На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Против. При подробном описании двадцатого века абсолютно средневековая история - куцая. Также абсолютно не описана история вопроса евреев с византийцами, с хазарами, и т.п.
Определение не вполне соответсвует определению слову беженец (см Беженцы). Второе предложение нуждается в крайне авторитетном источнике.
Методика выделения цифр не понятна, пример
Число изгнанников оценивается разными историками от 50 000 до 300 000. Многие из беженцев переселились в Турцию, часть оказалась в Италии, часть переселилась в Северную Африку. 120 000 евреев переселились в Португалию.
Если принять верной оценку в 50тыс не понятно как могло переехать в португалию 120тыс.
Численность советских евреев, оказавшихся на территории оккупированной немцами, составила 2,75—2,90 млн человек, почти все они погибли. Так, уже к декабрю 1941 года 80 % из 300 000 евреев Прибалтики были убиты нацистами и их пособниками
Однако, по данным переписи 1939 в СССР проживало 3млн евреев, в 1951 2.2млн..
Это я, к тому что надо четко описать методику получения цифр.
Статья не являтся нейтральной, создается впечатление, что злые и плохие люди гоняют добрых и хороших. В истории этого быть не может. Всегда есть мотивы, по крайне мере офицальные. У всех погромов есть причины.--Abeshenkov11:01, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что более подробное описание этой проблемы в XX веке, нежели в Средневековье, соответствует более подробному рассмотрению в АИ. То есть ВП:ВЕС. Отсутствие взаимоотношений евреев со всеми с кем угодно объясняется просто — это не связано с темой статьи и потому изложению не подлежит. Это статья о еврейских беженцах, а не о взаимоотношениях евреев с прочими народами вообще. Например, здесь не излагаются требования к евреям носить особую одежду, головные уборы или отличительные знаки.
В чём вы видите несоответствие определению беженца — я не уловил.
Претензии по цифрам не ко мне - я излагаю то, что написано в источниках, референсы стоят под каждой цифрой. Вопросы по методике - к доктору исторических наук директору института Яд ва-ШемИцхаку Араду. Ваше мнение, что данные переписей его цифрам как-то противоречат, в данном случае — орисс в чистом виде. По моему личном мнению, вы упустили из виду тот факт, что еврейское население СССР существенно выросло в численности в сентябре 1939 года.
Я не знаю какое у вас создаётся впечатление (я за него в не в ответе), но в статье излагаются факты. Если вы мне укажете какие-то важные факты по теме, которые там не изложены или оценку данных фактов авторитетными источниками, которая в статье не учтена — я буду вам крайне признателен.
Что же касается второй фразы, то прочтите её вместе с первой и определением антисемитизма - и никаких источников не понадобится. Впрочем, возможно вас устроит в качестве АИ папская булла 1247 года?
Я нисколько не сомневаюсь, что у погромов есть причины. Причины каждого погрома в подробностях можно излагать в статьях про каждый конкретный погром. Или вкратце в статье Погромы. Здесь лишь о том, что эти погромы стали катализатором потока беженцев. --Pessimist11:32, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Т.е. в АИ освещается только сами факты изгнания??? Не может этого быть.... А как же изганание из Византии??? и каким макаром евреи оказались в Хазарии. Ведь не по доброй же Воли они ушли из богатой Византи в нищую, тогда Хазарию (по-моему через персию, но вот это уже точно не помню)...
Хм, вы читаете вдумчиво или глазами по диагонали пробегаете? Я указал, что у вас по в двух соседних предложениях есть противоречие. Это противоречия, и другие, обоснованные сомнения можно снять, просто перенеся из АИ методику подсчета потерь. Если ее там нет, то это не может считаться АИ...
Я не вижу в АИ никаких изгнаний из Византии (кроме эпизодов в Херсоне и Александрии, которые в статье отражены), ориссами на тему как и почему евреи оттуда ушли я заниматься не буду. Нет АИ - нет темы для изложения. Напротив, Александр Шойхет пишет: «Дискриминационные законы (но не изгнание!) были применены против евреев при византийских императорах — Константине Великом (315 г.н. э.) и Феодосии 2-м (399 г.н. э.)»
Кто вам сказал, что если в АИ не излагается методика подсчёта, то это не АИ? С такими вопросами на ВП:КОИ пожалуйста, здесь это, скажем так, большая новость...
