» в данном плане это чистый орисс, в академических работах по Толкину подобного разделения нет, есть разбивка на позитивные оценки (писателей, поэтов, критиков), мейнстримную литературную враждебность (выделяют модернистов, марксистов, фрейдистов, феминисток и т.д., но не прям чтоб строго разбивать на типы) и переоценку после 80-х годов. Это как раз во вторичных АИ, а не субъективщина «избирающего». На тему критики я читал диссертацию Тиммонса и около пяти фундаментальных трудов по Толкину (на английском), ничего подобного вашим измышлизмам там близко нет (в воображении Ouaf-ouaf2021 Шиппи внезапно стал «либерально-прогрессистким»!). К примеру, в авторитетной работе «A Companion to J. R. R. Tolkien» есть глава Патрика Карри «The Critical Response to Tolkien’s Fiction», разбитая так: «First Wave: The 1950s and 1960s», далее по десятилетиям, потом «The Good, the Bad, and the Ugly: The 2000s», «Modernism» (критика модернистов), «From Tolkien Studies» (толкиноведение), «Others» (оценки современных писателей, критиков, не относящихся к мейнстриму). В «Энциклопедии Толкина» (под ред. Майкла Драута) отдельно Tolkien scholarship, отдельно Criticism of Tolkien, где указано: это мейнстримная критика, в отличие от Tolkien Studies. Это АИ, а не «ч. м.» Ouaf-ouaf2021. По третьему пункту насчёт вычитки ещё можно отчасти согласиться, хотя недочёты там мелкие (спасибо Участница:Дюнка Старж за исправления), насчёт выверки — считаю нарушением ВП:ЭП, «я сходу натыкался на вольное обращение с источником» — конкретные примеры? Я в обсуждении ниже натыкался на ваши ошибки и странную интерпретацию, это не повод обобщать. Если подытожить, можно добавить небольшой раздел о теме войны в романе и немного дополнить раздел критики (а никакой не «рецепции», в которой всё в кучу смешалось, и Шиппи, и Джексон!). В целом, стоит с сожалением отметить огромное самомнение Ouaf-ouaf2021 (кстати, у него есть PhD?), безапелляционно решающего, чего в статье много, а чего мало (как раз в стиле литературных критиков Толкина, кичившихся эрудицией при поверхностном знании предмета) и какую-то необоснованную вкусовщину (филологии и стиля, мол, многовато, даёшь больше геополитки и экоповестки, ага). «анонимный нарратив, идущий от англовики» — ага, этот нарратив идёт от таких анонимов как Том Шиппи, Брайан Роузбери, Патрик Карри, Джаред Лобделл, Верлин Флигер. «на самом деле это дихотомия ложная» — тут ключевое «на самом деле», куда там толкиноведам, тут заявление самого академика проекта ИС. «Да нет, далеко не только языки и лит приемы анализируются» — слово «темы» Ouaf-ouaf2021 «не заметил». «переводные статьи у нас получают статус только в случае их идеальности и простоты темы. Здесь другая ситуация» — видимо предполагается, что статус «избирающего» априори кроет мнение высказавшихся «за», хотя высказались отнюдь не ноунеймы. В целом никогда за статусами не гнался, я за качество, если чтобы получить звёздочку, нужно угождать местному «авторитету» в ущерб качеству — да плевать на неё. Если статью не изберут на основании такой дикой субъективщины — это больше будет говорить о состоянии дел в данном проекте, чем о статье.—Corwin of Amber (обс.) 16:57, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы можете структурировать по приведенными вами схемам, но именно структурировать, а не как сейчас. "тоталитарные режимы» Мордора и Изенгарда и параллели с реальным миром, атомную бомбу в виде Кольца" - атомную бомбу можно упомянуть в ранней рецепции (точно не более критично, чем повтор с этимологией имени Сарумана в двух разделах), но речь не о ней конечно. А без тоталитарных режимов и двух войн никак. Без Сарумана-социалиста (по Шиппи) тоже. "«темы» Ouaf-ouaf2021 «не заметил»" если бы не было перекоса, заметил бы. Анонимный нарратив по совпадению ссылается на письма (ну ок, сейчас ситуация выправляется потихонечку). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:13, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
"в статье разделена литературная критика, адаптации и влияние Толкина" Суть не в разделах (хотя и в них тоже), а в отсутствии связного изложения с обобщениями. Можно делать смысловые связки (например, вокруг "мейнстрима") или хронологические. А разделы, например, - сейчас дублируются компьютерные игры, потому как три мелких абзаца из "влияния на фэнтези" должны быть в комп. играх ("адаптации" же не обязаны строго идти по сюжету и называться как книга), но тогда там остается Брукс и Перумов (негусто; все, что надо, тут есть: [1], источник на первую фразу). Далее, фэнтези это и есть популярная культура (ср. разделы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:50, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
В общем, чтобы решить вопрос с "500% пошлинами" в виде голоса против, возможна сделка: делаются политика и связная рецепция, а я обязуюсь разобраться с переводом и другой косметикой до упора. Предложение пакетное и выгодное, лучше вряд ли кто предложит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:50, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
@Corwin of Amber: обращаю ваше внимание на то, что переходы на личности являются грубым нарушением правила ВП:ЭП (см. п.1 ВП:ЭП/ТИП). Имейте в виду, что при продолжении подобного вы может получить административные санкции вплоть до полного топик-бана на страницы КИС. Считайте это официальным предупреждением. Мне не хотелось бы доводить до подобного. Поэтому призываю Вас уважать не только себя, но и тех, кто тратит своё время на довольно неблагодарную работу, связанную с избранием статей. Vladimir Solovjevобс13:56, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, наличие или отсутствие степеней к работе над ВП отношения не имеет (ВП:Специалист), поэтому, пожалуйста, не нужно использовать этот аргумент. Я бы мог сказать в том же духе, что, по моему мнению (я действительно так считаю), коллега Ouaf-ouaf2021 обладает как глубоким пониманием общественных наук, так и честностью, прямо высказывая свои соображения. Но и это моё высказывание не может считаться аргументом в данном вопросе по тем же причинам. Я не вижу, чтобы коллега пользовался своим статусом как-либо неправомерно, и из его слов это не следует, как и не вижу самомнения. Напротив, он никак не отреагировал на ваше обращение к его личности, ограничившись только вопросами по существу. Вместо всего этого Вы могли бы изложить аргументы только с опорой на АИ без перехода к обсуждению участника. Nikolay Omonov (обс.) 14:25, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
У меня масса замечаний, буквально к каждой строчке, но это телега и лошадь. Ну вот например: "Слово searo в его мерсийской форме *saru Толкин использовал в имени правителя Ортанка, мага Сарумана, в котором объединились идеи хитрости и технологии[48]". несмотря на цитату из Беовульфа в предыдущей фразе, searo/searu не раскрывается: "Более нагляден пример Сарумана. Этот персонаж обнаруживает немало черт, которые позволяют считать его воплощением идеи индустриализма, или технологизма. Само его имя означает нечто в этом роде. Древнеанглийское searu (западносаксонская форма мерсианского *saru) означает «приспособление, ухищрение, искусство»." (Шиппи, перевод Каменкович, ориг: "Device, design, contrivance, art", то есть норм.). Далее у Шиппи хитроумие, жадность и прикладная ученость в Сарумане, "развращающая" любовь к машинам, стремление обрести власть над природой (Шиппи: «Хитроумный человек», «машинный человек», «технологический человек», ориг. "'cunning man', or 'machine man', or 'technological man'"). Это у нас в другом разделе про природу с частичным дублированием: "падшего мага Сарумана, начиная с самого его имени (древнеанглийское searu, или на древнемерсийском диалекте saru, означает «искусный, изобретательный»)." Кстати это существительное, см. выше ([2]), а не прилагательное, и должно быть именно в филологическом разделе, который выше техники. Ну и характеристика (которая по-хорошему должна быть в "технике") не совсем точно: "объединились идеи хитрости и технологии" хитрость не пойдет, речь об учености, хитроумии-ухищрении, прикладных знаниях, но как атрибутов техники, то есть хитроумие=умение разбираться в механизмах ну и одержимость ими. Это не рядоположенно, а либо одно обуславливает другое, либо одно и то же есть (см. также[3]) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:00, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Огромная популярность книг Толкина повлияла на развитие жанра фэнтези. «Властелин колец» способствовал всплеску интереса к этому жанру, начавшемуся в 1960-е годы". В источнике нет ни 1960-х годов, ни "всплеска". Этот кусок я переделал [4]. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:27, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, Ouaf-ouaf2021, извините, но в статье о литературном произведении такого масштаба «чрезмерной детализации художественных особенностей» быть не может. Равно как и неважности освещения особенностей стиля, ибо в литературо- и фантастоведении с этим вопросом, как правило, беда-бедовая. С наличием родимых пятен перевода из англовики, конечно же, можно и нужно соглашаться, но мне не кажется это важным аргументом для неизбрания. Всё можно поправить. Да вы и сами уже начали этот процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:39, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Может, согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Плюс есть очень простая логика: то, что ВК слабое в художественном плане произведение, с так себе стилем (как частным элементом) или картонными персонажами (за редкими исключениями типа Сэма), имеется более менее консенсус. Поэтому вполне естественно, что вопросы содержания и, если угодно, философского / этического / политического послания (то есть отрицательный вердикт в отношении нововременной промышленной цивилизации и авторитаризмов 20 века и связанные вопросы, включая контекст - Гарт и прочее), должны занимать соотв. место. На момент начала дискуссии это был 1% процент. Что касается англовики, то в данном кейсе это очень хороший орисс (с выстроенным анонимным нарративом "всё опровергается письмами"). Как я выше написал, править надо практически весь текст (в том числе и по мелочи, да), поэтому и было озвучено предложение распределить задачи между собой. Работа уже идет, да, надеюсь, все нормально будет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:05, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт ВЕСа - это самоочевидно и, повторюсь, я не дискутирую. Тем более, что консенсус о картоне полностью разделяю)) Но и от оценки отказываться не буду, ибо впечатление... Dmartyn80 (обс.) 18:55, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет никакого консенсуса на «слабое в художественном плане произведение», это чистая вкусовщина. Картонных персонажей можно найти и в Одиссее и Беовульфе, Толкин и не претендовал на психологизм Достоевского и искать это у Толкина — так же странно, как и искать эпос или развёрнутые описания пейзажей у Достоевского. Разумеется, о литературном стиле ВК много писали и авторитетные авторы, а как раз про всякие геополитики писали относительно мало и в специфическом контексте. Эффект подтверждения не стоит выдавать за консенсус. —Corwin of Amber (обс.) 10:34, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Обобщающая фраза из свежего (2022) издания Компэниона Ли: "Lord of the Rings criticism since the turn of the century – a transition marked by the appearance of the Peter Jackson New Line Cinema film trilogy beginning in 2001 (see Chapter 39) – has been dominated by discussions of gender and race issues in the novel, ecocriticism, and the role of World War I on the battle scenes in the novel" (последнее - Гарт). То есть это минимум последние 20 лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Собственно, в какой-то степени корпус АИ всегда рассматривается "на глазок" (как и любая ситуация с ВЕС), и переводить в "цифры" вероятно невозможно, приведу более абстрактный пример, от противного: известно, что у Маркса достаточно интересный язык /стиль, и он любил различные литературные аллюзии, метафоры и аналогии (шекспировские и другие), но это не значит, что "Капитал" нужно рассматривать как литературное произведение (то есть это можно делать, но не должно выходить на первый план, а в нашем случае речь о некотором сбалансировании). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Там же, нумерация моя: «The Lord of the Rings is thus fundamentally not one but several things: 1) a story told by a master storyteller; 2) a story inspired by philology; 3) a story suffused with Catholic values; 3) and a mythic (or mythopoeic) story with a North European pagan inflection. 4) It is also a story that enables the contemporary reader to imaginatively inhabit a nonmodern world, 4.1. one that throws into question some central modern values and assumptions». 4 и 4.1, а также 3, это то, что я писал, уточню ниже, в Компэнионе разобрано. Не то что, что 4 и 4.1 это вопрос о к-л разделе, скорее о проблематике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Пишу тут (чтобы не скакать). Да, я видел, что были дополнения, сразу скажу, что "марксисты, фрейдисты и модернисты" модернисты это современный жаргон, это не модернисты в искусстве (викиф.), как это переводить и формулировать, буду смотреть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прекрасная цитата из «Компаниона», давайте её разберём, но перед этим отметим, что львиная доля авторитетной критики пришлась не на XXI, а на XX век, поэтому современные интерпретации не должны перевешивать всё остальное, тем более это статья не о фильмах Джексона, а о романе Толкина (НТЗ, ВЕС и проч.). «discussions of gender and race issues in the novel» — про это в статье было изначально, впоследствии было дополнено, «ecocriticism» — было изначально, «the role of World War I on the battle scenes in the novel» — тут признаю, пропустил за обилием других тем и вопросов, теперь добавлено. Далее. 1) a story told by a master storyteller — это к вопросу о тезисе выше про «слабое в художественном плане произведение», 2) a story inspired by philology — к вопросу о тезисе выше про «необоснованный уклон в сторону филологии», 3) North European pagan inflection — даже про языческие черты в статье есть (и во «Влияниях», и в «Неоднозначностях»), 4) про «nonmodern world» в статье очень много. Касаемо модернизма — нет, это не «жаргон», это модернизм в литературе, об этом пишет Гарт: «Стилистические ценности Толкина противоположны знаменитому модернистскому призыву Эзры Паунда — „Сотворить заново!“». Ссылку на модернизм в литературе уточнил. —Corwin of Amber (обс.) 13:30, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да, филология тут один из пунктов, а у нас половина содержания, или больше. Что касается "модернистов" и "модернизма", то у Карри (ваша ссылка ) речь не о течении в литературе, а об эпохе модерна, и он правильно кавычит: "“Modernism” and “modernist” refer to the valorization and advocacy of modern values (если что - это либеральная демократия, прогресс, секуляризация, свобода, наука, техника и так далее[1]) – that is, the chief values of modernity – whether in politics, culture, literature, architecture, music, and so forth. They do not necessarily describe a particular school or movement within art, architecture, literature, etc. Thus, literary modernists need no longer hold up Joyce, Eliot, and Woolf as exemplars, although they may do so". Речь о более менее современных авторах (критиках), точнее будет что-то типа "либеральной" линии (в широком смысле). Переводить как "модернисты" нельзя, тут нечего обсуждать. Собственно именно это я во многом имел в виду с самого начала (если что, речь у меня изначально шла НЕ о "марксистах, фрейдистах..", поскольку всё это идет в том числе от Шиппи), "Толкин и 20 век" = плюс минус "Толкин и современность", Толкин и модерн (ити). Я возможно сам сваяю, посмотрим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:03, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
«филология тут один из пунктов, а у нас половина содержания, или больше» — коллега, будьте объективнее, вы прекрасно знаете, что никакой половины содержания в филологии нет. «речь не о течении в литературе, а об эпохе модерна», «Переводить как "модернисты" нельзя, тут нечего обсуждать.» — Эпоха модерна это modernity, тогда как направление в искусстве это modernism, и это не «жаргон», об этом писали многие авторы. Bryan Rosebury (2003): «Tolkien lived through, and beyond, at least two important movements in the development of English literature: the great age of cosmopolitan modernism, which reached its apogee in the 1920s, the decade of ‘The Waste Land’, Ulysses, To the Lighthouse, ‘Ash Wednesday’ (перечислены произведения, относящиеся к литературному направлению модернизма) … and social realism» — речь о литературных направлениях, а не об эпохе. Страниц 10 Роузбери рассуждает про литературу модернизма, перечисляя авторов и темы (например «More important for our present purpose is the absence of irony of two kinds which have a specific relevance to modernism: irony about value, and irony about the literary text itself.» — иронии не было у Толкина и в этом его обвиняли критики-модернисты). Claire Buck пишет в «Энциклопедии Толкина»: «сultural fragmentation, consciousness as a mode of apprehension in time, and art as a form of consciousness, as well as the formal experimentation associated with literary modernism […] In this context, Tolkien’s extraordinary epic vision, with his invention of an entire history of Middle-earth, seems at odds with modernism». Речь опять о литературном направлении. Ник Грум в своей книге пишет, что у Толкина было много общего с литературными модернистами, но та «тусовка» его не приняла. Гарта я уже цитировал, он тоже писал о литературном направлении модернизма. Phillip J. Donnelly в книге «Tolkien among the moderns»: «Tolkien’s fiction arguably engages both the cultural conditions widely referred to as “modernity” and the aesthetic responses to those conditions that characterize literary “modernism.” 2 Given the fraught and potentially circular character of any attempt to stipulate specific formal aspects of modernism, the argument here takes its points of departure from one exemplary instance: the writing of James Joyce. As we shall discover, Tolkien’s writing suggests that the root problem of both cultural modernity and aesthetic modernism is in the “view of reality” that they share: the belief that reality consists of strife between violent chaos and coerced order» — в общем, верно и то, и то, и культурная эпоха модерна и эстетический (литературный) модернизм. Но далее он отмечает: «literary modernism often radicalized certain features of early modern philosophy and similarly informs much of what passes for “postmodern” philosophy» (то есть литературный модернизм часто выходит на пределы модерна и становится постмодерном). В общем, не знаю, зачем вы нападаете на этот термин, речь у критиков явно идёт о литературном модернизме. —Corwin of Amber (обс.) 16:20, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Давайте вернемся к конкретной характеристике критиков (марксисты, фрейдисты и модернисты с викификацией) со ссылкой на конкретного автора, а не о том, что Толкина сравнивали с писателями-модернистами (я в курсе). Викификация не верна, можно кавычить (как делает иногда автор источника: « “Modernism” and “modernist” refer to the valorization and advocacy of modern values», т. е это шире, чем искусство и литература), но лучше переформулировать (потому что при кавычках все равно должно быть разъяснение). то же самое далее, где Карри говорит про «идеологию модернизма» (какая она – цитата выше). И не знаю, как в 2020 году, у меня 2022-й, и там нет «фрейдистов», там "феминисты". Вообще если совсем строго, осветить вопрос о Толкине и модерне (современности) и лит. модернизме напрямую – надо, а вот клиширования лишние (с сомнительными родовидовыми категориями), тем более, что их нужно разъяснять в статье. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:21, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну конкретно в той фразе да, не писатели-модернисты его критиковали, но с позиций литературного модернизма сторонники этого направления. Уточнил. —Corwin of Amber (обс.) 07:47, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Статья хорошая, но слишком длинная, поэтому пишу здесь. В идеале даже ИС должно быть возможно прочесть в один присест, а тут уже на середине становится сложно сосредоточиться. По моему, статью стоит ужать процентов на 20, при возможности - на треть, и избыточную информацию вынести в соответствующие подстатьи. Плюс описание сюжета без источников для такого сложного произведения не годится. Rijikk (обс.) 22:41, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Комментарии