Причины излагаются, но не в подробностях по каждому отдельному эпизоду. Например, по преследованиям в Европе причины изложены в преамбуле к разделу. А переписывать сюда соответствующий раздел Майн Кампф - увольте. --Pessimist12:10, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я исправил текст по Испании, так чтобы противоречие не резало глаз. По Византии сейчас добавлю эпизод с Антиохией, а вам рекомендую освежить свои знания в данной области чтобы не путать крещения с изгнаниями и не рассказывать о беженцах в Хазарию, кои пока что никакими источниками не подтверждены, кроме ваших смутных воспоминаний. --Pessimist12:41, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Лев Гумилев. Русь и Великая Степь. Вот вам АИ на прочтение. Далее, аргумент не выдерживает критики сразу по двум причинам:
Да, вынужден признать, что погорячился с формулировкой, однако:
В 723 г. император Лев III Исавр издал указ о насильственном крещений всех евреев, находящихся в пределах Византийской империи[44]. Этот указ был издан после победы над арабами и за год до начала борьбы против почитания икон.....Считается, что этот указ вызвал эмиграцию евреев из Византии в Хазарию, но неизвестно, был ли он приведен в исполнение.--Abeshenkov13:59, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну и? Сам Гумилёв толком не уверен - то ли была эмиграция, то ли не было. Аналогичная позиция в источнике, который я привёл чуть выше. Цифр вообще ни одной нет. Вы мне что - на этой основе предлагаете писать о еврейских беженцах из Византии?! И эти люди запрещают мне ковырять в носу упрекают меня в некорректной работе с источниками... --Pessimist14:14, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет, он четко говорит, что эммиграция массовая из Византии была. Об этом вы можете прочитате ниже той цитаты, что я привел, да и около тоже. Вопрос в причине, но факт массовой эммиграции существует.--Abeshenkov15:03, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я прочёл оба источника. Все указания очень и очень невнятные и причины тоже толком не связаны: то ли бло, то ли не было, то ли вызвало миграцию, то ли не вызвало. Применить это к статье Еврейские беженцы не вижу возможности. Думаю, что это скорее для истории Византии или для какой-нибудь статьи о насильственных крещениях... Согласно определению не любой мигрант — беженец. Здесь связи между преследованиями и миграциями авторы ставят под сомнение. А то можно и выезд евреев из СССР под волну беженцев засчитать... --Pessimist15:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Сделано Я обобщил информацию из этих источников и добавил в статью - так чтобы это было корректно, без ориссов с превращением эмигрантов в беженцев. Возможно это также в какой-то степени решает проблему меньшего отображения средневековья по сравнению с XX веком. --Pessimist15:38, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Закон о черте оседлости дискриминациооный закон, но и только, еврей (как впрочем любой гражданин), подчиняющийся ему под определение слово беженец не попадает ну никак. но почему-то про него пишется
См. определение слово беженец в конвенции о правах беженцах от 1951г. Беженцом нельзя быть внутри страны, коей ты являешься гражданином. Беженец этот тот, кто бежал из страны.--Abeshenkov13:34, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Конвенция 1951 года в применении к событиям 18 века. Ор-ригинально. Видимо надо почистить и средние века - если евреев в XIV веке изгоняли из города, а не из страны вообще, то это тоже не подпадает под конвенцию середины XX века... Какими ещё юридическими новациями порадуете? Рекомендую также почитать Внутренне перемещённые лица. --Pessimist14:11, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не все современные люди читали указанную вами конвенцию и не все современные люди, которые её читали, будут так же как вы применять её для оценки исторических событий. --Pessimist15:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Кроме того, я так понял, что статью Внутренне перемещённые лица вы так и не прочли. Я полагаю, что прочитав преамбулу к статье Еврейские беженцы не всякий «современный человек» начнёт доказывать, что изгнание из города в XIV или XVIII веке не подпадает под конвенцию о беженцах 1951 года, а потому такого изгнанника беженцем называть никак нельзя. ВП:НДА. --Pessimist09:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Речь шла о том, что если есть закон, так скажим жестко притесняющий, и об одном мы пишем, то должныписать и о втором. Но смысл это не имеет, мы уже пришли к некому консенсусу.--Abeshenkov07:41, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если евреи ушли с территории они попадают под определение беженец.
Вовсе нет. Только в том случае, если некий источник связывает этот уход с преследованиями национальному или религиозному признаку. См. преамбулу. --Pessimist15:41, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мама, что у вас за источники.... пишу обращение
Жду с нетерпением. Как только сообщество признает не АИ все источники, где не излагаются методики расчётов - 90 % Википедии можно вычищать как не подтверждённые данные. Так что удачи в начинаниях. --Pessimist13:05, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если не по каждому эпизоду, то тема не раскрыта полностью.
ВП:ВЕС касается отражения в источниках, а не в вашей голове. Если источники об одних погромах везде указывают причины, а для других погромы эти причины нужно отдельно выискивать, то ВП:ВЕС говорит, что отражать такие причины необязательно. Как я уже писал: если вы считаете нужным нечто добавить — укажите конкретно. А обсуждать «сферического коня в вакууме» не вижу смысла. --Pessimist14:11, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
ВП:ВЕС говориться об отражении точки зрения. У факта, в данном случае гонения, есть причины, если факт значим, то и причина его породившая - тоже. А необходимость включения факта регулирует ВП:Значимость Мнений может быть о причине разные, как их отражать регулирует ВП:ВЕС --Abeshenkov14:58, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Кто вам сказал, что если значим факт, то значима причина? Значимость не наследуется, особенно в конкретном изложении. Впрочем, это опять «сферический конь». Предложения что конкретно нужно добавить будут? --Pessimist15:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я не суммирую, как вы могли заметить, а излагаю разные версии в разных источниках. Если вы суммируете цифры разных источников - это уже, простите, лишь проблема вашей методики... :) --Pessimist13:05, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вот в том-то и проблема, что вы даете набор цифр,ссылаясь на разные источники. Если не описывать методику их получения, то нельзя описать и различные мнение. История не математика и не физика. Либо надо в корне перестраивать способ подачи информации. --Abeshenkov13:34, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Именно так: история не математика, а вы пытаетесь механически складывать цифры из разных источников, причём пишете при этом «у вас получается в сумме». У меня нет такого суммирования, поэтому у меня такой цифры и не получается. Если у вас будут предложения по улучшению стиля подачи данной информации - я готов выслушать. А просто критиканство с опорой на ваши собственные научные изыскания здесь не приветствуется. --Pessimist14:11, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
А предложение описать методику получения цифр не является дельным и является просто критиканством? Вы хотяб знаете сколько проблем в определении потерь в ВОВ у Германии, или потерь на Бородине, или оценке численности войск Чингисхана???--Abeshenkov15:03, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Именно: вы предлагаете описать методику и это не дельное предложение для данной статьи. Поскольку в источниках данная методика отсутствует. Дальнейшее обсуждение вопроса о методике - ВП:НЕСЛЫШУ. Я интересуюсь: у вас предложения как изложить данные цифры? Или так и будем препираться без полезных результатов, приплетая Бородино, Чингисхана и прочие вопросы не по делу? --Pessimist15:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мягко перезапустим дискусию.
По сути, у меня остался один лишь довод против это отсутсвие описания причин. В чем дело.
Вот преамбула: евреи, которые были вынуждены покинуть место своего жительства из-за преследований в связи со своей национальной или религиозной принадлежностью. Такие преследования чаще всего порождаются антисемитизмом — разновидностью ксенофобии, идеологией враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе.
Хотя определение это несколько противоречит определению слова беженец:
В ожегове: оставивший место жительства в следствии неких бедствий.
Ну и конвенция от 1951г. Это мы уже обсуждали.
Однако, судя по преамбуле и по викки ссылкам делается вывод, что в статье говорится о гонениях, вызванной ксенофобией, т.е. не обоснованной боязнь. В истории каждое событие имеет под собой весомое логическое обонование. И если начинаются гонение на что-то, то утверждение, что гонение началось "из-за ксенофобии" крайне не тривиальное. Т.о. в статье должны быть факты, поттверждающее, что это гонение необоснованно.
Можно пойти другим путем дается следущая преамбула( или что-то похожее). заместо первых двух:
Еврейские беженцы - евреи, вынужденные покинуть свое место жительства. Причины, вызвавщие это напрямую связаны с их религиознной и национальной самоиндетефикацией.
Таким образом в статье нет необходимости говорить о причинах. Но тогда придется перейти к сухому перечню фактов. никак их не окрашивая эмоционально и не давая им оценку. К примеру:
XIX и начало XX века ознаменовались массовыми антиеврейскими погромами в Российской империи.... переделать в
В XIX и начале XX века В Российской Империи произошло множество погромов еврейских общин. В годы первой мировой войны евреев переселяли из прифонтовой полосы, считаю их ненадежным элементом.
Число изгнанников оценивается разными историками от 50 до 300 тысяч.
Число высланных оценивается...
Преследования евреев в Античности носили эпизодический характер. В основном изгнания и насильственные переселения являлись следствием войн и восстаний
В античные времена евреям массово покидать свои дома приходилось изредка. Как правило это являлось следствием войн и восстаний.