У Мэнлава ключевое — что свобода воли оказывается фикцией, то есть выбор Фродо и других никак не обосновывается, он как бы уже сделан до самого выбора (влияние христианства); отсюда — депсихологизация. Этот момент считаю надо дополнить (вероятно, в разделе про свободу воли), по содержательным и формальным причинам — все-таки первая серьезная (и развернутая) критика от литературоведа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:13, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мэнлав забавный пример, человек посвятил целую книгу тому, как неправы авторы фэнтези (не только Толкин), обвинив всех в том, что герои их книг не обладают свободой воли. Не заметил у Мэнлава каких-то откровений, стандартные нападки на Толкина, разобранные тем же Шиппи. У него там не только про свободу воли, а ещё про стиль, и про «вездесущую удачу» и даже про то что «слишкоммногобукав», но это всё скорее в раздел про литературную критику. Дополнил в оба раздела. —Corwin of Amber (обс.) 09:56, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
Для меня, как нелюбителя фэнтези тут даже маленькое откровение. Оказывается, западное литературо- и фантастоведение так и не пришло к простенькой в общем-то идейке, что сказочная фантастика по определению лишает героев свободы воли, ибо в сказках всё определяется внешними обстоятельствами, тем же путём-дорогой (как раз «Властелин» именно об этом). Кое-что я начал об этом вносить в «Улитку на склоне». Dmartyn80 (обс.) 15:40, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, речь о другом: вы описываете структуралисткую схему, а там спор был о том, что Толкин претендовал на реалистичное описание внутренних переживаний (и они там есть, как ни крути: например, метания Сэма, когда он носит кольцо), а Мэнлав утверждает, что оно там беспомощное. Но тема выбора (в контексте отказа от власти) разумеется присутствует, иначе бы ВК не стал культовым в 20 веке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:23, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
По поводу стиля должен хотя бы упоминаться Блум (как наиболее знаменитый американский литературовед), который все же издал целый сборник. Но стиль конечно обобщается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:23, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если Вы имели в виду сборник эссе J. R. R. Tolkien’s Lord of the Rings (Modern Critical Interpretations), то Блум там только введение написал, довольно небрежное, без деталей, даже для добавления в раздел литературной критики маловато. Ну, не нравится ему Толкин, бывает. Добавил его и Уилсона одной строкой в раздел о стиле. А вообще всем критикам прекрасно ответил сам Толкин в предисловии ко второму изданию ВК, цитата: Some who have read the book, or at any rate have reviewed it, have found it boring, absurd, or contemptible; and I have no cause to complain, since I have similar opinions of their works, or of the kinds of writing that they evidently prefer. На вкус и цвет, как говорится. —Corwin of Amber (обс.) 06:30, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Шиппи желательно выверить по русскому изданию (перевод Каменкович), и я бы ссылки поставил. Например, у нас «имитаторы», у нее — «эпигоны», «глубоких корней» — «глубинных корней» (эти я поправил) и т. д. Скорее всего, у меня будут вопросы к «глубине» и к «неоднозначностям» (во втором случае вероятно другое слово; с «глубиной» надо чуть поработать). Отпишусь позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:42, 13 мая 2025 (UTC) Там понятно, разные издания, но эти моменты вроде совпадают. По интуиции, с 3-м изданием разница в деталях. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:45, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Осознанно не давал ссылку на русское издание этой книги. Перевод Каменкович конкретно Шиппи неудачный получился, много даже фактических ошибок при переводе, в среде отечественного толкиноведения это общеизвестно. См. например [5]. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Взгляды Толкина по его текстам — нужна вторичка (тем более там уже, напр, полемика — «Толкин отрицал аллегоричность романа…»). Это везде, где ссылки на Карпентера и аналогично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:47, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Нужна вторичка» — вторички в статье полно, но если в тексте явно указано, что это мнение Толкина, в чём проблема в цитировании его писем (под ред. Карпентера)? —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Тут вопрос в значимости того или иного тезиса при обращении в первичке; вторичка же цитирует или излагает мнение первоисточника в определенном контексте. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
«У Толкина появилось подражатели, к примеру, Терри Брукс, чью книгу „Меч Шаннары[англ.]“ Лин Картер назвал „самой хладнокровной и полной подделкой под другую книгу“, которую он когда-либо читал[296]» Частное: характеристика романа Брукса и про чтение здесь не нужно, вместо нее можно добавить, напр, Дональдсона и Джордана. «подражатели» — думаю, «многочисленные» не будет лишним. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:47, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мнение Картера — вполне себе вторичка, как вы любите, и относится конкретно к подражанию ВК. И написано «к примеру», то есть нет претензии на полноту списка подражателей (да это и не является темой статьи). Про прочих можете добавить с АИ, если хотите (можно даже Перумовых всяких вспомнить). —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это текстовой сугубо вопрос: чтобы выиграть "пару" символов и дать обобщающий тезис. Шаннара, вероятно, более известна была, чем Дональдсон в свое время и действительно воплощает подражание ВК, но Джордан в свою очередь более известен, чем два других.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
НТЗ, ВЕС. «Спорные темы». Раз уже затрагивается расизм, гендер и прочее, то критические тезисы должны быть раскрыты, а не только одной фразой «Некоторые комментаторы критиковали книгу за отсутствие значимых женских персонажей, религиозных практик и проявлений, а также за расизм» (тут еще перевод: «отсутствие.. религиозных практик и проявлений»?), которая потом как бы опровергается несколькими авторами. Плюс их ВЕС: к примеру, Энн Бассо высказывается о женских персонажах: «разноплановые, хорошо прорисованные и достойные уважения» (тоже перевод: «достойные уважения»). Статья в толкиновском журнале 2008 года, Энн Бассо получила M.A. в 2006 году, то есть даже не пиэйчди. Одно дело — условный Шиппи и аналогично, другое — тут. Даже просто содержательно — неясно, в чем претензии, но рассказывается контркритика. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:58, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Про расизм есть отдельная статья, не хотел это особенно разжёвывать тут, но, наверное, надо немного расширить. Про гендер, пожалуй, да, нужно привести критические обвинения более развёрнуто. Поправлю позднее. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Дополнил. По вашему комментарию: «толкиновский журнал» (Mythlore) это не блог в жж или на куличках, это «scholarly, peer-reviewed journal», не вижу оснований, по которым мы можем цитировать рецензии в газетах (не глядя на учёные степени редакторов), а «толкиновский журнал» не можем. Мария Штейнман вот не Ph.D., но вы её рассматриваете как АИ :) —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Mythlore я знаю, работал с ним тут. Это полуакадемический фанзиновский (но качественный) журнал, не высшего уровня, но и не шарашка. Надо смотреть, кто именно, хорошие эксперты и "звезды" там встречаются; в кейсе Бассо не тот случай. "Толкиновский" - да, при наличии спора об источнике это может играть роль. А пока спора нет, он разумеется годный в широком смысле. Штейнман - кандидат, что иногда может соответствовать Ph.D., и речь об академической публикации на тему перевода выражения, которое конвенционального употребления не имеет. Она АИ на это, а не на оригинальные неконвенциональные суждения, например. Ну и вообще "мужество" лучше, потому как Фродо и Сэм - это именно про мужество, а храбрость - это скакать на коне, условно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не используется Гарт. Например, фраза «Позднее он признался, что произведения Морриса повлияли на создание Мёртвых болот (англ. Dead Marshes)[T 21] и Лихолесья (англ. Mirkwood)[93» похоже на первичку (комментированный Хоббит), но там перед этим письма — о Моррисе. Ну вот Гарт например писал про битву на Сомме в связи с Мертвыми болотами. Хотя понятно, что Моррис не противоречит, но тут вопрос значимости факта. Кстати сейчас канонически — Мертвые болота? Они еще Гиблые были. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:12, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Опять «первичкофобия»… «[Толкин] признался, что…» — приводится мнение автора, по-моему, в данном случае весьма ценное для читателя книги, особенно с учётом того, что Толкин вообще не был склонен к саморефлексии и «влияний» на себя он признавал (осозновал?) очень немного, те что признавал — нужно-таки указать. Гарта добавил в раздел «Личный опыт». Касаемо перевода — были и Мёртвые, и Мертвецкие, и Гиблые болота, и Мёртвые топи. В переводе Гарта — Мёртвые болота. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
То же - значимость через вторичку. Шиппи, напр (поиском в рус издании), не формулирует и не цитирует по Моррису, а говорит о "связи" (лес Фангорна). У Шиппи - признавал влияние Макдональда (рядом). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Шиппи и аналогичные авторы помещают ВК в широкий литературный, филос и культурный контекст; под политикой имеется в виду 20 век, обе мировые войны и международные отношения (например, англо-германские). Тут тонкий момент, потому как расы Толкина не имели социального аспекта (то есть с формулировкой "некоторые" про "орков-рабочий класс" и контркритикой с точки зрения ВЕС/НТЗ, по существу можно согласиться, не детализируя все дискуссии и вопрос о первичке), который в фэнтези был привнесен позже, но отношения между странами в контексте вышеуказанного в ВК отражались. То есть не классовые отношения, а "геополитика" первой половины 20 века Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Уточнил, в оригинале Ennoblement of the ignoble — Браун цитирует письмо Толкина, Лихачёва перевела это так: «Особенно меня трогает облагораживание низкого». Переформулировал. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Ричард Дж. Кокс и Лесли Джонс отметили, что герои, уничтожившие Кольцо и очистившие Шир от банд Сарумана, являются „маленькими ребятами, буквально“ и назвали одной из главных тем романа идею о том, что даже самые скромные и неприметные персонажи могут влиять на ход истории» формально орисс, в источнике о другом: очищение в экологическом смысле (в этой связи: слова «экология» в статье нет, хотя есть чуток по Шиппи по фактуре, нужна одна две содержательных фразы), «скромных и неприметных персонажей» и «хода истории нет», есть «маленькие и игнорируемые (незамечаемые) народы могут оказывать большое влияние» (можно подумать, как красивей перевести). Там на двух страницах объяснение, почему контркультура восприняла как своих («хоббиты=хиппи»). Одной, «1.5» фразой можно — к первой фразе «влияния на поп..». Короче, эта тема маленького человека прямо линкуется с рецепцией КК.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:12, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Странно, вроде одну статью читали, а поняли по-разному. Нет, они пишут про очищение не только в экологическом смысле (и Толкин не только в экологическом писал). Протесты из-за войны во Вьетнаме, по-вашему, были экологическими? Там ниже авторы рассуждают о маленьких людях, о добре и зле, протесте против корпораций. «скромных и неприметных персонажей» и «хода истории нет», есть «маленькие и игнорируемые (незамечаемые) народы могут оказывать большое влияние» — какой-то буквализм, честное слово. Цитата из книги: «The message is that anyone can make a difference» — то есть что влияние может оказать «каждый» персонально (а не «народ»). Дальше они пишут «the small and unregarded peoples […] can have huge effects». Я переформулировал их мысль в виде «что даже самые скромные и неприметные персонажи могут влиять на ход истории» — по-моему, это подходит по смыслу и буквальный перевод тут не к месту, ну какие «народы» (коллективно) изменили ход истории Средиземья? Четыре хоббита да, но не весь же их «народ». Про резонанс романа с контркультурой 60-х есть в разделе «Влияние на популярную культуру». Ссылку на маленького человека добавил. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я не давал финальную версию и написал, что формально орисс. По сути понятно, но в таких случаях надо еще ссылки давать (и стилизовать). Надо смотреть весь источник, но там про народы Средиземья (выше -про эльфов), peoples - народы, там где у вас многоточие - "народы Земли" ("peoples of the Earth (Middle or otherwise)"). Если вы помните, ВК начинается с того, что автор рассказывает, что мы не замечаем хоббитов и т.д. Об этом. Вьетнам - уже следующий сюжет, это рецепция Фродо-пацифиста. Про очищение - в этом источнике именно про очищение от загрязнения (экология). Не против корпораций, а против истеблишмента (=борьба против Сарумана) в виде институциональной религии, правительства и т. д. (с. 137). Ладно, я посмотрю позже сам, это один из ключевых вопросов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Можно перевести и как «храбрость», и как «мужество», «нордическую» — появляются ассоциации с расовой нордической теорией. В оригинале Northern courage. Вот например релевантная цитата: «Tolkien termed this kind of response to challenge „northern courage“ in his 1936 essay, Beowulf: The Monsters and the Critics. It was „northern“ because this type of courage is highly prevalent in the Old Norse sagas that Tolkien was so familiar with and which grew out of the northern Scandinavian countries between the 9th and 13th centuries. […] Simply put, northern courage is when one exhibits the courage to keep persevering despite the knowledge that sooner or later defeat is inevitable. In constructing his „mythology for England“, Tolkien drew on medieval poems such as Beowulf and The Battle of Maldon as he argued that the people of ancient England would have had a „fundamentally similar heroic temper“» [6]. —08:19, 14 мая 2025 (UTC)
Это не перевод, это по смыслу (хотя может и не очень понятно). В книге Ральфа Вуда: it contains no formal religion, заменил «...в отсутствии формальной религии». —Corwin of Amber (обс.) 15:38, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Приобретения и потери" Наверно, все-такие "утраты", но собственно где в тексте "приобретения"? Временные победы? Мельком упоминается. Тут скорее по аналогии с ощущением "глубины" (у Шиппи) это "Чувство утраты" или "Мотив утраты". Еще содержательно: да, вероятно тезис есть в другом месте статьи, но рагнарек явно не единственная отсылка по "утрате" (а также "неизбежного распада» и разрушения). Насколько трактовка Бернс значима, чтобы быть единственной по теме "утраты" /пассеризма? Не уверен. Я это к тому, что если раздел задается вокруг утраты и распада (а не вокруг просто интертекста или мифологических сюжетов), то тема "старой зеленой Англии" должна там быть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:04, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ок, чувство утраты тут главное (приобретения и победы в том смысле, что они с горьким привкусом — на другом полюсе есть утраты, но тут можно опустить первую часть). В разделе есть не только Бернс, но и Патрис Хэннон, элегические в эту же тему. —Corwin of Amber (обс.) 15:54, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Хотя я сократил раздел путем переноса (выноса) содержательных вещей, видится противоречие: у нас пафос антимодернистский (даже без Карри), в то время как ирония и двусмысленность - ключевые для модернизма ("Modernism, which specialized in ambiguity and irony,", Аттебери), а тут как бы двусмыленность выдвинута на первый план - есть тематический раздел. Это что-то типа ВЕС и как бы сильное утверждение (само наличие), хотя да, есть книга Уокера, где "двусмысленность" рассматривается. Но это как "подтема темы", особый взгляд. По сути надо идти от противного: Толкин, условно, был за простоту, то есть это слишком частный вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Перевернутый квест". Сейчас, во-первых название раздела не соответствует теме (есть второй абзац; плюс ключевой тезис вынесен в картинку про избавление от артефакта – и со ссылкой на Уэста, у которого я данного тезиса не наблюдаю, у него только общее про квест и про «переплетения»), во-вторых, сама идея "антиквеста" - это частный вопрос полемики внутри исследователей (то есть как бы подтема), и на нем не надо акцентировать в заглавии и, возможно, в самом разделе, сейчас складывается впечатление, что это ключевое и мейнстрим: в обзоре Компэниона Ли указаны опровержения: узкое видение квеста - в средневековых романах "негативный" мотив квеста, его безнадежность (как у Фродо) тоже распространены, как и то, что герой не женится; кроме того, квест Фродо не единственный, путешествия его друзей-хоббитов и Арагорна (взросление и/или обретение соц. идентичности) вполне стандартны. «По мнению Дэвида М. Миллера, поход героев является важнейшим повествовательным элементом книги (прим.: это с. 96), однако структура этого похода «перевёрнута с ног на голову» по сравнению с традиционной: во «Властелине колец» герой не ищет сокровище, а хочет его уничтожить.» У Миллера пересмотр шире, чем просто статус артефакта, там движение «не к Богу, а ко злу». По обзору там скорее "и так, и так" (но даже если «шизофренически» дробить «одни» (1/3) «еще одни» (1/3) и «другие» (1/3), то «другие» (которые рассматривают более традиционно) тоже значительная часть, плюс утверждения автора компэниона Anna Caughey). В таких случаях я бы сначала давал более общее высказывание (которое первым сделал Оден в 1954 году («героический квест») и затем (1961) эту тему развивал); я бы дал обобщение типа (из Компа) «it is clear that some of the text’s popularity does derive from its use of the quest as a way of engaging with the universal human experiences of failure, sacrifice, redemption, and growth to maturity» - у нас кстати взросление нигде не упоминается (у Миллера-1975 тоже есть взросление (с. 95) как сущностный элемент квеста); квест, его близость и различие со средневековыми образцами, а затем уже «подтема» антиквеста). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Про картинку — у Уэста есть отсылка к Граалю, отсюда иллюстрация, сам тезис подтверждён независимо рядом АИ, если так принципиально, можно добавить и сюда сноску, но это придирки. «У Миллера пересмотр шире, чем просто статус артефакта, там движение „не к Богу, а ко злу“ — это то же самое другими словами, ибо артефакт у нас имеет символическое значение (рассмотренное в других разделах), зачем повторять одно и то же в разных разделах? Далее, никаких 1/3 не вижу. Про „перевёрнутый квест“ пишут: 1) Lori M. Campbell, 2) Michael N.Stanton, 3) David M. Miller, 4) Brian Rosebury („the purpose of most quests is to acquire“ a sacred object, whereas „the purpose of this quest is to get rid of something unholy“), 5) Carol Leibiger (casts Frodo’s story as „a mythic antiquest or negative quest“ rather than a genuine quest-narrative), 6) Verlyn Flieger (Frodo’s is rather an anti-quest» because «[h]e goes not to win something, but to throw something away»). «Опровержения» звучит громко — это частное мнение Helen Cooper, да и не прямо спор, а скорее её специфическая интерпретация (типа «убить дракона» это тоже обратный квест, так как «негативное» действие, однако к убийству дракона обычно прилагались сокровища, а вот средневековых легенд, где сокровище шли уничтожать, как-то не вспомнилось). Были другие мнения (не опровержения тезиса): George Thomson (suggests that it is an atypical one [quest]), Roger Sale (although «[t]echnically the central action of The Lord of the Rings is a quest . . . in fact the central action more closely resembles a descent into hell»). Тезис о перевёрнутом квесте используется многими авторами (6 как минимум) и попытки с этим спорить это уже притягивание за уши. «В таких случаях я бы сначала давал более общее высказывание» — так оно и есть, сначала сказано про поход, который «является важнейшим повествовательным элементом книги», потом уточнения. Да, были другие квесты, но поход Фродо основной, и у нас тут не специализированная статья о сравнении квестов у Толкина и в средневековой литературе как бы. Про «взросление» есть в разборе юнгианских архетипов (детско-наивная форма и её индивидуация). В целом, перевёрнутый квест — это интересная идея, поддержанная многими авторами, казалось бы, стоит идею поддержать. Вместо этого ищутся причины, как бы эту идею загнать поглубже, окружив кучей оговорок, или вообще удалить. По сути получается, что максимум можно уточнить пару моментов (сделано), в целом же просто придирки по мелочам. —Corwin of Amber (обс.) 07:54, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас стало лучше. Те, кто рассматривают более традиционно, приводятся "Jane Chance (2001, 141–183), Wayne G. Hammond and Christina Scull (Reader’s Guide 1043–1047), Edward Risden (2015, 67–83) and Toby Widdicombe (2020, 153–155) have continued to analyze Tolkien’s use of the quest". И там дробление на "отрицание" и "коррекцию" квеста. (Оставляю пометку себе про более широкий тезис Миллера (с. 96-97). По Уэсту: он пишет про поиски Грааля (не на 81-й стр, а на 79-й), но не в контексте антиквеста, а в контексте идеи "переплетения" и обретения идеалов рыцарства. Заменил его. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