У слова «беженец» очень большое число определений. Статья не может соответствовать всем. Вы привели два определения Ожегова и конвенции 1951 года - они противоречат другу другу именно по вашим собственным аргументам - оставивший место жительства или изгнанный из страны. Так что попытка найти противоречия определения статьи какому-нибудь определению (коих множество разных) абсолютно неконструктивна.
Теперь о причинах. Я не очень понимаю чем фраза «Причины, вызвавщие это напрямую связаны с их религиознной и национальной самоиндетефикацией» отличается по смысл от имеющейся «из-за преследований в связи со своей национальной или религиозной принадлежностью» кроме, скажем так мягко, её корявости и непонятности. Что значит причины связаны с самоидентификацией?! Это на каком языке и для кого написано? Кстати, Гитлер и не курсе был, что он, оказывается, преследовал евреев по какой-то «самоидентификации»...
А вот эта формулировка вообще чудо «В античные времена евреям массово покидать свои дома приходилось изредка». Вы сами-то понимаете что написали? Мы здесь что - о массовых переездах пишем? Или о беженцах, то есть когда эти переселения связаны с некими преследованиями? Ещё раз интересуюсь: массовый выезд советских евреев в начале 1990-х тоже сюда впишем? Как беженцев? Они массово покинули свои дома, сам свидетель! В один толь Израиль миллион почти народу переехало, про Штаты и т. д. и говорить нечего... --Pessimist09:12, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не нравится, тогда пишите причины погромов. Ибо в преамбуле есть слово преследование и указана причина этих преследований. А коль так, то в статье это надо доказывать.
Кстати, вы точно прочли преамбулу? "Такие преследования чаще всего порождаются антисемитизмом...". Поэтому ежели в каких-то отдельных случаях причина не указана, то преамбуле это никак не противоречит. --Pessimist13:04, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Сами признаете что не везде, а сами спрашиваете где, интерсная логика Вот те места, где нужно поставить причины:
38 г н.э. в Александрии
1290 указ короля Эдуарда
1182 Король Август 2
1394 за какие такие прегрешения был написан указ?
Насчет германии 13-14в
Все, связанные с португалиями
Литва
Причина черты оседлости, погрома казаками, и т.д. (раздел новое и новешее время, самое начало)
1870. Кстати, не понятно откуда бежали.
1903 (также не понятно что за манифест)
Стоит упомянуть почемуж антисеммитская политика нацистов была популярна.
Масульманские страны 1922г
1936Г... Да и почти весь этот раздел
Александрию добавил. По всем средним векам указано в преамбуле к разделу Преследования в Европе. Я в очередной раз рекомендую вам читать статью. Причины популярности политики нацистов - почему это нужно упоминать? --Pessimist13:27, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ради более полного раскрытия темы. Одним -двумя предложением в самом начале. Про остальные средние века - нужен АИ, где все эти даты указаны.--Abeshenkov05:33, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Фактически, я так понимаю, остался вопрос детализации причин преследования. Я добавил почти по каждому разделу обобщение со ссылкой на антисемитизм, кроме Новейшего времени, туда тоже поищу. Описывать причину каждого отдельного погрома (особенно когда многие из них упоминаются просто перечислением, полагаю доведением до абсурда. Тем более, что причин может быть множество, антисемитизм одна из...), повод мог отличаться от причины и так далее. Тот факт что антиеврейские погромы считаются антисемитскими акциями есть понятие общепринятое и доказательству в рамках данной статьи не подлежит. Тем более выходят за рамки данной темы детальный разбор нацистской политики. Для этого есть соответствующие статьи. --Pessimist06:59, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну детальной разбор политики не требуется, а пара предложений. но вообщем это не важно, тут общепринято, что нацисты зверствовали. Хотя, я бы дописал много чего сюда, совершенству нет предела. Но голос против снимаю.--Abeshenkov09:58, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Может быть вы всё-таки прочтёте написанное в статье, а не у вас в голове? А ещё лучше источники почитаете - как преследовали «новых христиан» в Европе во время инквизиции? Торквемада тоже не в курсе, что он по «самоидентификации» карал еретиков... --Pessimist13:27, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не буду спорить, т.к. это уже не к чему.
Я конечно сильно извиняюсь, но "... однако известно, что число мужчин старше двадцати лет было более 600 тысяч человек" со ссылкой на Библию, не вызывает ничего кроме смеха. Очень авторитетный источник!
Очень неплохо. Поставил запрос источника, также прошу разобраться с точками внутри чисел ("100.000 квадратных километров земли" и в таблицах). Помимо этого, к таблицам в разделе "Статистика" нужны более развернутые легенды, не сразу понятно, что означают цифры в них --lite06:22, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да, но есть момент: числа из четырех разрядов в русской типографике пишутся без пробела между группами знаков (правильно 1584, неправильно 1 584) --lite06:16, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]
После нападения Германии на СССР и оккупации западной части страны, проживавшие на Украине, в Белоруссии и Прибалтике евреи также оказались жертвами нацистских преследований. Некоторая часть из них успела эвакуироваться на восток и юг страны. Исследователь Соломон Шварц, автор вышедшей в 1966 году в Нью-Йорке книги «Евреи в Советском Союзе с начала Второй мировой войны»[1], доказывал, что в СССР ничего не было сделано для своевременной эвакуации и спасения евреев от фашистов. Тем не менее, в советский тыл было эвакуировано примерно 1,2-1,4 млн евреев.[2].
(1) Действительно ли в книге Шварца говорится именно это («ничего не было сделано для своевременной эвакуации и спасения евреев от фашистов»)? Или Шварц пишет, что в СССР при эвакуации евреи не выделялись в некую особую группу? Необходимо уточнение.
(2) Тот же тов. Солженицын приводит несколько утверждений евреев о том, что на местах советскими властями некие меры предпринимались:
Но многих и многих спасла от уничтожения эвакуация 1941 и 1942 годов. Ряд еврейских источников военного и послевоенного времени не выражает сомнений в энергичности мер по этой эвакуации. Например, в сборнике «Еврейский мир» 1944 года читаем: «Советские власти полностью давали себе отчёт в том, что евреи являются наиболее угрожаемой частью населения, и, несмотря на острую нужду армии в подвижном составе, тысячи поездов были предоставлены для их эвакуации… Во многих городах… евреев эвакуировали в первую очередь»; хотя автор считает преувеличением «утверждение еврейского писателя Давида Бергельсона, будто [в общем] 80 % евреев были благополучно эвакуированы»1. — «В Чернигове до войны еврейское население исчислялось в 70000 человек, из которых к приходу немцев осталось 10000…. В Днепропетровске из 100000 еврейского населения к приходу немцев осталось только 30000». В Житомире из пятидесяти тысяч евреев уехали не менее сорока четырёх2. — В бюллетене «Хайаса» летом 1946 года Е. М. Кулишер писал: «Не вызывает сомнений, что советские власти принимали специальные меры для эвакуации еврейского населения или для облегчения его стихийного бегства. Наряду с государственным персоналом и промышленными рабочими и служащими всем евреям отдавалось преимущество [при эвакуации]… Советские власти предоставили тысячи поездов специально для эвакуации евреев»3; безопаснее от бомбёжки эвакуировали евреев и на многих тысячах подвод, наряжаемых от колхозов и совхозов до железнодорожного узла поглубже. — Б. Ц. Гольдберг, зять Шолом-Алейхема, будучи корреспондентом нью-йоркской еврейской газеты «Дер Тог», «после очередной поездки в Советский Союз зимой 1946/47 года напечатал статью „Как во время войны эвакуировали евреев в Советской России“» («Дер Тог», 21 февраля 1947): кого он об этом расспрашивал на Украине, «евреев и христиан, военных и эвакуированных, все отвечали, что политика власти заключалась в том, чтобы предоставить преимущества при эвакуации евреям, стараться вырвать их чем больше, чтобы наци не могли их уничтожить»4. — И бывший советский партизан Моше Каганович в своих затем (1948) заграничных воспоминаниях подтверждает, что советские власти предоставляли для эвакуации евреев все имевшиеся транспортные средства, сверх поездов — и тележные обозы, и было приказано эвакуировать «из областей, угрожаемых врагом, в первую очередь граждан еврейской национальности». (Отметим, что С. Шварц и более поздние исследователи оспаривают и существование такого приказа, и вообще эвакуацию советскими властями евреев «как таковых»).
На тех же евреев ссылается эмигрант А. Дикий (текст в целом довольно тенденциозен). «Немецко-фашистские» источники отмечали:
Берлин, 18 февраля 1942 г. Доклад об оперативной обстановке в СССР № 170 Эйнзатцгруппа А сообщает: o развитии обстановки в Ленинграде.
Эвакуация главным образом евреев, специалистов и крупных чиновников Советского режима осуществляется постоянно из аэропорта Ржевка. С этой целью ежедневно они получали в свое распоряжение до 15 транспортных самолетов вместимостью по 30 человек каждый. Ежедневно выполняется три 150-километровых полета в направлении Вологды.
Эти эвакуации имеют в первую очередь пропагандистское значение. В действительности они важны только для семей крупных гражданских и военных чиновников или для евреев. Они не принесли, как надеялись Советы, никакого облегчения продовольственной ситуации. Это так, поскольку число эвакуируемых не оказывает существенного влияния на общую численность населения, составляющую более четырех миллионов.