По поводу гномов: они похожи на евреев безотносительно обвинений в расизме (сейчас может создастся такое впечатление, что это типа выдумки критиков), поскольку их язык создавался на основе иврита, ну и история Ауле-создателя явно ветхозаветная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:25, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Какое всё это имеет отношение к статье? Про гномов и их язык есть отдельные статьи, в данной теме я просто указываю наличие факта обвинений Толкина по вопросу изображения рас и народов, в т.ч. евреев. Выдумки, не выдумки, судить не нам. —Corwin of Amber (обс.) 08:27, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Хоббит Бильбо Бэггинс, с которым читатель знаком по повести «Хоббит, или Туда и обратно», готовится с размахом отметить своё 111-летие» — думаю, здесь стоит написать комментарий, что хоббиты живут дольше людей и старятся медленно, поэтому 111 лет — это не очень много, хотя и пожилой возраст. Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не совсем так, Бильбо дожил до такого возраста и «почти не изменился» из-за влияния Кольца, продлевающего жизнь (та же история у Голлума). Бильбо и Старый Тук были долгожителями (исключениями), в среднем хоббиты жили меньше 100 лет. —Corwin of Amber (обс.) 06:47, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Может, и о том, и о другом написать: и что хоббиты живут дольше, и что Бильбо долго жил из-за Кольца? (Между прочим, если правильно помню, Фродо было пятьдесят с чем-то лет, когда началось путешествие, а по человеческим меркам ему тридцать с чем-то лет.) Дюнка Старж (обс.) 09:25, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Насколько это важно в кратком изложении сюжета? Вроде бы даже в фильме Джексона, ориентированном на не очень искушённую аудиторию, на этом моменте не заострялось внимание. —Corwin of Amber (обс.) 10:37, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Просто число 111 может удивлять тех из читателей, кто плохо знаком с книгой — а ведь раздел «Сюжет» пишется прежде всего для них, иначе в нем нет смысла. Дюнка Старж (обс.) 12:28, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Оно и должно удивить, как я уже писал, хоббиты в среднем жили от 90 до 100 лет, чуть больше, чем обычные люди Средиземья, но меньше, чем потомки нуменорцев. Про Бильбо было сказано: «Time wore on, but it seemed to have little effect on Mr. Baggins. At ninety he was much the same as at fifty. At ninety-nine they began to call him well-preserved, but unchanged would have been nearer the mark». Тут главное влияние Кольца, а не сроки жизни хоббитов, ну если пояснять, то в комментарии. Подумаю ещё, пока не уверен, что это так необходимо в самом начале описания сюжета. —Corwin of Amber (обс.) 13:36, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«надев на палец своё магическое кольцо и став невидимым. Он оставляет свой дом Бэг Энд и наследство, включая волшебное кольцо, своему племяннику Фродо Бэггинсу, и покидает Шир» — три раза повторяется «свой». Может, «собственному племяннику»? Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«это назгулы, которые когда-то были людьми, но были порабощены Сауроном при помощи девяти колец власти и стали призраками. На Совете Эльронда, куда были приглашены представители всех свободных народов Средиземья» — три раза повтор «были». Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Название места, где была найдена табличка с надписью на англосаксонском звучало как «Дворфс-Хилл» — здесь должна быть запятая либо перед «на англосаксонском», либо после: зависит от смысла. Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Раздел 5 называется «Темы и анализ произведения», а раздел 6 — «Художественные особенности». Но художественные особенности — это тоже анализ. Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
В общем смысле да, но если включить темы в «Художественные особенности», получится очень большой раздел, поэтому я решил разделить на темы и на особенности — во втором разделе больше про структуру, стиль. Можно в принципе переименовать первый раздел в просто «Темы» без «анализа» (хотя, с другой стороны, анализ там тоже есть). —Corwin of Amber (обс.) 07:10, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, желательно переименовать просто в «Темы» (или в «Темы произведения»). Темы и художественные особенности действительно лучше рассматривать в разных разделах. Дюнка Старж (обс.) 08:03, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«В ролевой игре Dungeons & Dragons были некоторые расы из «Властелина колец» — почему были? Теперь их там нет, или нужно заменить «были» на «присутствуют»? Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Из интервью Гайгэкса: «Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings». Халфлинги это не совсем хоббиты, хотя близко. Заменил на «присутствовали». —Corwin of Amber (обс.) 07:19, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Странно, что, несмотря на подробный раздел «Наследие», в статье ни слова нет о полигонных ролевых играх. Считаю это существенным пробелом. Дюнка Старж (обс.) 04:55, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я стесняюсь спросить, по какому принципу давались переводы цитат. «Ничто не является злым в начале, даже Саурон не был злым» - непонятно, что за перевод. Точно не Муравьев (там "Саурон Черный не родился злодеем") и не Г+Г (там "Никакое Зло не изначально. Даже Саурон"), и не Грузберг (у него вроде "Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым" ), и не Каменкович ("Ничто не бывает злым изначально, и сердце Саурона не всегда было черным.") "И тут его охватили удивление и великая радость..." - указан перевод Грузберга, тогда как про зло не он. Я бы все же держался одного перевода, самого распространенного (формально вроде Муравьев, но это можно обсудить) как минимум в цитатах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:43, 21 мая 2025 (UTC) Сюда же: во всех основных переводах (Муравьев, Г+Г, Каменкович, Маторина и Грузберг) "Элронд", у нас "Эльронд", который и в сколаре не особо встречается. ([10] ср. [11]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Цитаты поправлю в пер. Грузберга (самый нейтральный перевод, формально первый, если не считать пересказ Бобырь), Муравьёва ставить не буду, извините. —Corwin of Amber (обс.) 13:39, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если ориентироваться на Грузберга, Голлум должен стать Горлумом. Тоже отдельный вопрос, мне неочевидный: Голлум вроде только у Каменкович и Маториной из основных. (Муравьев, Г+Г и Грузберг он — Горлум).Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не знаю, откуда вы это взяли. В моём переводе Грузберга Голлум это Голлум. Голлум он у всех, кроме Муравьёва и Григорьевой-Грушецкого (В.А.М., Грузберг, Каменкович, Эстель, Волковский). —Corwin of Amber (обс.) 15:56, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Действительно, видимо, я перешел не туда по цитате с "удивлением". Удалось скачать первую книгу - Эльронд, я так понимаю, тоже оттуда? Ну вот у меня в скаченном Грузберге еще "Гэндалф", хотя в иной его же версии вероятно "Гэндальф". В любом случае в статье надо указать, какое издание используется (для цитат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:29, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
[12] С связи с этим переходим к формальному обсуждению: прошу привести точную цитату из источника, где написано про "артефакт" У Миллера там всё достаточно абстрактно, противопоставляются абстракции, а не предметы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
«The most important narrative device in the Lord of the Rings is a quest. This in itself is not what it might seem to be because Tolkien’s quest is not picaresque. Rather than seeking a dragon hoard (as did Bilbo) or the Grail (as did Arthur’s knights), Frodo must throw away the most powerful magic yet remaining in Middle-earth.» — речь, разумеется, о Кольце. —Corwin of Amber (обс.) 13:58, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Смысл текста, как и последующего, в том, что надо избавиться от "самой могущественной магии", сверхъестественных сил и духовных моментов типа "озарения" (это на следующей странице). Пересмотр квеста заключается не в том, что Фродо должен избавиться от артефакта, а в своеобразной секуляризации. Речь не о событийном уровне (квеста), а о смысловом, как меняется природа квеста. Понятно, что он должен уничтожить кольцо (=артефакт), но это тривиа, и акценты у Миллера расставлены иначе (но можно расширить, да). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Опять дотошность там, где без неё можно обойтись. Во-первых, не Миллером единым, есть ещё много других интерпретаций, во-вторых, моя версия по сути верна, Кольцо это артефакт, а всё остальное это уже расшифровки, которые можно бесконечно наслаивать (в стиле «а на самом деле Пушкин имел в виду...») —Corwin of Amber (обс.) 16:00, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я не согласен. Это вопрос главного и второстепенного. Взять / отнести - малозначимо. Раздел про квест: по Милллеру, (с.97), ключевое в пересмотре модели средневековых и современных квестов, как христианского, так и языческого «героического путешествия»; это движение квеста в сторону «от магии, озарения или сверхъестественных сил» к обычному человеку, здравому смыслу, как это происходило в западной рациональной традиции; результат квеста, согласно Миллеру, не «Величайший Человек», который "Рай блаженный нам вернул» (Мильтон), а простой человек, обретающий независимость от сил добра и зла. И он эти свои тезисы (т.е. речь о секуляризации по сути) проговаривает подробно; просто выбросить – это, видимо Флигер (цит. По Компэниону), но не знаю, есть ли у нее Грааль. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мы же подпись к картинке обсуждаем, верно? Насколько целесообразно приводить такие развёрнутые трактовки только ради того, чтобы обосновать вставку иллюстрации? Флигер пишет о других аспектах легенды о Граале (о Maimed King, короле-целителе и связи с Фродо и Арагорном, про секуляризацию там нет). —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
Роузбери, с.28. Я посмотрю еще и раздел (держа в уме ограниченность объема). Но характеристика "артефакта" все равно должна быть (у Роузбери - поиски священного (Грааль) противопоставляются задаче избавиться от чего-то нечестивого (unholy). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:30, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
По поводу соседней правки, по-русски нельзя сказать "осознают метанарратив", это литературный термин, а не состояние, и подобного в источнике нет. Там написано "Quite a few of the characters of The Lord of the Rings are aware that they themselves are part of a tale." "Метанарратив" там о другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
«"Метанарратив" там о другом». Да как же о другом, о том о самом. «With stories taking up so large a part in the structure of The Lord of the Rings, it comes as no surprise that storytelling itself is a recurrent topic. There are countless instances of metanarrative commentary, and the novel as a whole could be considered to be a discussion of the role of stories» (Существует бесчисленное множество примеров метанарративных комментариев, и роман в целом можно считать обсуждением роли историй). Далее приводятся примеры с Арагорном, рассказывающим о Берене и Лутиэн, Леголасом (история Амрот и Нимродэль), Теоденом... можно было бы и их привести в пример, но про Сэма самое показательное же. Про Фродо и Сэма конкретно в абзаце не сказано, что там метанарратив, но на следующей странице вывод: «While all of these stories combine to construct the mythological past and to link the various narrative strands to a master narrative, we also see that they are told in widely different ways. Their form and language may vary according to situation and character, and these variations may assume a metanarrative function. Stories are conceived of as belonging to traditions of oral storytelling which may reach out into a remote past, both in terms of content and in terms of genre or narrative tradition.» — Вариации историй предполагают метанарративную функцию. Можно написать не «осознают метанарратив», а «Сэм делает метанарративный комментарий». —Corwin of Amber (обс.) 16:37, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ок, делаю уточнения. Для начала, "метанарратив" это устоявшийся термин, обозначающий другое (философскую рамку, т. н. "большой рассказ", или идеологию). В данном случае это скорее "обрамляющий нарратив" или, на худой конец, "авторское метаповествование". Далее, это теплое и мягкое, еще раз, (обрамляющий) "нарратив" - это, грубо говоря, термин, указывающий на "форму" произведения (я кавычу, потому что это упрощение, нарративная парадигма выходит за рамки русской традиции "формы и содержания (которым в русскоязычных школах учат) ). Если герои "осознают метаповествование", они находятся внутри литературоведческих классификаций, что в принципе невозможно, это смешение сущностей: они осознают, что являются частью рассказа (истории, сказки, легенды, сказаний, whatever), которую кто-то потом расскажет (или уже рассказывает). Нарратив "рассказать" невозможно. То, что персонажи высказывают "метаповествовательные комментарии", означает, что это такие комментарии с точки зрения исследователя и что с этой точки зрения они несут "метаповествовательную функцию", а не то, что они это "осознают". Нарратив - это то, как автор организовал текст. Написать там можно по-разному, но конкретно в данной фразе это было неудачное дублирование смысла. Я, заметьте, сейчас объсняю свои действия по удалению, а что там можно добавить, вопрос другой, но я трачу время именно на это. Если бы вы добавили (без обсуждения) про то, что персонажи выполняют, по мнению Пупкина, "метаповествовательные функции", что выражается в том-то и том-то, не было бы ни дискуссии. и вообще это было бы круто. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Замечание в общем: Corwin of Amber, если наша работа будет происходить таким образом - с отменами исправлений ошибок перевода, все придет к тому, что на статью будет повешен шаблон "плохой перевод", и вероятность избрания в обозримом будущем приблизится к нулю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Крайне нежелательно возвращать неточное изложение, поэтому да. Это удлинит и усложнит процесс, в частности я должен тратить время тут вместо непосредственно работы с текстом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ваше мнение = точное изложение = истина в последней инстанции. Зафиксировали. Но оставляю за собой право всё же проверять ваши исключительно точные переводы, уж извините. —Corwin of Amber (обс.) 16:02, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
В принципе с "модернизмом"/ "модернистами" с экранным обсуждением здесь и "речами Голлума, полными идиолектов" во множественном числе можно было бы дискуссию свернуть и удалиться по своим делам. Работаю ради идеи и ради проекта. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
«в США «Властелин колец» не защищён авторским правом из-за ошибки издательства Houghton Mifflin, опубликовавшего роман в твёрдой обложке» - во первых, непонятно, в чём ошибка, во вторых, создаётся впечатление, что ошибка заключалась в том, что издательство опубликовало роман в твёрдой обложке. Rijikk (обс.) 12:28, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Дублирование одной и той же идеи: «В письме 1955 года он писал о том, что языки и имена для него неотделимы от сюжета: «…они являются и являлись, так сказать, попыткой создать фон или мир, в котором могли бы найти выражение мои лингвистические вкусы. Истории возникли сравнительно поздно»[T 9]. В другом письме того же года он признался, что «Властелин колец» является, в немалой степени, «эссе по „лингвистической эстетике“»[44][T 11]. Исследователь творчества Толкина Том Шиппи отметил, что это утверждение может «звучать дико», однако имеет под собой основания. Языки для Толкина были одновременно и «вымыслом», и «вдохновением» для написания историй», а через пару абзацев «Толкин самостоятельно разработал несколько языков, признавшись: «Скорее „истории“ сочинялись для того, чтобы создать мир для языков, нежели наоборот»». Rijikk (обс.) 12:35, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«на Чёрном наречии, звучащем грубо и «с ощущением угрозы», что создаёт для слушателей устрашающий эффект» - не по русски. Rijikk (обс.) 12:35, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Том Шиппи приводит слова Гэндальфа о том, что Кольцо «овладевает», а затем «поглощает без остатка» любое существо, которое им пользуется. Уже могущественные Гэндальф, Эльронд, Галадриэль, Арагорн и Фарамир отказываются от Кольца, считая, что оно ими овладеет. Куда менее могущественные хоббиты Фродо и Сэм менее подвержены искушению властью, но не полностью защищены от его влияния, что можно видеть по изменениям, которые Кольцо оказало на Фродо, Бильбо и Голлума» - не понимаю логику отрывка. Rijikk (обс.) 12:55, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Джон Гарт в книге «Толкин и Великая война» (2003) отметил, что Толкин «создал мифологию, а не окопные мемуары» и в его книгах отчётливо прослеживается влияние войны, невзирая на всю их «нешаблонность», более того — автор «живописует те грани военного опыта, о которых умолчали его современники»» - нелогично. Rijikk (обс.) 12:55, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«По мнению Тернер, защита Толкина от снобизма литературных критиков осуществляется с помощью филологических изысканий, которые имеют «оттенок безумия» и являются бесполезным занятием» - что именно означает эта фраза? Что за «филологические изыскания»? Rijikk (обс.) 15:08, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это я писал. Ну как бы вся статья про "филологические изыскания", об этом и многокилометровая дискуссия тут. Переформулировал длиннее. Завуалированное обвинение в сектантстве. "Оттенок" наверно не нужен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:36, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Высказывалась точка зрения, что попытки доказать современность Толкина сближают Шиппи и Роузбери с мейнтримными критиками (с которыми они полемизируют), в то время как Толкина с XX веком связывает его новаторство, создание «героического фэнтезийного романа»» - не очень ясно, где тут чьё мнение, и как они друг с другом связаны. Rijikk (обс.) 15:41, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«писатель предложил сделать «Намариэ[англ.]» (плач Галадриэль) напоминающей григорианское пение» - то ли заумное, то ли нерусское построение фразы. Rijikk (обс.) 22:36, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Брайан Роузбери в книге «Толкин: Культурный феномен» подробно разобрал литературный стиль Толкина, отметив, что акцент большей части романа, особенно первой книги, в значительной степени описательный, а не сюжетный, благодаря чему читатель погружается в мир Средиземья. На фоне этой зачастую «медлительной» описательности есть объединяющая сюжетная линия — стремление уничтожить Кольцо. Но фокус романа, по мнению Роузбери, сконцентрирован не на сюжете, а на детально проработанном мире Средиземья, что и сделало «Властелин колец» культурным феноменом» - почему это находится в разделе «Толкинистика»? От общей характеристики толкинистики вдруг прыжок к частному мнению на конкретный аспект. Rijikk (обс.) 10:43, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ещё одно формальное замечание: сейчас статья по размеру превышает максимально допустимый. Соответственно, статью нужно сокращать, часть материала переносить в подстатьи. Я, кстати, обратил внимание, что в англовики аналогичная статья по сути обзорная, имеющая огромное количество подстатей; всё основное по теме находится именно в них, ибо тема весьма обширная, а в основной статье по сути выжимка из этих обзорных статей. И у меня есть подозрения, что, возможно, нам следует пойти подобным путём, тогда все проблемы, связанные с возможным нарушением ВП:ВЕС, исчезнут. И хотелось бы напомнить всем, что здесь не голосование, а обсуждение. Плюс я ещё предупредил ОА о недопустимости перехода на личности, скрыв последний из переходов. Мне не хотелось бы применять к нему какие-то административные санкции, поэтому я пока что пытаюсь ему объяснить, в чём он неправ. Всё же давайте будем уважать друг друга, иначе желающие по существу вычитывать статью просто умоют руки, а перспективы подведения по ней итога в обозримом будущем сильно уменьшится. По хорошему здесь как раз тот случай, для которого был придуман институт кураторов, но увы, он загнулся. Я понимаю, почему ОА слишком резко реагирует на замечания, но понимаю и то, что замечания появляются не на пустом месте. И здесь явно нужен посредник, который бы оценивал всё со стороны. Vladimir Solovjevобс09:39, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я бы с удовольствием осуществил кураторство вплоть до положительного результата (что в принципе и хотел изначально), но пока тормозится. А насчет англовики: там статьи-сателлиты, которые в том числе использованы, так себе по качеству (точность ссылок, высказываний, вероятные ориссы и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:47, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Промежуточно