Более половины евреев, живших в Ленинграде до войны, как говорят, эвакуировано. Ныне в Ленинграде около 150 тысяч евреев.
Ненависть к евреям становится очевидной под возрастающим давлением невыносимой обстановки. Есть сообщения об эксцессах, случавшихся неоднократно. Так, в декабре толпа после тщетного стояния в очереди убила несколько евреек, так как еврейки получили предпочтительное обращение при покупке еды. Кроме того, евреев, у которых находили запасы еды, убивали соседи. Милиция неспособна что-либо сделать против вспышек ненависти, в частности потому, что в большинстве случаев население принимает сторону нападающих. Со злобной радостью они указывают евреям, какая судьба их ожидает, когда немцы придут.
(3) То есть весьма важно уточнение мнения Шварца. Сейчас утверждение Шварца «ничего не было сделано для своевременной эвакуации и спасения евреев от фашистов» за которым следует предложение «тем не менее, в советский тыл было эвакуировано примерно 1,2-1,4 млн евреев» выглядит несколько странно. Если Шварц действительно пишет, что ничего не было сделано, то это явно противоречит хорошо проверенным фактам (твёрдо установлено, что многие евреи были эвакуированы). Допустимо писать, что советские власти не предупреждали евреев об опасности Холокоста, что не было приоритетных планов по эвакуации именно евреев, при эвакуации евреи не выделялись в особую группу (есть разные версии причин этого) и проч. Однако заявление Шварца (хотя я допускаю, что Шварц заявил именно это) «не было ничего», выглядит примерно как такой условный пример: Интернет-газета «Взгляд» доказывала, что Саяно-Шушенская ГЭС является самой большой в мире гидроэлектростанцией. Тем не менее, она НЕ является самой большой в мире гидроэлектростанцией. -- Esp17:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
ОК, я попробую посмотреть что именно сказал Шварц (здесь, как вы понимаете, пересказ, а не цитирование). Но согласитесь, что ссылки на советские источники о том как успешно советская власть эвакуировала евреев и особенно как она предоставляла им поезда - тоже вызывает некоторые, скажем так мягко, сомнения. Видите ли, я в этом смысле имел возможность получить информацию из первых рук - от своих родителей... Думаю, что это пропагандистские преувеличения. --Pessimist17:39, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже не верю, что власти давали евреям какие-то преимущества (поезда и т.п.). Претензия к явной противоречивости слов Шварца о том, что не было сделано «ничего». Ведь людей (не выделяя специально евреев и не ставя цели спасать именно их) эвакуировали (но в числе эвакуированных были евреи). P.S. Солженицын приводит ссылки на евреев, которые опубликовали свои утверждения на Западе. (1) И. Шехтман. Советское еврейство в германо-советской войне // Еврейский мир: Сб. 2 (далее — ЕМ-2). Нью-Йорк: Союз русских евреев в Нью-Йорке, 1944. с. 225-226. (2) А.А. Гольдштейн. Судьба евреев в оккупированной немцами Советской России // Книга о русском еврействе. 1917-1967 (далее — КРЕ-2). Нью-Йорк: Союз Русских Евреев, 1968, с. 89, 92. -- Esp18:48, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
У меня под рукой есть текст книги его «Антисемитизм в Советском Союзе». Там этот вопрос рассмотрен довольно детально. Во-первых, доказывается, что все разговоры о преимущественной эвакуации это просто пропагандистский миф. А во-вторых, он пишет, что в ряде случаев власти не только не помогали, но и прямо препятствовали эвакуации евреев на восток. И приводит ряд примеров.