Поскольку работа с ОА не складывается, идем по формальному пути: я поставил в соотв. статьи шаблоны нейтральности и достоверности, хотя по-хорошему, весь текст от корки до корки надо проверять на предмет хотя бы точности изложения (не говоря уже про неверные ссылки и т. д.). Статистическое количество отсебятины превышает разумные пределы (можно сделать таблицу уже обнаруженного), то есть тут формально нужен шаблон "Плохой перевод" или достоверность на всю статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что касается шаблонов: 1. поскольку в академическом сообществе "ВК" как минимум большую часть времени проходил по ВП:МАРГ (что признают и толкинисты типа Карри и другие; даже формально "вхождение" в мейнстрим со ссылкой на один АИ относится к 2010 годам - этот тезис я к слову не проверял), начинать критику в позитивных оценок недопустимо (про разные аргументы с "переходом на личности" критиков типа "снобизма" я уже молчу; замечу, это я удалять не стал). 2. "Смерть и бессмертие" грубо нарушает ВП:ВЕС, поскольку в ключевых работах (и мнениях критиков) тема отсутствует как одна из основных, то, что так считал Толкин - это да, но это скорее "Толкин о ВК", да и подобный раздел не должен быть с самого начала (либо вообще быть вне раздела "Темы"). И да, наполнение раздела - первичка, ранее в обобщении стоял источник, в котором тезиса не было, сейчас номинатор поставил статью "Эльфы" из Драута, где ссылка на те самые письма. Это не тот источник, который подходит для обобщения (естественно, что в статье "Эльфы" будет написано про значимость темы бессмертия). Подобные рандомные по сути ссылки вообще дискредитируют тематический вопрос с ВЕС. Да, вот обобщающая фраза из одного из источников: "Death and immortality in Tolkien have been the subject of much recent criticism: see Vaninskaya (2020), Amendt-Raduege (2018), Helen (2017), and Arduini and Testi (2012)." То есть это последнее десятилетие фактически, и тут пишут именно "У Толкина", а не ВК. Так что подобное первым разделом стоять не может (и вообще не факт, что такой раздел допустим). 3. По поводу жанра: фэнтези существовало и до Толкина, там я когда писал вообще усилил в сторону восхваления, чтобы иметь возможность коррекции (я сегодня планировал поставить типа "внес существенный вклад"). Консенсус в значимости для "героического фэнтези" или "меча и магии" (надо уточнять), но не фэнтези как таковом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 1 июня 2025 (UTC) Пара уточнений: а). "рабочий класс" не имеет никакого отношения к заявленным "художественным особенностям" и "стилю" и на анализ Роузбери не влияет никак (он у него вообще упомянут в скобках). Не по теме раздела, это должно быть в другом месте б). Что касается "некоторых критиков" (к п. 1) по Канавану, то он пишет о соотв. явлениях скорее как о факте - то есть здесь нужна иная атрибуция, вроде "распространенности" (типа "часто критиковался.."; подобные формулировки, полагаю, найти в АИ несложно). "Некоторые" такого не дают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:00, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
На сегодня я прекращаю работу над статьей - если кто-то возьмется за полную выверку и устранение проблем (что по сути будет означать существенное переписывание статьи), было бы здорово, иного варианта не вижу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
По плашкам — если в течение суток не тут, а на СО статьи (как того требуют правила) не будут высказаны претензии по конкретным ненейтральным/некоррректным утверждениям, плашки будут удалены (и будут удаляться в дальнейшем в отсутствии конкретики). Касаемо всего остального, меня тут просили не переходить на личности, поэтому не буду давать оценку данному «избирающему», который обиделся на пару небольших правок и продолжает сыпать безосновательными обвинениями в отсебятине и недостоверности (уже неоднократное нарушение ВП:ЭП с его стороны) — да, приводите таблицу, всё будем разбирать по пунктам, здесь уже смысла нет, на СО статьи. Отсебятину я и от избирающего видел, на что-то даже закрывал глаза, уточнил лишь вопиющие случаи. Плевать на статус, тем более что эта дискуссия всем нейтральным людям со стороны уже показала, что представляет из себя данный проект в его текущем виде (увы), но вешать необоснованные ярлыки и портить статью я не позволю. —Corwin of Amber (обс.) 15:29, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Обоснование плашек написано выше, удаление буду рассматривать как войну правок. Окей, сделаю таблицу обнаруженного, что позволит оценить текст статьи в целом. Я вас правильно понял, вы не против снятия статьи с номинации? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:40, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Переносите эти «обоснования» на СО статьи, там и будем предметно обсуждать. Снимать статью с номинации не собираюсь, за неё высказалось 7 участников против одного вас, я сам продолжаю считать статью достойной статуса, а ваши претензии немотированной вкусовщиной. —Corwin of Amber (обс.) 15:48, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ок. Меня работа над статьей интересует только в контексте номинации на статус. Поэтому я сейчас (завтра-послезавтра) сделаю выкладки, а потом пусть сторонние лица оценивают статью. "Сделка" с моей стороны завершена. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:52, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
↑ У Карри: "These embrace a sensibility and set of values which include, prominently: A belief in the “right” and ability, in principle, of humanity to determine its own fate (rather than, say, God or nature), usually through science and technology. Secularism and materialism. Considerable confidence, if not indeed faith, in reason, and relatedly, in modern science, conceived as the “highest” version of reason, along with efficient administration as its practical expression. All of which coalesces into a narrative ideology of Progress and its enemies (chief among them, “superstition,” a.k.a. “tradition”) that bears a significant but unacknowledged debt to Christian eschatology".
Интересное замечание, к чему оно? Очевидно, что автор реплик не является родственником Толкина и не мог иметь с ним личный конфликт. Возможно, есть КИ не к теме статьи? —12:50, 5 июня 2025 (UTC) Corwin of Amber (обс.) 12:50, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за вопрос, извините, что не уточнил. Я имел в виду, что не испытываю к предмету статьи ярко выраженных эмоций, ни положительных, ни отрицательных, т.е. нейтрален. Это иногда называют в вики "сильная трактовка КИ" (т.е. когда не про формальную связь, а про отношение). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:41, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Замеченное и исправленное на 03.06 (с комментариями ОА)
Было в тексте: "Исследователь английской литературы Девин Браун связал это со строками из Магнификата: «Низложил сильных с престолов, и вознёс смиренных»". В источнике: строки из Первого послания к Коринфянам: «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное», а также строки из «Евангелия от Матфея» «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». (исправлено)
В моём электронном издании нет страниц, конкретный раздел указан, что разрешено правилами. Вот цитата: Tolkien came to realize that hobbits had given him a way to portray heroes “more praiseworthy than the professionals,” ordinary beings whose ennoblement epitomized, as he would explain in a letter to W. H. Auden, the exaltavit humiles theme (“He lifted up the lowly,” a reference to the Magnificat, Mary’s song of praise in the Gospel according to Luke). —Corwin of Amber (обс.) 09:16, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я дико извиняюсь, книгу добыл. Это про Хоббит, точнее в книге весь пассаж про процесс создания нового героя (Бильбо) в Хоббите, глава про Хоббит. А письмо, хоть и 1955 года, но тоже про ситуацию (хронологически) сразу после публикации Хоббита, когда у него были мысли про "хоббитов". Это источник (вторичный) на создание Хоббита и образа Бильбо в Хоббите. Зачем это, если в наличии две другие евангельские цитаты от вторички именно про ВК? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:58, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Еще раз: Источник о "Хоббите". Из "Писем" информацию выудить без орисса невозможно, и если что-то добавлять, то не в темы, а в "замысел"/"создание". Но какова значимость этого пассажа? Неизвестно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Поскольку «Хоббит» имел успех, потребовали продолжения; Эльфийские Легенды, к «Хоббиту» имеющие отношение крайне далекое, отклонили. Рецензент издательства сказал, что слишком уж в них много той кельтской красоты, которая в больших дозах англосаксов раздражает. Скорее всего, так оно и есть. И тем не менее сам я видел значимость хоббитов в том, что они «романтику» низводят на грешную землю и обеспечивают объекты для «облагораживания» и героев, более достойных похвалы, нежели профессионалы: nolo heroizari*** для героя, разумеется, столь же достойное начало, как nolo episcopari — для епископа." Здесь речь об образе хоббитов обобщенно, предположительно на момент отклонения "эльфийских легенд". Чуть далее, через несколько строк: "И тем не менее я не был готов писать «продолжение» в виде еще одной истории для детей" И далее: "я решил попробовать написать историю, которая абсолютно не была бы адресована детям (как таковая); кроме того, мне хотелось масштабной картины. Разумеется, это потребовало немалых трудов, поскольку пришлось создавать привязку к «Хоббиту»; а более того — к фоновой мифологии. И ее тоже пришлось переписывать." Здесь датировка его мыслей, тем более постфактум, невозможна, однако очевидно, что речь о времени до начала полноценной работы над ВК. То есть на тот момент все герои ВК уже были в готовом виде? Я сомневаюсь. Но это мы первичку обсуждаем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:29, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: в источнике речь идёт о хоббитах во множ. ч., а не о конкретном персонаже повести. «Толкина интересовала тема … облагораживания…» (начиная с «Хоббита» и далее), никакого противоречия нет. —Corwin of Amber (обс.) 15:16, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да, в контексте того, что можно еще написать о хоббитах (до написания ВК) и что-то там раскрыть. Это информация по истории создания ВК и Хоббита, а также про образ Бильбо в Хоббите. Но это не то, что нужно ставить в "Темы". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:06, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: «Том Шиппи отметил, что Саруман, начав с этически нейтральных научных исследований, постепенно пришел к бездумной порче окружающей среды» - было мелкое копивио из Каменкович («Саруман, начав с этически нейтральных научных исследований, постепенно пришел к бездумной порче «окружающей среды»») (исправлено)
«этически нейтральные научные исследования» Сарумана превратились в «бездумную порчу окружающей среды» — это то, что стало (для понимания). Человек считает цитату из источника «копивио». Ну да, стоило переформулировать немного, а может я просто упустил кавычки. —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: «уничтожившие Кольцо и очистившие Шир от банд Сарумана» в источнике было только про экологическое очищение (исправлено). «Влиять на ход истории» - слишком вольный перевод, скорее художественный («могут иметь значение») (исправлено)
На это отвечал уже выше, мой оппонент, невзирая на мои возражения, протолкнул свой вариант «даже самые скромные и неприметные персонажи могут иметь значение» — иметь значение может то, попил ли человек кофе или чай на завтрак, а в обсуждаемом отрывке речь идёт о таких масштабных событиях, как разрушение Изенграда, уничтожение Кольца и очищение всего Шира — разумеется, в мире Толкина это и есть влияние на ход истории (да и роман, собственно, об этом). Один из множества примеров, демонстрирующих, как мой оппонент цепляется к какому-то частному вопросу, продвигая свою точку зрения как единственно верную невзирая на контекст. —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: «По мнению Тома Шиппи, «Властелин колец», созданный «на фоне кризиса западной цивилизации, который продолжался с 1914 по 1945 год», был «порождён войной и послевоенной ситуацией». У Шиппи: и далее (после 1945 года). Он не был порожден послевоенной ситуацией (в данном высказывании), он стал ответом на кризис западной цивилизации. Там же: «По его мнению, эти писатели (как и Толкин) выразили мысль о том, что попытки власть предержащих «изменить мир к лучшему» приводят к войнам, лагерям и расстрельным полигонам» Не нашел в источнике (исправлено).
Цитата из перевода Каменкович: «Дело в том, что эти произведения, в особенности «Властелин Колец», порождены именно войной и послевоенной ситуацией и создавались на фоне кризиса западной цивилизации, который продолжался с 1914 по 1945 год». В оригинале: «The Lord of The Rings in particular is a war-book, also a post-war book, framed by and responding to the crisis of Western civilisation, 1914–1945 (and beyond).» — словесная эквилибристика, дословно у Шиппи «военная книга, также послевоенная книга, обрамлённая и отвечающая на кризис западной цивилизации 1914—1945 (и далее)». —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: «Особенно выделяются речи Голлума, полные идиолектов, включающих в себя навязчивое повторение, некорректный синтаксис и грамматику, что позволяет заподозрить у героя психическое заболевание.» перевод. Не речи, а речь, не «идиолекты», а идиолект (он один), не «некорректная грамматика», а смешение единственного и множественного числа (я – мы). «как «морально деформированного»» калька (исправлено).
По существу тут только идиолект в ед. ч., который можно было бы просто исправить, вместо этого в нескольких местах пишется что-то пафосное типа «можно было бы дискуссию свернуть и удалиться по своим делам». Неправильные формы единственного и множественного числа, искажённые формы множественного числа — это грамматические ошибки, т.е. как раз-таки некорректная грамматика. —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это некорректная грамматика, из которой следует вывод о шизофрении - слишком далеко. Если человек совершает грамматические ошибки, это не значит, что у него раздвоение личности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: «в качестве примера привёл изначально заурядных хоббитов, удостоившихся в итоге высоких почестей». Про почести в источнике ничего нет, там они «облагораживаются» («their nobility is manifest in the end») (исправлено)
Про почести есть в романе Толкина (The Field of Cormallen), нужно понимать контекст, чего у оппонента нет. Смотрите, как он «улучшил» фразу: «их [хоббитов] благородство проявляется в конце книги». Как именно оно проявляется? Из этой фразы невозможно понять ничего совершенно! Это вообще образцовый пример калькирования, на которое любит ссылаться оппонент — чистая калька без понимания смысла и контекста. Хоббитов чествуют на Кормалленских полях (и далее) как спасителей Средиземья, в итоге убирается даже слово «облагораживаются» и это подменяется на «благородство проявляется в конце книги». Вот такие вот у нас «исправления ошибок перевода», сопровождающиеся угрозами повесить на статью «шаблон "плохой перевод", и вероятность избрания в обозримом будущем приблизится к нулю.» (в контексте требований к обсуждающим —«Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участвующим в её обсуждении участникам. Автор обычно сильно привязан к своему творению и излишне резкие слова или необоснованная критика могут его задеть.»). —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
При чем тут "в романе"? Речь о логике источника. Понять можно: они не были таковыми, а потом проявили благородство. Почему вы думаете, что они стали "благородными", потому что из чествовали на Кормалленских полях? Это вообще категории успеха, которые имхо христианству чужды. Скорее речь об их внутреннем развитии. Так никто не спорит, что можно дальше развивать, но без первички. Дополните - замечательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 3 июня 2025 (UTC) Там я переделал, были нюансы с общими и частными высказываниями. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:23, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это не ВП:ОРИСС (ранее неопубликованные факты и теории). Из вашего «калькированного» перевода не ясно было вообще ничего, как они проявили благородство, я это разжевал (причём про Кормаллен в тексте статьи не было). —Corwin of Amber (обс.) 15:16, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Записываем: ОРИСС, нет в источнике. Проявляют благородство, потому что спасают Средиземье. Но закапываться не нужно, там мировоззренческие трактовки. А изначальная проблема этого и других фрагментов в посыле "Он думал", "ОН писал", "Он говорил", как отправных точках. Отправными точками должны быть реконструкции исследователей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Окей, извините на угрозы (я понимаю, что шаблоны неприятная вещь, поэтому снял второй) , но вероятность действительно на уровне северного океана. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Было: "Дженни Тернер Специально задуманный нарратив для «уязвимых людей»". На самом деле в источнике: Фрейдистское объяснение: навязчивое повторение связано с влечением к смерти. «Нарратив» для «уязвимых» людей специально задуман не был, Тернер дает общую оценку в духе, кому книга подходит (незащищенным)(исправлено)
Было: «особенно в 1960-е и 1970-е годы, когда молодёжь восприняла роман как контркультурную сагу» стояла ссылка на Фейста (у которого были перепутаны имя и фамилия), про «контркультуру» у него ничего нет, там про то, пик успеха пришелся на конец 60-, начало 70-х. (исправлено)
Там не стояло кавычек цитирования, а по смыслу всё подходит («scattered college students, hippies, and fans of literature to read something that was “cool.” To be able to go to that party where the jocks and frat guys weren’t going to show up»). Можно переформулировать, но не принципиально. —Corwin of Amber (обс.) 08:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
На момент обращения к статье стоял тезис и ссылка. По ссылке "контркультуры" не было, плюс неверная датировка - конец 60-х-начало 70-х превратились в 60-е -70-е. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:10, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«экспертом по древнеанглийской литературе», «Будучи экспертом в филологии» , «эксперт по классической литературе», «сексуального и религиозного поведения» – кальки. (исправлено)
Новые и развернутые замечания.
"Некоторые критики предположили, что Толкин позаимствовал главный сюжет «Властелин колеца» из цикла опер «Кольцо нибелунга» Рихарда Вагнера[65]. Другие отметили, что все сходство связано с влиянием на оба произведения «Саги о Вёльсунгах» и «Песни о Нибелунгах»". Мое шестое чувство (и источники, начиная с гугла) подсказывает, что тут явная «битва» по теме, поэтому «некоторые» vs другие малоудачная формулировка (и грамматически корректней - «одни» - «другие»). В таких случаях рекомендуется писать «стал предметом полемики», а потом уже одни – другие. И как минимум (при своем благожелательном отношении) Шиппи тоже там что-то замечал, разве нет? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Солопова Ли 2005 – мифология, тезис о влиянии (с.124-125) – тезиса нет в источнике, там про поэму «Сэр Орфео». Про язык тоже нет. Учитывая структуру предложения (где есть названные поэмы), вместо «мифологии» можно поставить название этой поэмы (речь не о "мифологии", а об источнике). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Для начала надо определиться, нужны ли ссылки во введении на каждый тезис, если ниже всё это есть и будет дубляж. Если нет, можно убрать все. Если да, без проблем, но может получиться что-то типа «На творчество Толкина большое влияние оказали языки[40][41][42][43]» и т.д. с простынёй сносок после каждого термина. —Corwin of Amber (обс.) 15:17, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«орки у него описаны как «темнокожие» и «узкоглазые»» это не совсем точно – темнокожие это вастаки /истерлинги (Фими, с. 150), а орки – смуглые, но в большей степени «желтые» ("монголоидные") (Фими, с.155-156+ Фими статья). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«black Uruks of Mordor» (глава «The Bridge of Khazad-dûm»), «swart, slant-eyed, with thick legs and large hands» (глава «The Departure of Boromir», swart — архаичное слово, означающее «смуглый», «тёмный», «чёрный») — это уруки, мордорские скорее жёлтокожие. Уточнение добавлено. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Некоторые критики записали толкиновских орков в представителей «рабочего класса»» уже написал, это не по теме раздела, и похоже на МАГИЮ, есть какие-то критики (которых явно немного) куда-то там "записали" (оттенок пренебрежения) орков, а Роузбери открывает истину. НТЗ еще. Он про «критиков» упоминает мельком, в скобках, и главный (общий) тезис у него другой, который иллюстрируется примерами. То есть у нас есть общее высказывание (А), есть далее развитие высказывания, иллюстративно, примерами (А1, А2, А3…), а есть второе общее высказывание (Б), которое дается в скобках и к теме раздела (в том виде, как оно представлено) отношения не имеет. При этом изначально в тексте базовое высказывание (А) отсутствовало, а было Б + А1, А2, А3, что смешивало темы, а высказывание А ( «речь орков призвана отражать «закрытую милитаристскую культуру ненависти и жестокости»») отсутствовало. Вообще, если разбирать «некоторые», это несколько (допустим 1 -5 -10), ну так Роузбери он один, и вот эта вся система, когда «некоторые», грубо говоря, говорят глупости, а один их опровергает, сомнительна (она сильно напоминает нарушение НТЗ). Значит надо по ВЕСу их раскрыть, а Роузбери должен быть упомянут по минимуму. Либо эти «некоторые» не имеют такого авторитета, как Роузбери, но тогда зачем они вообще нужны? (я собственно в том числе поэтому и удалил, поскольку насколько мне известно, эта линия, условно, Суэнвика («Дочь железного дракона»), т. е. смещение от расовых аспектов к классовым, скорее важна для рецепции /критики (хотя тоже надо смотреть ВЕС), а не для осн. текста и тем более «Худ особенностей» и стиля — это позднейшая интерпретация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Забавно, если Роузбери кого-то «опровергает», это нарушение НТЗ, а когда критикуется Шиппи с его «аддикцией», это подаётся как «неубедительные» аргументы, никакого нарушения НТЗ видимо нет. Про рабочий класс изначально было именно про их стиль речи, вы это удалили, теперь и правда стало немного непонятно, к чему это, хотя в конце есть отсылка к «отчётам солдатов или чиновников». —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Шиппи нужно уравновесить, потому что его и так слишком много в статье (включая и названия разделов типа "Глубины" или "зависимости"). В статье про "стиль речи" ничего не было. Еще раз: если оставлять "рабочий класс", надо раскрыть что именно они писали, по ним, а не через просто цит по, сделать абзац (небольшой). Как они обосновывали "рабочий класс" именно в контексте речи. Тогда будет нормально: затем Роузбери утверждает контртезис про милитаристскую культуру и иллюстрирует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Шиппи является общепризнанным и (очевидно) главным специалистом по Толкину, который исследовал темы, которые всякие мэнлавы и блумы даже не отразили, а то, что его «слишком много в статье» (ваше личное мнение), не повод подходить к нему иначе, чем к критикам. По рабочему классу я цит. источник, вы мне предлагаете заняться ориссом и выдумывать, с кем конкретно Роузбери спорил. —Corwin of Amber (обс.) 15:18, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так и запишем: замечание не исправлено, сейчас в разделе текст не по теме плюс нарушение НТЗ. При том что Роузбери все же излагает мнение оппонентов так, чтобы тезис (со скрипом) можно было оставить в разделе, оставив НТЗ в временно в сторону. Но источник адекватным образом не передан. Что касается Шиппи, то его авторитетность высокая, но нейтральность низкая - он явный фанат Толкина (это факт; на что вполне есть АИ), как впрочем и Роузбери, из-за чего обильное использование Шиппи ухудшает ситуацию с ВЕС и НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:37, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«но суть «Властелина колец» определяют не они». Неточное изложение источника. Фими пишет не так, а о том, что названные ценности Толкина делают его мир более сложным и интересным. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Оригинальная цитата Фими: «I believe Tolkien’s racial prejudices are implicit in Middle-Earth, but his values – friendship, fellowship, altruism, courage, among many others – are explicit, which makes for a complex, more interesting world.» — дословно у неё, что расовые предрассудки неявные, а ценности дружбы и т.д. явные, благодаря чему мир сложный и интересный. Мой текст: «По мнению Димитры Фими, расовые предрассудки у Толкина действительно присутствуют, но суть «Властелина колец» определяют не они, а позитивные ценности в виде дружбы, братства, альтруизма и мужества» — в тексте есть признание расовых предрассудков, их вторичная роль и указание ключевых ценностей, про сложный и интересный мир это именно дополнение, а не ключевой месседж. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
"...неявно присутствуют в Средиземье, но его ценности [список]... выражены явно, что делает этот мир сложным и интересным". Суть не обязательно что-то явное, это может быть как раз скрыто. Но повторюсь, я бы переписал по Фими (без увеличения объема). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:08, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Роман пронизывает ощущение утраты, тоски по прошлому» - в результате последних правок источник (Мэнлав) тезис не подтверждает. Нет в источнике (c. 172). Там – ощущение конца, смертности и разрушающего воздействия времени, постоянное присутствие прошлого, элегический тон. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что Мэнлав не является «столбовым источником» (в ваших формулировках), у него крайне специфичные (мягко говоря) взгляды не только на Толкина, но на фэнтези вообще. Поэтому я бы его вообще убрал из этого раздела. Но если оставлять, то «ощущение конца» и со стилевой, и со смысловой точки зрения неудачное. Какого «конца»? Ощущения глубины да, постоянное присутствие прошлого да, тоски да. Даже описываемое «настоящее» романа на самом деле — далёкое прошлое. Бомбадил и Древобород из далёкого прошлого существуют в «настоящем», а старые истории повторяются вновь с новыми персонажами, такой себе «конец». —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Речь о том, что источник не подтверждает тезис. Вопрос о том, нужен ли Мэнлав, я не поднимал. Что касается Мэнлава в целом - он один из "столбовых" критиков, которого цитируют и в 21 веке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Толкин хотел показать, что красота и радость исчезают под натиском времени и сил зла, а победа возможна, но только временная». Неточно. Если «красота» еще ок (Fair things из Элронда - у Грузберга "множество прекрасных вещей" и good things от автора), то «радость» я не обнаружил. Вообще, эльфы же завязаны на чувство эстетического, на прекрасное. Радостно то конечно в бытовом плане возможно (но подозреваю, что настоящая «радость» была только ДО инициирования Мелкором собственной муз. темы, которая «была противна теме Илуватора»). Второе. «натиска.. сил зла» там тоже нет, наоборот, именно разрушение «of the great Evil will bring about the fading away of good things and, much cruder, their descent into oblivion». Третье. Ни о какой «временной» победе речи нет, там смысл другой: даже возможность победы (да и то не факт) сопряжена с меланхолией («Even the prospect of victory, the best possible outcome the forces of Good can hope for, is melancholic.»). А в викитексте акцент на победу, что она как бы невозможна. Речь не о победе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Очередные придирки в стиле «этого слова не было в тексте111». Разумеется, в образе прекрасного, но увядающего Лотлориэна или Ривенделла есть и красота, и радость (например, радостные песни), и тоска на уходящему. «сил зла» убрал, хотя по смыслу противоречия нет (и силы зла уничтожают красоту, и уничтожение зла ведёт к угасанию эльфов). Временная победа добра — ключевая линия мифологии Толкина, сначала победили Мелькора, потом ещё раз победили, потом победили Саурона, потом снова победили, но зло всё равно вернётся (Толкин: «Собственно говоря, я — христианин, и притом католик, так что в моих глазах история — не что иное, как «продолжительное поражение» — хотя в ней и содержатся (а в легендах представлены еще более ясно и волнующе) образчики или отблески финальной победы)»). Из вторички об этом пишет Верлин Флигер в Splintered Light и Шиппи тоже. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
В конкретной статье нет ничего ни про эту цикличность временных побед над злом, ни про то, что красота уничтожается силами зла. Там другая тема. Если угодно, про то, что все прекрасное неизбежно уходит, и (своего рода диалектика) трагедия в том, что именно победа над злом способствует уходу красоты (эльфов и так далее) (на уровне фактуры - это связь Колец, но не помню, есть ли в публикации, неважно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Саруман изображён как представитель технологического утопизма» в источнике есть ссылка на Шиппи, про утописта это не тезис О’Хехира, а сейчас дана прямая атрибуция на него. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
О’Хехир спорит с Шиппи в данном вопросе? «-- as Shippey points out,» — он соглашается с Шиппи и приводит его тезис в своей аргументации. Очередное буквоедство, придирка ради придирки. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Там сейчас повтор. например: "По словам Шиппи, в образе падшего мага Сарумана воплотились «идеи индустриализма, или технологизма», «хитроумного… машинного человека», предлагающего утопию". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«а «бессмысленное уничтожение» деревьев Средиземья в качестве топлива для промышленных машин раскрыло его «злую» суть» – две статьи одного же автора «Деревья» и «Древобород», которые надо читать вместе, потому что в «Деревьях» упрощенная выжимка. Дело в том, что во второй статье (хронологически – первой, в «Древобороде») Саруман описан как утилитарист, т.е. тот, кто использует вещи и природу для своих целей. А бессмысленным (или бесцельным, беспричинным) уничтожением является прежде всего вырубка ради вырубки, что является большим преступлением, чем использование в качестве топлива (c. 678). На с. 679, откуда взято, все равно два момента остаются (простая вырубка и использование для своих целей). Ну и «злая суть» не нужна, о ней и так выше написано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Для понимания контекста, слова Древоборода: «Down on the borders they are felling trees-good trees. Some of the trees they just cut down and leave to rot – orc-mischief that; but most are hewn up and carried off to feed the fires of Orthanc». То есть утилитарные цели главные, а «leave to rot» — это «orc-mischief». В любом случае, в моём варианте текста нет ничего противоречащего источнику. Ну, уточнил, не принципиально. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«её нельзя назвать простым триумфом добра над злом» - без «просто», дальше она пишет, что добро и зло меняются местами (что вообще-то важно) (другой вариант этого рассуждения есть у Мэнлава - что зло могущественней добра, которое не может победить, но зло в итоге уничтожает само себя). В том же пассаже есть сравнение с Ясоном, но не указано прямо, что Фродо потерпел неудачу. Этот вопрос достаточно элегантно разбирался Колдекотом (с. 57-58), я также видел эту публикацию ([15]; «Sam resists, Frodo fails, and Gollum illustrates the psychological consequences of failure» - автор почтенный, но можно найти что-то еще). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Опять словесная эквилибристика, не меняющая сути. Если рассматривать эвкатастрофу и Провидение, то это как раз триумф добра, но именно что «не просто» триумф. Уточнил по источнику, добавил Колдекота. —14:10, 4 июня 2025 (UTC)
«Тут - литературовед», пишущий про матку, «вонючую суку-кастраторшу» и «в отличие от многих очень хороших современных писателей, он [Толкин] не гомосексуал». Образцовый unbiased «литературовед». —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Исследовательница феминизма» - те кто исследуют феминизм. В данном кейсе возможна формулировка "исследовательница-феминистка" (но это лучше не делать, потому что тогда придется писать "консерватор-традиционалист Карри" или "леволиберальный Уилсон") или аналогично, но лучше "литературовед" (что бы подчеркнуть различие от лит критики).
В данном случае есть явная ангажированность (конфликт интересов), читатель должен понимать, что про женскую тему в таких резких терминах пишет заинтересованное лицо, а не нейтральный литературовед. —Corwin of Amber (обс.) 15:22, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
В таком случае придется писать то же самое про Шиппи, Роузбери и других "пропагандист творчетства Толкина Шиппи" так далее. Попробую еще раз свою мысль: речь не о соотношении с феминизмом, а о том, что Стимпсон НЕ является исследовательницей феминизма. Исследовательницы феминизма - те, кто изучают феминизм. Возможно, на 2025 года она среди многих трудов и писала что-то по феминизму, но на тот момент книга вышла в серии "of critical studies of English, Continental, and other writers whose works are of contemporary artistic and intellectual significance.", а сама работала "Assistant Professor of English at Barnard College". Написать "с феминистских позиций", возможно, корректно, но добавить "литературовед" надо, тем более, насколько я запомнил, фанаты тоже сокрушаются из-за заскоков (в том смысле заскоки что в рамках сугубо академической работы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:06, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Некоторые критики отметили устаревшие взгляды Толкина на расы» не «некоторые», а таков научный консенсус, то есть факт – если про взгляды, то они были устаревшими (см. монографию Фими); полемика идет не о взглядах, а о роли в мире СЗ и, применительно к нашей статье, в романе. НТЗ, искажение фактов (и да, устаревшие взгляды не равно расизм). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Научный консенсус можно найти у Фими - наиболее авторитетное (потому что монография). Там далее идет противопоставление. Насчет формулировки подумаю, я бы вообще этот мини абзац по Фими переписал без тонны ссылок, там все цит по есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«опровергали эти обвинения многочисленными заявлениями самого Толкина» - вряд ли многочисленными, отправил в издательство письмо плюс еще что-то после войны. В одном из писем орки описаны как явная «монголоидная раса» (Фими, 2008, с. 155-156). Согласно Фими, Толкин начал впервые задумываться о пересмотре «расовой политики» в своем мире только в 1959-60 году (с. 158). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы сами выше писали, что «устаревшие взгляды не равно расизм». Ответ был на обвинения в расизме и фашизме — Толкин, разумеется, не разделял расистских взглядов. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что касается рассуждений о «филологии», как «основе основ», то Фими в заключении своей монографии (с 195-197) пишет о «биографической легенде» - романтизированной и искаженной — которую создал Т., что, по ее словам, наиболее явно заметно в его утверждении о созданных им языках, о том, что ВК «вдохновлен в основе своей лингвистикой», тогда как ВК намного более современное произведение, чем Хоббит и Сильмариллион, а Толкин (помимо того, что экспериментировал с жанром романа) реагировал при написании ВК новую историческую реальность - на изменение трендов в 1930-е годы, когда английский национализм смещался в сторону новой национальной мифологии – новой версии «английскости», основанной на сельской жизни, - курящего трубку «маленького человека» (в итоге созданного Т.), «нации садовников и домохозяек», менее агрессивных, чем более ранние версии мифологии об англосаксах (с. 196-197); Вторая мировая война повлияла на описание «рас» и войны (с. 197). Собственно реферирование приведено потому, что тезис «это про филологию» неверен, а утверждения (применительно к конкретным мотивам), что, условно «книга (в том числе) отражает тревоги своего времени», практически общеприняты. Соответственно, вот это «Исследователь творчества Толкина Том Шиппи отметил, что это утверждение может «звучать дико», однако имеет под собой основания. Языки для Толкина были одновременно и «вымыслом», и «вдохновением» для написания историй» требует коррекции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Частное мнение Фими, далеко не консенсусное. В её утверждениях, кстати, нет никакого «опровержения» важности филологии для Толкина, более того, даже когда они пишет про позднее творчество писателя, она признаёт, что языки продолжали оставаться важным элементом, они развивались. Критики, исследователи, далёкие от лингвистики, филологии, разумеется, считают этот аспект произведений далеко не таким важным, концентрируя внимание на другом. Важность темы филологии подчёркивается в биографии Карпентера, работах Шиппи, Чанс, Солоповой, письмах Толкина. Об этом вся первая глава «Дороги в Средиземье» под названием 'Lit and Lang.'. «тезис это про филологию» неверен, а утверждения (применительно к конкретным мотивам), что, условно «книга (в том числе) отражает тревоги своего времени», практически общеприняты» — ложная дихотомия, книга и про филологию, и про мифологию, и про христианство, и про современность и т.д. В тезисе Шиппи не утверждается, что это истина в последней инстанции: явно артикулировано, что это мнение Толкина, что позиция сомнительная (звучит дико), но имеет под собой некие основания. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас по НТЗ перекос вплоть до того, что "Толкин был учёным-филологом, специалистом по контрастивной и исторической лингвистике. В письме 1955 года он писал о том, что языки и имена для него неотделимы от сюжета: «…они являются и являлись, так сказать, попыткой создать фон или мир, в котором могли бы найти выражение мои лингвистические вкусы. Истории возникли сравнительно поздно»[T 9]" идет по первичке. Естественно, Шиппи эту тему "поднял". Мой посыл в том, что здесь нужны атрибуции, ну и явный перекос в объем "Филологии" - про "национальную английскую мифологию" вообще не сказано, хотя об этом пишут. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Естественно, Шиппи эту тему "поднял".» — первичка (мнение автора) плохо, авторитетный Шиппи тему поднял — плохо. Плохо потому, что не соответствует убеждению «избирающего». Кроме Шиппи это «поднял» еще Карпентер, детально описывая, как Толкин был зациклен на языках в его биографии (почитайте ради интереса), многие толкиноведы. Мифология для Англии это отдельная тема и больше относится к легендариуму в целом, к «Сильмариллиону». —Corwin of Amber (обс.) 15:26, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Нет, в приведенном реферировании показано, что речь именно про ВК. Карпентер - биограф, задача Шиппи была продвинуть Толкина в канон (в те годы как раз бурно велись т. н. "Войны за канон"; хотя Шиппи англичанин, тренд был один). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:31, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Аналогично: «На творчество Толкина большое влияние оказали языки[T 14], христианство[T 15], мифология[40], археология (в особенности храм Ноденса)[41], древняя и современная литература, включая эпическую поэму «Беовульф» и поэтический эпос «Калевала»[42], а также личный опыт автора. Основным источником вдохновения для него была филология[T 11][43].». Тезис про «филологию» - НТЗ. И должен быть ВК, а не творчество. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