Всё-таки «не сделали ничего» и «не было преимущественной эвакуации» (но какая-то эвакуация была?) сильно различаются. Отдельные случаи, когда власти мешали евреям эвакуироваться, несомненно были. -- Esp18:48, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле фактически эвакуация западных областей в этом смысле была абсолютно хаотической и действительно ровным счетом ничего не делалось для спасения евреев. А чем дальше на восток тем более организованно все проходило и тем большую часть евреев удалось спасти. --Pessimist18:18, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
«Эвакуация западных областей в этом смысле была абсолютно хаотической и ровным счетом ничего не делалось для спасения евреев» — эту фразу можно понимать двояко. Во время хаотической эвакуации евреев оставляли, а кого-то эвакуировали («вы евреи, никуда не поедете»)? Или была неразбериха и не было дела до евреев, чтобы вывозить именно их. -- Esp18:48, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
На западе гражданское население практически никто не эвакуировал. Вывозили отдельные семьи высокопоставленных начальников. Евреев, разумеется, тоже никто не эвакуировал. Кто вовремя успел добежать пешком и на попутном транспорте до Могилёва (а потом также быстро дальше на восток) — тот спасся. Как моя бабушка. А кто не успел - тот в земле лежит. Как все 4 моих прадеда и 1 прабабушка. Из 13 человек, оказавшихся на оккупированной территории, выжила одна мамина тётя. Потому что сбежала из минского гетто в партизанском отряд братьев Бельских. Остальные погибли. Вполне, кстати, репрезентативная статистика... Кстати, в Ростове когда немцы туда прорвались, много ранее уехавших с запада евреев дальше эвакуироватся не успели. Все погибли. --Pessimist19:15, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Советская администрация не только не оказывала прямого содействия эвакуации евреев (и общей эвакуации гражданского населения вообще), но и прямо тормозила ее.
Отмечу, что на эту мысль Шварца ссылаются Потёмкина (объявляя её искажением истории) и Солженицын. К тому можно добавить мнение Швейбиша, что многие евреи не смогли эвакуироваться по вине сталинского режима (цитирую по Потёмкиной). В общем, если вы приведённую в статье фразу полагаете неудачной — можно процитировать эту. Со ссылкой на конкретное издание и страницу. --Pessimist18:28, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
(1) Это другой вопрос, такое мнение вполне допустимо (вместе с противоположным мнением). (2) То, что по вине сталинского режима, многие евреи не могли эвакуироваться — факт несомненный. И не только евреи. -- Esp18:48, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас попробую сформулировать и добавить в статью. Будет неплохо если вы поищете ещё какие-нибудь шероховатости. Сами знаете, что авторский взгляд замылен... --Pessimist19:09, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
(1) «К сожалению, страны, которые наиболее активно (в процентах по отношению к собственному населению) принимали еврейских беженцев из Третьего рейха до войны — Франция, Бельгия и Голландия, — были сами вскоре оккупированы нацистами и евреям фактически оказалось некуда бежать дальше». Пояснение «к сожалению» излишне. Это и так понятно, такое пояснение можно поставить перед многими абзацами. -- Esp11:28, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
(2) «После объявления Сирией независимости от Франции в 1946 году, возросли атаки против евреев и их имущества. Кульминацией стали погромы 1947 года, оставившие все еврейские предприятия и синагоги в Алеппо в руинах». Возможно, правильнее будет сказать «усилились атаки», «возросло число нападений». -- Esp11:28, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
В словаре Лопатина, как обычно, написан идиотизм, противоречащий узусу АИ. Ничего, я уже вернулся, и сову эту скоро мы разъясним... Пессимист, пишите пока по Лопатину. --Mitrius00:05, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вам все карты в руки, Mitrius. Поднимите вопрос об идиотизмах в словаре Лопатина в ИРЯ или ещё где. Чего здесь грозиться-то? Это действующий орфографический словарь, АИ в понятиях Википедии. Четыре тильды08:28, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Господи! Ну ничего же к Вам личного тут нет. Вы так каждый раз обижаетесь, будто Вы сама Лопатин. Вы прекрасно знаете, о чём я - опрос о противоречиях между Лопатиным и узусом (в данном случае в книгах по истории). Подобно тому как у нас есть исключения из роскартографии - так и тут всё может быть. --Mitrius12:37, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Первым историческим упоминанием о еврейских беженцах является исход евреев из Египта примерно в XIII веке до н. э. Общее число евреев, вышедших с Моисеем из Египта неизвестно, однако в Библии указано число мужчин старше двадцати лет — более 600 тысяч человек. Всё же нельзя не согласиться с участником Chronicler, в вопросе исторической достоверности библейских текстов. Конечно, это не входит в тему статьи. Но всё равно формулировку надо изменить, с учётом того, что "многие исследователи" воспринимают "библейское ядро" как исторические достоверное.
"большинство исследователей признает историческую достоверность ядра библейского рассказа об этом событии". Так что не просто многие, а большинство. В связи с этим если у вас будет предложение о формулировки для статьи - я буду рад поправить. --Pessimist18:29, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Может тогда так и дописать в скобках? ('большинство исследователей признает историческую достоверность ядра библейского рассказа об этом событии.) А то простое упоминание про Моисея не только мне одному глаза режет. --Валерий Пасько15:41, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Очень кратко упомянуто про Иудейские войны. А ведь они оставили историографии немалый след, иудейский Храм был разрушен, и, если верить Иосифу Флавию, после осады Иерусалима всё население города было перебито.