ВК это неотъемлемая часть легендариума, его невозможно отрывать его от остального творчества о Средиземье. И да, в разделе «Филология» указано влияние на ВК, а не на «Сильмариллион» или «Хоббита». НТЗ соблюдается. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Проблема с НТЗ филологии - "основной источник" без атрибуции. Нет, это "биографическая легенда". По НТЗ должно быть атрибуция и разные точки зрения на значимость. Если грубо говорить, чем ближе к "фанатству", тем "Филология" больше имеет значение (потому что Шиппи, когда "делал классика" пошел по этой линии - он мог пойти по другой, например по линии "Голдинг, Оруэлл, Воннегут" или зайти с "черного хода", предвосхищая изыскания из раздела "Т и современность", например, увидеть какое-то сходство/различие с Джойсом и К. То есть тут цель: найти обоснование, почему классик - в его методике нужно было максимально закопаться в тысячелетия, пройдя мимо более близких (и в чем-то очевидных) ассоциаций. А далее желающие могут безразмерно исследовать. Чем дальше от "фанатства" в сторону критики, тем больше "филология" подвергается сомнению. Здесь конкретные вопросы - дать атрибуции и другую точку зрения, пока. А следующий вопрос - объем, почему "личный опыт" - условно, 2 фразы, а "Филология" - огромный раздел. Возможно, одно из решений - перекомпоновка из того, что уже есть (та же "Война"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Помимо Шиппи есть Карпентер, Солопова, Бернс, авторы «Энциклопедии Толкина», или он тоже в секте фанатов, создающих легенду? Рассуждения про «фанатство» — вот это чистейшей воды ОРИСС. Кстати, у вас подмена тезиса: раздел «Филология» расположен во «Влияниях», там в основном про филологические влияния на Толкина, а про вымышленные языки (о чём пишет Фими) 1 абзац, более того, Фими пишет, что частью «биографической легенды» было отрицание Толкином кельтских влияний, а в разделе филологии они есть со ссылками на АИ. То есть «биографическая легенда» это вообще о другом. —Corwin of Amber (обс.) 15:28, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Конечно, рассуждения про фанатство это не орисс, во-первых, потому что мы занимаемся оценками источников (их нейтральности и так далее), а во-вторых, даже сейчас в статье есть ряд источников (в том числе и самих фанатов, да), которые вопрос "фанатства" и "Нефанатства" обсуждают. Понятно, что при конкретном использовании мы все равно зачастую дуем на ветер, но общие градации и оценки вполне нормальны (и скорее необходимы). Нет, биографическая легенда это о том, о чем я написал: Что ВК есть прежде всего «эссе по „лингвистической эстетике“». В реальности он также реагировал на общественный запрос в 30-е годы на создание новой английской мифологии (которую следовало изменить, потому что "сильмариллион" не подходил). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:31, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Собственно весь большой (добавленный) абзац во введении к «Темам» грубое нарушение ВЕС. Такие пассажи вообще снижают доверие к содержательной структуре текста: у нас в правилах установлена иерархия: в начале дается главное, потом – второстепенное, в начале общее мнение – потом частное, сначала - более распространенное, потом - менее. Здесь же Шиппи полемизирует непонятно с чем (то есть некая частная аллегория атомной бомбы оказывается «столбовой») Но тогда с этого должны темы начинаться, подробно, и увесисто. Ну и в целом этот вопрос придется рассматривать отдельно, позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Рассмотрение романа как аллегории (в том числе атомной бомбы) было распространённым явлением в XX веке, именно на это отвечал и Толкин в «Предисловии» ко второму изданию, и Шиппи. По-вашему, они полемизировали с частным мнением одного критика? Сюда же популярность романа у хиппи, экологов и т.д. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Аллегория это не отдельная «тема», а способ интерпретации тем. Это есть и во власти, и в войне и т.д. Во введении даётся авторская позиция и позиция главного эксперта по Толкину по поводу аллегорий. Если и выносить отдельно, то не в темы, а критику мб —Corwin of Amber (обс.) 15:29, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Приведение мнения "главного эксперта" во введении не обосновано; так просто не делается, чтобы в начальном обобщении была полемика. Это НТЗ и ВЕС, при том что "атомная бомба" нигде дальше не упоминается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:31, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
В скобках: «идея о том, что власть развращает, является исключительно достоянием современности». «представление о том, что власть развращает, является исключительным достоянием современности!» - это почти копирование перевода Шиппи Каменкович (книга другая, ну ок). Продолжение: «так как раньше считалось, что власть «раскрывает характер», но не изменяет его» - плохой перевод («характер», «раскрывает»), +надо написать не абстрактно («раньше»), и что-то типа: «в Средние века люди не считали, что власть изменяет человека – если короли были злыми, то такова была их природа». (В скобках замечу, конструкция в другой плоскости немного сомнительна – представление от том, что власть есть предмет (кольцо), который можно передать, как собственность, даже не консервативная, а скорее традиционалистская — ну типа с самого начала Илуватар передал сколько посчитал нужным власти Мелкору и другим, потом Мелкор в свою очередь передал Саурону, а тот "вложился" в кольцо, передав власть туда; в общем в какой степени "исключительно современная", вопрос неоднозначный). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
"власть «раскрывает»," - проблема с переводом осталась, это калька. И вообще в примечании сейчас неточное изложение получилось, у Шиппи нет ничего про "внешние огранчиения", у него про королей, как я выше писал: "while there is no shortage of evil kings in medieval story, there is rarely any sign that they became evil by becoming kings" и далее "On the whole people probably thought that evil possessors of power were evil by nature, and from the beginning." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Калька это «разоблачает», «раскрывает» — наиболее точно передаёт смысл. (оскорбление скрыто) (прочитать) Власть раскрывает (характер), всё понятно. У Каменкович «выявляет недостатки», но этого как раз-таки нет у Шиппи. Путаница возникла в связи с тем, что ссылка стояла на другую книгу Шиппи («Автор века», а я цитировал «Дорогу в Средиземье», года изданий близкие, перепутал по ошибке). «у Шиппи нет ничего про "внешние огранчиения",» —«removal of restraints» — это и есть внешние ограничения (у Каменкович «сдерживающие обстоятельства»). —Corwin of Amber (обс.) 15:30, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Критики увидели в этом параллель с Симоном Киринеянином, который помогал Христу нести крест к Голгофе» - в литературе параллель присутствует, но-во-первых, в духе статьи надо писать «некоторые» , а во-вторых, в источнике (и вообще в Энциклопедии Драута) параллель не упоминается – нет в источнике. Вопрос значимости (правда, есть у Колдекота).Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Фродо идёт по своей «Виа Долороза» к Роковой горе подобно Иисусу, идущему к Голгофе. Ссылка на целую книгу по смежной теме (не по Толкину), без номеров страниц – зачем это? Ни Голгофы, ни путь скорби найти не удалось. Нет в источнике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Тогда как Саруман и Денетор, часто прибегавшие к помощи видящего камня, впали в гордыню (высокомерие) или отчаяние (уныние). Эти черты в католичестве считаются грехами против «добродетели надежды»» - уныния в источнике нет. Отчаяние Денетора следует из сомнения (с.60). Саруман – речь об измене (предательстве), отступничестве (с. 60). Гордыни (высокомерия) в источнике нет, presumption - это самонадеянность (см. : [16][17]). Собственно в тексте указаны два из смертных грехов (гордыня и уныние), но на самом деле в источнике этих грехов нет (хотя они конечно связаны). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Уныние это despair, в источнике это есть (и не только в этом, ещё у Хаммонд и Скалл, например). У Ральфа Вуда — Денетору не хватало добродетели терпения («Denethor lacks the virtue of patience, the willingness to wait and work and hope for a better day. He has been using one of the palantir, thus enabling Sauron to give him many despairing visions of what may happen.»). У всех есть уныние/отчаяние. Про Сарумана да, в источнике есть самонадеянность и ещё отступничество (apostasy). Всё это спор о терминах, которые можно передавать по-разному. П. Парфентьев пишет о «гордой самонадеянности» Денетора и Сарумана («Истории же Сарумана и Денетора особенно значимы тем, что в своей гордыне и самонадеянности они падают, даже не различив самого искушения») — источник на русском, что лучше, чем переводы. Так что в Сарумане можно можно написать как раз о гордой самонадеянности. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Нет, уныние это не despair. Нет, не по-разному, есть точные значения. Гордыня связана с самонадеянностью не ей не равнозначна. Если писать про гордыню со ссылкой на русский АИ, надо ссылаться на него. Текущий источник из гуглбукс пишет про конкретные грехи (но не смертные), а если кто-то говорит про гордыню, это уже другой вопрос. Я вижу вы ссылку заменили, но ошибки остались. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Формально despair это отчаяние, но близко к унынию, поэтому в тексте стоит отчаяние (уныние). Разные авторы приводят разные характеристики. Ванинская пишет, что «Денетор открыто противопоставляет гордыню и отчание надежде, которую считает невежеством» (с. 178). —Corwin of Amber (обс.) 15:32, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Уныние - это один из семи смертных грехов, это леность, лень, «Уныние есть расслабление души, изнеможение ума, пренебрежение иноческого подвига, ненависть к обету, ублажатель мирских, оболгатель Бога, будто он немилосерд и нечеловеколюбив» Никакого уныния у Макартур нет. Там рассматривается отчаяние. "Уныние" надо убрать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:31, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Там же, начало. «Критики выделяли в романе христианский мотив надежды. Это иллюстрируется, к примеру, успешным обращением Арагорна с палантиром («видящим камнем») из Ортанка. Одно из имён Арагорна — Эстель, что на синдарине означает «надежда». Когда Арагорн находился на смертном одре, Арвен взывала к нему: «Эстель, Эстель!»» Про Эстель написано на с. 57, а на 58-й странице промежуточно делается вывод, что «все эти фрагменты», т. е. про Эстель, относятся не к христианской добродетели, а к обычной человеческой надежде. Неверное изложение источника. К христианской надежде относится камень Элессар (цвет и прочее). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Эстель» относится именно к христианской добродетели надежды, Толкин писал: «Estel (hope) does not mean belief that things will turn out well, but it means faith, the trust that all things are in the end in Eru’s hands. Amdir is hope based on reason or evidence. But Estel is deeper. It is not defeated by the ways of the world, for it is founded on that which lies beyond.» — то есть Эстель это не обычная человеческая надежда, а именно христианская (и вообще странно читать про «человеческую надежду» применительно к словам эльфа). Кстати, в источнике написано «they refer primarily» — то есть «прежде всего», «преимущественно», но в целях вашей инвективы вы это уточнение «пропустили». Камень Elfstone, он же Elessar — символ/имя/олицетворение Арагорна, поэтому весь этот абзац это очередной пример буквоедства. Об этом же пишет Павел Парфентьев («Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина»), Хаммонд и Скалл в «Компаньоне и Гиде» и мн. др. Источников можно добавить ещё штук 5, суть не изменится. Вместо на полном серьёзе пишется целый абзац с выводом о том, что христианская надежда — это камушек. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я ниже написал, почему Макартур трактует как человеческую. Если есть иные авторы, нужны ссылки и атрибуции (потому что предполагается разница в подходах). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:30, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Человеческое в данном случае противопоставлено "сверхъестественному", то есть божественному, поэтому "человеческое" нормально. При обобщении Макартур пишет, что указанные ситуации относятся к вопросам "успеха в деле победы над врагами, восстановлении законной династии и помолвке" (с.58). Главное, чуть ранее (с. 57) исследователь указывает, что В Приложении А говорится, что юного Арагорна назвали "Эстель", чтобы спрятать от врагов. Так что "Эстель" прочитать иначе как человеческую надежду трудно. А далее - да, символизм камня, палантиры и т. д. Кстати, "Когда Арагорн находился на смертном одре, Арвен взывала к нему: «Эстель, Эстель!»" - эту цитату Макартур не приводит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:55, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что касается Парфентьева, я не вижу, чтобы он отождествлял гордыню и самонадеянность. "Истории же Сарумана и Денетора особенно значимы тем, что в своей гордыне и самонадеянности..."; "или в гордой самонадеянности (как Денетор и Саруман). Гордыню оказывается легко обмануть." - во второй цитате "гордый" - атрибут (что вполне понятно, так как самонадеянность в католичестве следует из гордыни - "Presumption is here considered as a vice opposed to the theological virtue of hope. It may also be regarded as a product of pride". см. тут: [18] ). Но Макартур гордыню не рассматривает, и два автора немного по-разному разбирают самонадеянность Сарумана: если Макартур утверждает, что использование палантира и "общение" с Сауроном приводит к самонадеянности - грандиозному плану самого Сарумана заполучить Кольцо и править Средиземьем, то у Парфентьева самонадеянность относится к самой попытке Сарумана "переиграть" Саурона на "его же поле" ("поэтому опасно самонадеянно вступать в противостояние с ним, в надежде «перехитрить» или пересилить его, опираясь на собственные силы"). Из этих же соображений Макартур, в отличие от русского автора, не рассматривает самонадеянность Денетора (ниже Макартур дает объяснение, что Денетор и Саруман оба не имеют права на палантир, и именно это приводит их отчаянию и самонадеянности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:55, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вывод такой, что если писать по Макартур надо писать, что отчаяние и самонадеянность противопоставляются надежде. Можно описать их механику (что я выше дал, по Макартур), но добавлять гордыню/гордость не надо. Если брать других авторов, понятно, что гордыня там будет, но смешивать не надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:35, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Некоторые комментаторы критиковали книгу за изображение женских персонажей» скорее «многие», точнее было бы «часто критиковался…» (хотя бы). Плюс перекос (можно отдельно обсудить), дипломница Энн Бассо никуда не делась со своим мнением и прочее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Некоторые" имеет значение в том числе "кое-какой, не очень значительный" (что явно не соответствует действительности), и в контексте данной статьи я вижу именно это. К гендеру особенно применимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Шиппи также заметил, что «хоббичья болтовня» (цитата из письма самого Толкина) развлекала автора даже больше, чем описание собственно похода, но по просьбе друзей он вынужден был её "безжалостно сократить"» это малозначимые детали, которые если и имеют смысл, нужно помещать в раздел написания, а не худ. особенностей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Хоббичья болтовня» является важной частью нарратива первого тома (наряду с «гостеприимными приютами»/опасностями и детальными описаниями пейзажей Средиземья), что отмечено в АИ. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Нелинейный нарратив позволил Толкину создать тщательно продуманную историю, показанную с точки зрения разных персонажей, которые зачастую дезориентированы и находятся в замешательстве. Узнавая историю определённой группы персонажей, читатель не знает, что происходит в этот момент с другими героями, живы они или нет". Размер соотв. «нарративных» разделов увесистый и на мой взгляд с ними перебор, но утверждение явно неточное, поскольку главного, что пишет Шиппи (цит. По рус. Переводу Каменкович), нет: «Основной структурный образец, который составляет самую суть «Властелина Колец», — это разлуки, встречи и скитания, но события упорядочены, во–первых, с помощью карт (в сказаниях «артуровского» типа карт не бывает), а во–вторых, с помощью строжайших хронологических рамок, согласно которым все передвижения персонажей расписаны по дням. Но при этом повествование постоянно «перепрыгивает» с одного места на другое». Вместо этого малосодержательная фраза про «нелинейный нарратив» - дезориентированные персонажи в нелинейном нарративе сами по себе не могут обеспечить «тщательно продуманную историю». То есть здесь опущено связующее логическое звено, есть только дополнительное указание (ниже) на брошь – но брошь это для читателя, а не вопрос продуманности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Про карты и хронологию есть в других местах текста, там это разжёвано. «Малосодержательная фраза» про «нелинейный нарратив» указана в разделе «Второй и третий том: техника «переплетения» — вместо этого предлагается рассуждать об абстрактных встречах/расставаниях и скитаниях, которые есть во всех томах. То есть совершенно нет осознания различия первого и последующих томов, понимания структуры разделов. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Формально это "нет в источнике", ну или орисс. Никакой связи у Шиппи (и вообще) между "нелинейным нарративом" и "продуманностью истории" нет и быть не может. Есть раздел "Карты", но там нет никакого анализа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Всё там есть в источнике. Ещё раз: раздел о технике переплетения и нелинейном нарративе 2 и 3 томов, а не обо всём ВК. При чём тут «продуманность истории» вообще? Помимо раздела «Карты» есть вот что: «В процессе переработки нарратива Толкин понял, что ему потребуется строгая хронология, которая будет соотносить ключевые события и действия его многочисленных персонажей», «Толкин скрупулёзно выверял датировку всех сюжетных линий романа, тщательно перерабатывая временны́е шкалы, высчитывая по картам расстояния, преодолеваемые пешком и верхом. Чтобы определить длину шага хоббитов, он даже придумал для них особую систему мер. Автор создал подробную хронологию событий, описываемых в романе, учитывая даже разные фазы Луны» — «избирающий» этого «не заметил»? —Corwin of Amber (обс.) 15:35, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Нет, предлагается внести реальную информацию об авторских приемах, упорядочивании событий "во–первых, с помощью карт" и "во–вторых, с помощью строжайших хронологических рамок, согласно которым все передвижения персонажей расписаны по дням". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:04, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Речь о том, что "нелинейный нарратив" не может помочь "создать тщательно продуманную историю" (цитата из статьи: "Нелинейный нарратив позволил Толкину создать тщательно продуманную историю"). Он может, например, "поддерживать читателя в состоянии удивления и напряженного ожидания" (перевод Каменкович). Он может показать историю "с точки зрения разных персонажей, которые зачастую дезориентированы и находятся в замешательстве" (вторая часть цитаты из статьи). Но между "нелинейностью" и "продуманностью" должна быть логическая связка. Либо ее вставлять (про карты и расстояния), либо менять тезис. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Эта «удача», по Толкину, проявляется в ходе «постоянного взаимодействия Промысла и свободной воли» с множеством переплетённых между собой факторов и событий». Свободная воля – свобода воли; «событий» у Шиппи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Свободная воля» есть в официальном переводе Каменкович, ну не нравится, можно заменить на «свободу воли», не принципиально. «Событий» у Шиппи нет — у Шиппи перед этой фразой есть вот что: «It was human decision, or human perversity, which led to Boromir claiming the journey, with what chain of ill-effects and casualties no one can tell». То есть по смыслу события как раз подходят (просто «факторы» непонятно, что означают без контекста, слишком расплывчато) — очередное обвинение «для объёма» и без смысловой нагрузки. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы в самом начале обсуждения его забраковали и мы вроде как решили на него не ссылаться. Но это не суть, суть в то, что правильно "свобода воли", первое - калька. "It was human decision...no one can tell" - вот именно, это про свободу воли, про решения, а не про события. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«В-третьих, в этом томе есть две главы, значительно превосходящие объёмом остальные[q], в которых содержатся флешбэки, важные для понимания смысла всего романа»[216][217][218]. Примечание после «остальные»: «Имеются в виду главы «Тень прошлого» и «Совет Эльронда»». [19] не отвечает требованиям ВП:АИ. У Флигер не про объем глав как особенность первого тома, ни про флешбэки ничего нет (там есть про значимость прошлого, но это другое). У Шиппи тоже нет выделения глав, а «флешбэк» он использует сначала в кавычках применительно к «Двум крепостям» и возвращению Гэндальфа из мертвых (5 глава), а затем к Хельмовой пади и дальше применительно к третьему тому. Соответственно, ни выделения объема, ни значимости флешбэков по ссылкам нет. И вообще у меня сомнения в уместности термина. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
По поводу ВП:АИ, есть ссылка на сайт Tor.com (сейчас переименованный в Reactor). В «Гардиан» этот сайт описан так: «But it is Tor.com that takes the crown as reigning champion of science-fiction magazines». Выносите на ВП:КОИ, обсудим. По поводу того, что у Шиппи «нет выделения глав» и «значимости», цитаты: «To particularise: the narrative of The Fellowship of the Ring is single-stranded, following Frodo, with the exceptions of the 'flashback' narratives embedded in 'The Shadow of the Past' and 'The Council of Elrond'.», «In the vital chapter 'The Shadow of the Past'» (это из «Дороги в Средиземье»). В «Авторе века» есть указание на необычность и длину «Совета Эльронда». Целый абзац со старательностью пишется, чтобы показать, как ОА пишет неправду, но увы… —14:10, 4 июня 2025 (UTC)
"Выносите на ВП:КОИ" Нет, простите, я не собираюсь размазывать эту дискуссию по википедии. И где там тезисы? И кто там пишет про флешбек? Читатель с ником "DemetriosX"? В каком контексте он пишет? Это все серьезно? У вас стоит ссылка на 2000 Шиппи, а не на Дорогу. Ну то есть вместо "Исследователей" один Шиппи, Орисс. "указание на необычность и длину «Совета Эльронда»" - можно цитату? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
В данном источнике проводятся параллели между «Советом Эльронда» и «Тенью прошлого», оценивается их необычная структура и длина, а также отсылки к событиям прошлого. Слово «флэшбеки» использует Шиппи, я уже цитировал выше. У Флигер выделены эти две главы, где акцент на прошлом (= «флэшбеки»). —Corwin of Amber (обс.) 15:37, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Во-вторых, Фродо неоднократно совещается и делит трапезу с «советчиками» (причём необязательно в «гостеприимном приюте»), затем продолжает опасное путешествие, после чего ему неожиданно помогают». Далее повтор частичный этого момента: «Каждая встреча включает в себя трапезу, а циклы состоят из этапов «пиршества» и «голода». Каждая опасность является смертельной, то есть поражение в любом моменте означает крах миссии Фродо. Нежданный помощник в каждом из циклов становится советчиком в следующем цикле» Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
В первом случае перечисляются типы структуры повествования первого тома, во втором речь идёт о циклах. В частичном повторе нет никакого криминала. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
По-видимому, «исследователи», которые «выделяют три типа структуры повествования, которые не встречаются в следующих томах романа» - это Шиппи и Миллер, то есть уже не три типа, а два (третьей нет, у Миллера нет флешбэка разумеется), а может и по отдельности. Скорее всего просто обобщающий тезис и нумерация ориссные; ссылки стоят на книгу Шиппи (2000), где он Миллера не упоминает, а нижнее «цит по» от Шиппи из его предисловия (2003) к переизданию сборника, где был Миллер – к нему у меня доступа нет, возможно, там он с ним солидаризуется по 2 пунктам, но это точно не три пункта и не больше двух авторов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Назвать ориссной нумерацию особенностей структуры повествования — это надо очень хотеть, да. Вся тирада разбивается заменой «три типа» на «особенности». А все эти особенности есть в источниках. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Выше выяснилось, что "исследователи" - это один Шиппи. Значит, все надо переписать, убрать нумерацию и общую характеристку. Просто отдельные тезисы с точными ссылками должны быть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну и куча первички как была, так и осталась: например: «Этот эпизод демонстрирует ещё одну важную для христиан тему: бессмертие души и важность добрых намерений, особенно на пороге смерти. Это подтверждается словами Гэндальфа: «Он (Боромир) [был] в опасности. Но в конце концов он избежал её. Я рад. Не напрасно пошли с нами молодые хоббиты, хотя бы из-за Боромира»[T 25].» Здесь только первичка, в предыдущем источнике ничего про бессмертие души нет, как и слов Гэндальфа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
В книге Ратледж покаяние и искупление Боромира (включая прощение Арагорном) подробно разбирается, но, во-первых, цитируется только фраза про избежание опасности, а, во-вторых, "тот эпизод демонстрирует ещё одну важную для христиан тему: бессмертие души и важность добрых намерений, особенно на пороге смерти" я нигде не нашел. В англовики в статье "Христианство в Средиземье" есть внешне похожий фрагмент, но он выглядит как орисс (This is clear): "In a different way, Boromir atones for his assault on Frodo by single-handedly but vainly defending Merry and Pippin from orcs,[17] which illustrates another significant Christian theme: immortality of the soul and the importance of good intention, especially at the point of death. This is clear from Gandalf's statement:[17][44] "But he [Boromir] escaped in the end.... It was not in vain that the young hobbits came with us, if only for Boromir's sake."[T 10]". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:54, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Первичка может быть только дополнительной (довеском) для цитат, которые встроены в интерпретацию вторички. Простейший пример с пресловутым «категорически отрицал», авторы сами трактуют (немного по-разному), что он думал:
Мнения Аттебери и Гиффорда
«Though Tolkien always denied he was writing an allegory of the war, he was certainly aware of metaphoric connections between it and his story: "Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. да и с самого начала на нашей стороне орков было немало». (Аттебери, 2014, цитируются Письма с. 118-119). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«significant connections between Tolkien and modern experience. The latter include his transcription of World War I trench warfare into the Dead Marshes and the devastation of Mordor; his representation of evil in terms of totalitarian collectivism; his awareness of the ecological devastation accompanying the industrial revolution; and his depiction of existential doubt or despair in such characters as Frodo and the Steward of Gondor, Denethor. Tolkien himself was aware of the degree to which his imaginative creation reflected present-day realities. In a 1944 letter to his son, stationed overseas during World War II, Tolkien acknowledged: "Порою меня просто в ужас повергает мысль о том, сколько же повсюду в мире в настоящий момент человеческого горя: миллионы людей оторваны друг от друга, досадуют и злятся, растрачивают свои дни попусту — не говоря уже о пытках, боли, смерти, утратах, несправедливости. Будь страдания зримой субстанцией, эту погруженную в ночь планету почти полностью окутало бы густое темное марево, сокрыв ее от изумленных небес! А последствия всего этого обернутся по большей части злом — с исторической точки зрения. Но, разумеется, исторический подход — далеко не единственный"» (Аттебери, 2014, цитируются Письма с. 115).Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
И далее, немного другой подход, в русле Джеймисона: «for subjectivity and deterministic forms of historicization, Tolkien may prove a particularly apt focus since his insistence on the absence of a larger allegory or inspiration from contemporary historical conditions, such as World War II and industrialization, clearly show an author working through circumstances in his writing in a way that is open to such readings while also suggesting that same author is not consciously shaping that level of content himself: it is a manifestions of conditions operating through the author and distinct from self-reflexive interiorities. Jameson’s gesture to always historicize is particularly helpful here for reading what is clearly the unconscious of the text… Notably, Tolkien’s The Lord of the Rings minimizes the interiority of consciousness….» (Гиффорд, 2018). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Первичкофобию» уже комментировал выше, для моего оппонента мнение Толкина считается чем-то несущественным, хотя для любого неангажированного читателя очень ценно узнать комментарии автора. Практически везде в тексте первичка снабжена вторичными ссылками (за исключением моментов, где это очевидно не требуется, например, ссылок на письма Толкина о процессе его работы над романом, или переписки с издателем, где явно из текста следует, что речь идёт о мнении Толкина/его цитатах, это не относится к спорным темам типа аллегорий — тут приведены вторичные источники и другие мнения). —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне лень было делать таблицу и сил не было смотреть дальше, но, по-моему мнению, такой «текст-пылесос» в сложной (и полемической) теме по определению означает, что всякие там раскрытие темы, ВЕС и НТЗ соблюсти невозможно (а по ним надо отдельное обсуждение вести). По лит критике, к примеру, в источниках вполне можно найти оценки не в стиле «сам дурак» (Шиппи и Карри) или «у них было обострение после опросов тысячелетия», а «институциональные» грамотные оценки (например, у той же Фими легко находится годная идея о размывании границ между «элитарной» и «массовой» культурой и соотв. выводы без всяких «переходов на личности»). Но это, как говорится, не в этой жизни. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:41, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Разбор всех вышеупомянутых «замечаний», конечно, занимает много времени, а его объём создаёт впечатление «ужаса-ужаса», однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что часть претензий можно было бы исправить мелкой правкой одного-двух слов, другая часть вообще не обоснована, остальное можно дополнить или уточнить, но это принципиально не делает статью «ненейтральной», «невзвешенной» и проч. Кстати, я не считаю тему статьи «полемической», считаю многоаспектной (безусловно), полемической разве что в разделе критики и пары дискуссионных тем, в остальном такие рассуждения — это попытка моего оппонента «напустить тумана», якобы всё надо переписывать и т.д. —Corwin of Amber (обс.) 14:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если обобщенно, в статье как было куча моментов неточного изложения (и орисс), так и осталось. Да, статью надо переписывать, в том числе чистить многочисленные "Толкин писал", корректировать раздутость "филологии" и ее нтзшность, как и в других местах. Или: Зачем большой абзац про связь с Шекспиром (По Шиппи), начинающийся со слов "Толкин открыто признавался в своей нелюбви к пьесам Уильяма Шекспира". Но это частности. Проблемы с ВЕС как были, так и остались, в Темах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Толкин писал» встречается в статье 2 раза и в обоих случаях со ссылками на вторичные АИ. Во всех случаях с первичкой легко добавить вторичные АИ. —Corwin of Amber (обс.) 15:39, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"С первых страниц романа читатель видит мир с точки зрения прагматичных хоббитов, которые воспринимают истории путешествующих через Шир гномов как «диковинные» сказки[264]. По мнению Шиппи, хоббиты во «Властелине колец» выступают как промежуточное звено между современным миром и архаической героикой[265]." Оба тезиса не про стиль, не по теме раздела. Первый - про наррацию, у нас это в разделе "Встроенные истории" ("нарратив, обычно представленный с точки зрения какого-то персонажа, причём в 85 % случаев — с точки зрения одного из хоббитов"). В источнике далее (с.89, 92) кстати про связь с приемами романистов 18-19 веков ("Гордость и предубеждение", "Тэсс из рода д'Эрбервиллей" и др.), подчеркивающими субъективные переживания, а не факты ("традиция английского романа"). Я ввел этот тезис внизу статьи как обобщение (от Аттебери), но раскрыть бы не помешало. Если уж Шекспиру целый абзац, то нарративные техники точно не менее важны. Кроме того, там не "прагматичный", а скорее имеется в виду нефантастическая, обычная жизнь; надо подумать, как лучше написать. У Шиппи там достаточно абстрактные рассуждения, с одной стороны, про историю легендариума, а с другой про некоторое промежуточное положение между современным миром и "архаикой" как самих произведений Толкина, так и персонажей (Бильбо в Хоббите, хоббиты в ВК) - последние выступают в качестве связующих звеньев, при том, что ВК сам по себе занимает серединное, промежуточное положение. Короче, это не про стиль. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:02, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Первую цитату перенёс, «common-sensical, no-nonsense» — «отвечающий здравому смыслу, прагматичный», как вы любите, по источнику, а не ОРИСС. Второе в «Толкин и современность»? —Corwin of Amber (обс.) 15:46, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Можно. Прагматичный - тот, кто ориентирован на выгоду. Здесь другое - противопоставление обыденности и фантастики; плюс не истории, а сами гномы. "С первых страниц романа читатель видит мир с точки зрения хоббитов, в обыденной жизни которых нет ничего необычного: они воспринимают путешествующих через Шир гномов как «диковинных» существ из сказок". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:44, 7 июня 2025 (UTC) Поставил сам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:40, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку я в свое время подчистил "неоднозначности" (перенес в добро и зло), оставшееся вписывается в стилевые особенности (каламбуры), объединил. Неоднозначности как заголовок неформатный термин. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:40, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я устранил все высказанные оппонентом на СО статьи претензии по данному разделу, добавил АИ, других претензий у него не было. Является ли отсутствием консенсуса добавление АИ, показывающих значимость темы — полагаю, что нет. Изначально мой оппонент писал, что ему не удалось найти источники, я их ему предоставил, теперь он пишет: «При желании [можно] набрать источников на любую тему». Очень продуктивная дискуссия. —Corwin of Amber (обс.) 07:24, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это не столбовые источники, а просто какие-то. Второй по счету эта тема быть не может. Можно и с "расовой политики" начинать "Темы", тоже источников полно. Ладно, это уже дублирование. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:45, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это все те, которые у нас есть: Драут, Компэнион, Шиппи, Роузбери, авторы, которые упомянуты в "толкинистике". Они должны рассматривать эту тему наравне с "добром и злом", "властью", "утратой", моральный выбор, христианские мотивы (кстати не сюда ли?), модернити и т. д., на той же степени детализации анализа. Но они ее не рассматривают таковой, могут упоминать (со ссылкой на Толкина, например), но анализа среди "столбовых" нет. Есть еще один простой метод: можно посмотреть критиков , у которых есть дистанция (хотя бы из раздела "неприятие...") и увидеть, что "Добро и зло" они рассматривают, а это сочетание - нет. Я пытался донести, что раздел возможен в виде "Толкин о...", но это вообще отдельный (в смысле - раздел первого уровня) раздел - там, да, может быть оправданно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:03, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да нет, у вас есть далеко не все. Вот я добавил ещё Ванинскую, у неё глубокий анализ, плюс есть христианские авторы. Нет, тема смерти и бессмертия у Толкина отличается от христианской, об этом в тексте статьи есть и смешивать это не стоит. Я вообще не оперирую терминами типа «столбовой», мне это чуждо. Я не знаю, что такое «дистанция», это всё дикая субъективщина. Не мейнстримный — не значит маргинальный, «фанатский», ненейтральный. Раздел «Толкин о…», если его не разбивать на подразделы, получится неструктурированным и раздутым, если разбивать – получится дублирование уже существующих разделов. В АИ же имеются как многочисленные цитаты писем Толкина, так и их анализ (иногда спор с ними), поэтому вполне логично указывать мнение Толкина в разделах о тех же темах. —Corwin of Amber (обс.) 14:15, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Наличие предположительно глубокого анализа Ванинской не означает, что Тема "смерть и бессмертие" должна существовать и должна быть номером 2. "Дистанция" - это не вкусовщина, что легко увидеть даже на примере статьи: авторы из раздела "Неприятие.." дистанцированы сильно, т. к. Толкина не принимают (его мировоззрение, мир, идеи, роман и тп), "филология", например, для них чем-то сакральным не является (в отличие от Шиппи). "типа «столбовой», мне это чуждо" А вот зря. Иерархию АИ выстраивать надо, потому что иначе мнение аспирантки из условного Урюпинска будет эквивалентным мнению Шиппи из Оксфорда (или где он там сейчас). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 4 июня 2025 (UTC) Дистанцию я упомянул, потому что при гигантском корпусе АИ, помимо ориентации на столбовых толкиноведов (которые могут быть фанатами-профессионалами либо нейтральными профессионалами), можно прибегнуть ко второму способу: критически относящиеся авторы обычно дают усредненную конвенцию по темам, то есть нечто вроде abstract, и если по ним не проходит какая-то тема/мотив - в данном случае, смерть и бессмертие, - значит тема скорее всего малозначима. То есть, иными словами, если проделать мысленный эксперимент и представить, что нам нужно уложиться в 30 тыс знаков, а не 100, то статьи из (условно) раздела "Неприятие" были бы полезней, чем монографии Шиппи или Фими. И вообще любые краткие материалы, где дается самое важное. Здесь мы имеем, что мотив либо рассматривается мельком, либо в специальных статьях (типа "Эльфы"), либо ближе к Сильмариллиону и легендариуму, либо в связи с другими моментами (Кольца, власть), либо, предположим, в новых публикациях (Ванинская - 2020 год). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:46, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
То, что часть критиков «дистанцирована», не делает их объективными, а слабое понимание темы (той же филологии) вызывает вопросы по поводу компетентности их рассуждений. Иерархия АИ тема интересная, вот Эдмунд Уилсон считается ведущим лит. критиком, но формально он был лишь бакалавром, это ещё Урюпинск или уже Оксфорд? Далее, про abstract, нужна конкретика. Условные «хейтеры» не выдали ничего подобного «Компаниону» Ли, обычно ограничиваясь статьёй (максимум — разделом книги) с «разоблачениями». —Corwin of Amber (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ветка ушла в сторону. Я предложил методику, следуя которой можно попробовать выяснить набор ключевых тем и есть ли в нем что-либо, что нужно оценить. Это как поиск ключевых слов, но в корпусе АИ. Рассмотреть "хейтеров" - один из способов, потому что "хейтеры" а) не углубляются в детяли, а суммируют главное б) чуть более объективны (потому что находятся на дистанции). Кроме "хейтеров" можно проанализировать и просто столбовые обзорные АИ квазиэнциклопедического типа: В Компэнионе есть статья про "Смерть и бессмертие"? (тем более применительно к ВК?) Нет, там указано, что вопрос исследуется в недавних (с 2012) работах. В Энц. Драута есть такая тема? Нет, дана ссылка на статью "Эльфы". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:20, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
То, что тема Толкина отличается от христианской, я подозреваю и без знакомства с Ванинской. То, что есть отличие, не означает, что не может рядом в разделе. "Пересмотр христианства" это пересмотр христианства. Но это как вариант. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас раздел (с моей точки зрения необоснованно) собран из тезисов разных авторов. По тексту: "Уэйн Хаммонд и Кристина Скалл заметили, что в христианстве смерть является наказанием за грехопадение, тогда как в мире Толкина это божественный дар[129]" Это вполне встраивается в "Христианские мотивы". "Элегические мотивы неоднократно встречаются в книге в сказаниях и поэмах[133], например в песни Гилраэнь[134] и в «Плаче Рохиррим»[135]." - Раздел утраты. "Важность темы смерти и бессмертия в романе подчёркивали многие исследователи творчества писателя[126][127" Ссылки на Шиппи и Гарта. У Шиппи я не обнаружил, он пишет про историю Арагорна и Арвен в контексте эскапизма (и вообще делает обобщение типа на смерть Арагорна в Приложения никто внимания не обращает), пишет про полемику насчет эскапизма. Эпилог Гарта посвящен Утраченным сказаниям, Сильмариллиону, Берену и Лучиэнь (в тч контексту написания раннего), разной метафизике, био контексту. Про смерть как дар там есть, но единственная связка с ВК - упоминание, что набросок "Тинувиэль" 1917 года очень близок по тональности к ВК (ближе других). Тезиса Цит. по на "многих авторов" (как должно быть) в обоих источниках нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Любой раздел собран из тезисов разных авторов. «Это вполне встраивается в "Христианские мотивы» — нет, это именно новое и отличное от христианства. «Раздел утраты» — утраты и смерть это разные вещи. «У Шиппи я не обнаружил» — помимо разбора смерти Арагорна чуть ниже есть такое: «Tolkien did not have a Grand Design, or a guiding star, or a single theme, but I would suggest that he was always a prey to two competing forces. One was the urge to escape mortality by some way other than Christian consolation: so far he was 'escapist'. The other was the total conviction that that urge was impossible, even forbidden.» — приведу эту цитату в переводе Каменкович «У Толкина не было ни Великого Замысла, ни путеводной звезды, ни какой–то одной излюбленной темы, но я предположил бы, что на его работу постоянно оказывали влияние две соперничающие силы. Одна из них — подсознательное стремление уйти от смерти не тем путем, который предлагает христианское учение, а как–нибудь иначе. «Эскапистом» он был ровно в той мере, в какой следовал этому стремлению. Другая сила — убежденность в том, что это стремление бесплодно, более того — запретно». То есть Шиппи прямо пишет, что Толкин постоянно думал о том, как уйти от смерти (тема бессмертия), причём не христианским путём, а беспристрастный «избирающий» этого не видит. Ну не обнаружил он! Гарт: «В глазах Свифта человеческая жажда бессмертия была сумасбродством, которое он безжалостно высмеивал в струльдбруггах. Толкин придерживался более сочувственного взгляда: он считал, что бессмертие и впрямь заложено в нашей природе, а человеческое сумасбродство заключалось лишь в ошибочном стремлении к простой неизменности во плоти. Начиная с самых ранних своих сочинений и далее Толкин оставлял без ответа вопрос о том, что станется с эльфами после Финала… Смерть, как писал Толкин позже, была «Даром Илуватара» людям и выводила их в жизнь вечную, которая больше, чем просто долгожительство» — речь идёт о «толкиновском легендариуме» (написано двумя абзацами выше), куда входит и ВК. —Corwin of Amber (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
В случае Гарта речь о легендариуме и о мировоззрении, а не о ВК. В случае Шиппи он обсуждает вопрос эскапизма (глава книги называется ‘Mere “escapism” in literature’), и в ваших цитатах (и в целом в главе) описывает развитие (или постоянство, как посмотреть) взглядов Толкина. Я не спорю, что История Арагорна и Арвен может (должна) быть раскрыта, но некорректное выделение обсуждаемой темы в текущем виде — это другое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Важность темы смерти и бессмертия в романе подчёркивали многие исследователи творчества писателя[126][127" Запишем - третичного тезиса-обобщения в двух источниках нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"По мнению Рене Винк, тема избегания смерти путём бесконечного продления жизни воплотилась в образах колец власти[130]. Анна Ванинская[англ.] отметила, что Саурон даровал назгулам вместе с их кольцами мнимое бессмертие, «смерть при жизни»[131]." Слова можно по-разному переставлять, вот выше я кидал ссылку на статью "Психология власти", там есть про кольценосцев в контексте их мнимого существования. Процитированные тезисы вполне встраиваются в тему власти (призрачное бессмертие как искушение властью и его результат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:08, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
И вообще в "темах" требуется некоторая перекомпоновка, еще не добрался. Плюс названия. Замечу, что я скромно переносил "С и Б" вниз, а не расформировывал (как считаю, надо сделать), то есть использовал умеренный вариант. Но вы теперь вернули, пусть не на первое место, а на второе. Там нужно поднять власть наверх как более важную, слинковать с добром и злом и моралью (свобода воли) (блок из 3-х). Утрата и природа опустятся чуть ниже, лучше бы рядом с войной, это другой мегаблок (второй блок из 3-х), с мужеством подумать, а христианство тоже выше, туда к морали. Ну и названия - со "смирением", рабочее, а "Зависимость" надо убрать, это получается слишком по Шиппи, более широкое - либо просто власть либо что-то еще. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Прекрасно, но это всё дикая вкусовщина. Такую статью можно написать 100500 способов с разными акцентами, и выбор ОА одного из них — даже если «избирающий» имеет в своей голове иное представление об акцентах — не означает, что статья плохая, неправильная, ненейтральная. О ненейтральности или незавершенности можно было бы говорить, если бы, условно, полстатьи было о гендере, или о христианстве, или о филологии — этого близко нет, разобраны все ключевые темы, с какой степенью детализации — можно спорить бесконечно, я это писал в шапке заявки. Нападать на статью при желании проще простого, вот варианты: ОА не указал, что Саруман рубил деревья не только для своих машин, но и просто так! Фими «опровергла» значимость филологии и ещё написала, что мир у Толкина интересный и сложный, а ОА эту часть не добавил! Мэнлав написал про конец! «Исследовательница феминизма» на самом деле «литературовед»! ОА пронумеровал особенности, это ОРИСС! Надежда это камушек! «Северная храбрость» это ужас-ужас перевод, а вот «северное мужество» — истина в последней инстанции (в оф. переводе Ника Грума — «северная отвага»). И т.д. и т.п. При этом «избирающий» на полном серьёзе добавляет в статью подобные пассажи: «Дамблдор напоминал Гэндальфа, а Волан-де-Морт наследовал Саурону, хотя этот цикл в постмодернистском духе смешивал разные литературные жанры» (какое это имеет значение для раскрытия темы романа «Властелин колец»?), дополнения типа «и т. д.» (не несущие никакого смысла), пишет, что подражатели Толкина создали коммерческое массовое фэнтези, а вот другие «создавали собственные миры» (как будто первые использовали мира Толкина). Я это отметил не для конфронтации, а для понимания общей картины сторонним наблюдателям. У оппонента есть дельные замечания, но их можно было бы указать в иной форме, раз в 20 меньшем объёме и сформулированные в более корректном виде, и вышла бы действительно польза для статьи, а не просто замечания ради замечаний. —Corwin of Amber (обс.) 14:15, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
По моим правкам: "создали коммерческое массовое фэнтези, а вот другие «создавали собственные миры» (как будто первые использовали мира Толкина)" - да, там противопоставление есть, и вообще-то против вашей уточняющей правки я не возражал, но работа над разделом еще не закончена, и это был текущий (неудачный) вариант после обработки Аттебери. "хотя этот цикл в постмодернистском духе смешивал разные литературные жанры» можно убрать, но тезис, что, не просто следовала, а было что-то еще (аналогично Ле Гуин), все равно нужен (если не приходить к перечислению имен): типа "хотя и работала в несколько другом жанре, следовала Т. в его [таких-то] темах...." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что касается конкретных замечаний, то у меня логика простая (может, у кого-то другая): массовая неточность в деталях (формально - неточность или вольное обращение с источниками, ссылками и орисс), а также интенсивное использование первички существенно повышает вероятность проблем в структурных моментах - ВЕС, НТЗ. Это не вопрос вкусовщины. Вопрос о первичке важен, потому что фанаты активно ссылаются на письма и высказывания, но та же первичка может по-разному трактоваться (см. цитаты в скрытом блоке), в том числе и критически. По ВЕС с темами написано выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что к «фанатам» мой оппонент причисляет не толкинистов на форумах, а авторитетных филологов, мидиевистов, толкиноведов — т.е. всех тех, кто глубоко изучает Толкина и не является его «хейтером». Вот такая вот у нас «объективность». —Corwin of Amber (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Здесь нет негативной оценки. Я пишу кратко, можно было бы "академические авторы, детально изучающие творчество Толкина и пропагандирующие его, защищающие его от критиков, авторитетные, но не нейтральные". Всё это вместе я называю "фанаты", подразумевая очевидным, что речь не о любителях-ролевиках из ближайшего клуба. Если уж уважаемый академический автор пишет книгу под названием "Автор века", провозглашая Толкина таковым (и с ним в такой оценке многие не соглашаются) и обвиняя оппонентов в зависти, то он фанат в прямом смысле - фанат, пропагандист, тот, кто продвигает творчество своего кумира. Так что фанаты и фанаты. Хейтеров тоже можно писать без кавычек, вполне точное слово. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:08, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Можно всё-таки узнать ваше образование, учёную степень? Спрашиваю для понимания, возможно, вы ведущий эксперт в стране, и мне не пристало с вами спорить. Касаемо «мужества» — это может трактоваться как гендерно ненейтральный термин, а эту самую courage проявила на поле боя женщина — Эовин, поэтому я изначально писал про «храбрость», а проф. переводчик использовал вариант «отвага». —Corwin of Amber (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я видел у Грума и думал об этом, но считаю Штейнман в данном случае более права - почему, уже уточнял (отвага - это скакать на коне, что к Фродо и Сэму не относится; и другие моменты, которые долго излагать). Что касается меня, то (нет, меня не зовут Том) полагаю, что спорить действительно не надо было начинать; думаю, если бы работа шла в статье, сейчас бы мы уже сделали намного больше (а сейчас еще и ошибки зависли). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:59, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
И да, пока мы со всеми "мелкими придирками" не разобрались (то есть в моем понимании, когда текст по-фразно соответствует ссылкам и ссылки корректны), бессмысленно разбираться с ВЕС и НТЗ (я локальное временное решение нашел, перенеся "С и Б" вниз, но вас оно не устроило). Когда (и если) разберемся с первым, займемся ВЕС и НТЗ. Я кстати пропускаю стадию типа "в источнике есть, но он о другом" (это еще на год работы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:11, 4 июня 2025 (UTC) Допишу сразу чтобы не забыть (а то уже забыл, и по-моему обсуждение было на СО статьи): речь не том, сколько было положительных и отрицательных рецензий, а о том, что среди мейнстримовых критиков консенсус был и есть негативный (это начало "Неприятия.."; см. обобщения Лобделла и Карри; Лобделл упоминает как исключение Колина Уилсона и, с оговорками, Б. Олдисса, который не был мейнстримовым критиком, но признавался некоторыми из них): консенсус в мейнтриме, это не механическое сложение рецензий (отсюда вытекает структура раздела и прочее; понятно, что при хронологическом принципе свои нюансы, но и дыр в нем быть не должно тогда). При всем при этом нижние разделы сейчас средние по важности работы, я немного уже переделал, ими можно заняться, допилить, сильно позже, возможно частью — точечно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:22, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Перепроверяйте, мне не жалко. Но, как уже видно выше, даже прямые ссылки и цитаты часто не аргумент (в конце мб придётся подбить список спорных моментов и вынести на суд третьих лиц). Что касается критики, я даже особо не возражаю касаемо правок этого раздела (в разумных пределах), для меня все эти «критики о книге» вторичны по отношению к самой книге и оценкам автора. Уверен, что многим читателям тоже. Это к вопросу о подходе — сделать статью сборником разных интерпретаций критиков, зачистив её от Толкина и его явно высказанных идей (первичка, цитаты — ужас-ужас), либо дать читателю ознакомиться с мыслями автора (на мой взгляд, гораздо интереснее, что писал о своём романе автор, чем критик газеты «Нью-Йорк Таймс»). —Corwin of Amber (обс.) 15:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"зачистив её от Толкина и его явно высказанных идей" правила нам говорят делать именно так (за исключением сюжета где КННИ, да и тут КННИ явно не требуется применять). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:34, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я выше показал развернутыми цитатами (в скрытом блоке), что "мысли автора" сторонними исследователями могут трактоваться совершенно противоположным образом, а также то, что прямые утвреждения могут трактоваться как выдуманная легенда ("биографическая легенда"). Поэтому приближение к "явно высказанным идеям" и "мыслям автора" на основе первички не пройдет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да, совсем в голове перепуталось, слишком закопался в текст: приношу извинения номинатору, если вдруг сообщения об отсебятине, компоновке, ориссе, неточности ссылок и других проблемах выглядели как относящиеся к редактуре в рувики. Конечно, как сам и номинатор написал, большая часть - перевод из англовки (статьи-сабжа и статей-сателлитов), поэтому всё это относится к их редактуре, их проблемам. В общем, подождем исправлений, до Второй Музыки Айнуров время еще есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:50, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Меня давно не было в статусных статьях, доделываю работу в проекте Орнитология, но начала потихоньку возвращаться. Наблюдая дискуссию выше и посмотрев статью хочу отметить несколько вещей:
При огромном количестве томов сюжет дан без источников. Выглядит странно. Кстати, визуально первая часть сюжета заметно длиннее остальных, надо бы сократить. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
«Огромном количестве томов» — три это огромное кол-во? Первый том длиннее остальных, плюс в нём есть две главы — флэшбека с описанием ключевых элементов сеттинга, чего нет в других томах. Сюжет можно без проблем дать с источниками, но надо ли (дополнительное увеличение размера статьи)? Во многих избранных статьях раздел сюжета без источников. —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Значит, до этих других статей не добрались коллеги, чтобы их доработать или поставить на лишение статуса. Утвердился консенсус, что на сюжет, особенно в культовых и хорошо освещённых в АИ произведениях, сюжет должен быть закрыт сносками. Счётчик знаков сноски и доп. аппарат не считает, между прочим. Dmartyn80 (обс.) 20:06, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Размер статьи превышает допустимые рамки, а учитывая огромное количество сопутствующих статей, про которые говорит и сам номинатор, этого лучше избежать. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Есть ИС с большим размером (Мастер и Маргарита, Марадона, Диего). Касаемо сопутствующих статей основной текст и так вынесен в них (при их наличии), при их отсутствии (например, «Худ. собенности») для раскрытия темы текста больше. В принципе, можно будет рассмотреть сокращение раздела про историю создания, если статья в процессе дополнений разрастётся существенно больше. Про «Темы» тоже есть специализированная статья, в англовики в основной статье вообще два абзаца, типа интересны детали — читайте по ссылкам, я бы мог пойти по такому же пути, но решил дать более развёрнуто. —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, увы. В последние годы (уже лет четыре-пять) в статусных проектах стали жёстче отслеживать сто килознаков (+ 10%), таков консенсус сообщества. Эпоха экспериментов закончилась, формат ИС устоялся, стали считать, что статья не может заменять собой монографию, да и энциклопедический жанр предполагает высококонцентрированный текст. Dmartyn80 (обс.) 20:04, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ещё к сокращению: обращают внимание некоторые предложения и даже абзацы, основанные исключительно на письмах Толкина. Возникает вопрос о ВЕСе этого текста. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
В таком объеме статьи и комментариев теряются мелочи, поэтому прошу прощения, если про это уже говорилось: названия издательств должны быть написаны единообразно: сейчас одно и то же издательство в одном месте написано латиницей, а в другом - кириллицей, и так несколько раз. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Речь идёт о разделе «История публикации»? На мой взгляд, хорошо приводить оба варианта, оригинальный и на русском (как есть у нас во многих статьях, например The Guardian), почему вы полагаете, что тут обязательно единообразие? —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Пагинация разных изданий романа в однотомном исполнении может отличаться[33]." - серьезно? В статье, улетающей за размеры нужно обязательно писать про такую мелочь? — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
К слову, это заставило меня взглянуть на источники (не супер-книги, а простые ссылочки). Часть источников используется по одному разу, что для статьи такого размера просто недопустимо: либо подкрепленный ими текст нарушает ВЕС, либо он подкреплен более монументальными источниками, а значит одноразовый может быть удален. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Впервые встречаю такой аргумент, можно ссылку на правило c запретом использовать источник один раз в статьях большого размера? Если ссылка подтверждает конкретный тезис в тексте, она не обязана ни повторяться, ни быть в «монументальных источниках». —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Еще немного смущают иллюстрации. Зачем "На иллюстрации — солдат, испытавший снарядный шок"? Зачем цитата про власть развращает в разных формулировках в статье и в подписи к иллюстрации? Зачем иллюстрация с Граалем (я еще понимаю иллюстрацию с крестом, там аналогия, но в граале же наоборот)? "Толкин не любил французские и итальянские средневековые романы, однако использовал их технику «переплетения»" - что на картинке - осталось загадкой. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Раздел с иллюстрацией лучше, чем без иллюстрации, пояснения в подписи обосновывают добавление картинки, иногда дублируя текст статьи. Солдат на фото это пример ПТСР, испытанного Фродо, в реальном мире. В Граале есть квест, в ВК тоже, но особенный (пояснено в подписи), подпись на картинке к «переплетению» я сократил, но раз возник вопрос, добавил снова. —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну и основной проблемой, разумеется, является текущая неконсенсусность статьи, когда битвы на КИС по размерам уже сопоставимы с самой стаьтей. — Zanka (обс.) 02:12, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Они вполне могут превысить объём статьи хоть в 10 раз, но это вообще не аргумент; местами на протяжении многих абзацев обсуждается незначительный вопрос, некоторые темы дублируются, всё вместе это создаёт иллюзию больших проблем. Лично меня это не беспокоит, да и в правилах нигде не написано, что есть лимит на размер обсуждений. Хочет участник обсуждать статью «годами», придираясь к каждой запятой — so be it. Может «Войну и мир» напишем в обсуждении и установим рекорд. —Corwin of Amber (обс.) 15:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы совершенно напрасно выражаете раздражение: в последние годы мало какие статьи вызывали столь внимательное участие сообщества, вдобавок, высокопрофессиональных участников в «теме». Равным образом, в порыве эмоций вы неверно поняли посыл избирающей проекта: объём обсуждений — иллюстрация к отсутствию консенсуса по наполнению, структуре и фундированности статьи источниками. Dmartyn80 (обс.) 20:00, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Из последних комментариев видно, что статья не соответствует актуальным представлениям сообщества о ИС. Теперь мне это стало понятнее. Снимаю статью на правах номинатора. Местами был резок и эмоционален, приношу извинения. Спасибо всем за высказанные мнения. —Corwin of Amber (обс.) 11:15, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, такая стратегия мне кажется в корне неверной, особенно учитывая масштаб трудов, вложенных вами, и неравнодушными участниками. Представляется уникальный шанс привести статью в состояние конфетки; если бы я оказался в аналогичной ситуации, моё оскорблённое самолюбие (или задетая честь, или любое иное определение уязвлённой гордости), скорее, желало бы сделать статью избранной из избранных.. Dmartyn80 (обс.) 16:16, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
@Corwin of Amber: если вы убрали шаблон номинации из статьи (я по-прежнему считаю, что зря), нужно зачеркнуть её и в таблице номинаций и проставить на СО памятный шаблон, что такая-то статья номинировалась КИС и впоследствии была снята. Могу помочь в этом, если хотите.— Dmartyn80 (обс.) 07:42, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
Сделано. В своё время как активному участнику проекта мне разрешили актуализировать информацию в табличке. Просто я это занятие сильно забросил.— Dmartyn80 (обс.) 08:20, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