Понимаете, я все время сбивался при написании написать и про то, и про это... Но статья про беженцев и поэтому про убитых я старался говорить по минимуму, даже про холокост. Но тут думаю, что вы правы, можно и добавить. --Pessimist18:29, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Необходимо поставить прочерки в таблицу Еврейская эмиграция из Центральной Европы в 1933—1939 годах, если в эти годы из данных областей не было беженцев (или отметить, что их количество неизвестно)
Я не видел никаких упоминаний о ревизионизме событий Холокоста. А ведь у этого течения исторической науки есть немало приверженцев. Упоминание внесло бы свой вклад в достижении ещё большей нейтральности статьи.
В статье Отрицание холокоста и в тех источниках, которые я видел, говорится следующее: ревизионисты отрицают в основном масштабы репрессий в части планов массовых убийств и количества погибших. Я не видел источников, отрицающих наличие и численность беженцев. Поэтому в этой статье, я полагаю, ревизионизму холокоста места нет. Не потому что ревизионисты маргиналы, а просто не по теме. --Pessimist18:29, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Работа проделана значительная, но есть погрешности (и там, где я их вижу, они такого характера, что не исключают других). Например, раздел античности носит вводный характер, но именно потому там использованы далеко не лучшие источники. По пунктам:
«Первым историческим упоминанием о еврейских беженцах является исход евреев из Египта примерно в XIII веке до н. э.»
В полном смысле историческим эти упоминания нельзя назвать, особенно что касается чисел.
"большинство исследователей признает историческую достоверность ядра библейского рассказа об этом событии." и "подавляющее большинство ученых относит Исход ко 2-й половине 13 в." [1] Если принять эти утверждения, то никакого противоречия с учётом указания "примерно в 13 веке" я не вижу. --Pessimist20:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это весьма сомнительная, хотя и распространённая датировка, но это даже не главное. Конечно, если поразмыслить, то это ядро содержит элементы, основные для темы статьи. Тем не менее на последующее восприятие оказало влияние прежде всего библейское изложение, а не исторические факты, а это изложение уже носит мифологизированный характер с фантастическими числами. --Chronicler19:40, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Согласен, буду рад если предложите адекватную формулировку или даже напишете её. А то я сейчас в отпуске с эпизодическим доступом в сеть... --Pessimist11:07, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу исправить эту ошибку, которая, как видите, не моя, а автора статьи в журнале «Международные отношения». Беда в том, что это единственное упоминание о 50 тыс беженцев в те годы. Я не сомневаюсь в вашей эрудиции, но может быть вы порекомендуете мне референс под информацию с исправленным годом? --Pessimist18:59, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Евреев изгоняли из Рима в 19 году нашей эры, а не до нашей эры (Тацит. Анналы II 85). Учитывая то, что здесь в ЭЕЭ опечатка, то дата 139 год до нашей эры тоже вызывает у меня сомнения (при беглом просмотре источник не обнаруживается); дата 50 год н. э. верна (Светоний).
«А в 139 году до н. э. претор Гиспан уже издал декрет об изгнании из Рима всех евреев, не имеющих римского гражданства»[2][3]. «ибо в 139 г. до Р. Хр. претор Гиспан издал. декрет об изгнании всех евреев, не принадлежавших к числу итальянских граждан.» (ссылка на Брокгауза и Эфрона) --Pessimist20:20, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вызывает сомнение фраза: «Очередные массовые депортации евреев из Палестины проводились римлянами в 70-е и 130-е годы н. э. после Иудейских войн и восстания Бар-Кохбы» - там не то чтобы депортации, а просто почти всё население оказывалось либо среди убитых, либо среди пленных и превращенных в рабов. В дополнительных депортациях я сомневаюсь.
«подавление антиримского восстания Бар-Кохбы в 135 г. обусловили массовую депортацию иудеев из Палестины и расширение географической зоны их расселения» Это книга под редакцией Яблокова, надеюсь его научный авторитет не вызывает сомнения? --Pessimist20:58, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
В области антиковедения - вызывает. Конечно, такие выражения не случайно попадаются в ряде источников, но всё же я предложил бы убрать из преамбулы указание, что эта депортация - одна из самых известных. События Иудейских войн известны прежде всего не в связи с темой беженцев (как она сформулирована в преамбуле статьи). --Chronicler19:40, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну как же? В массовом сознании, мне кажется, что именно угон евреев в рабство после Иудейских войн даже более известен, нежели Вавилонский плен. --Pessimist11:07, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хотелось бы знать, из какого источника следует, что «3 еврейских племени (бану Кайнука, бану Надир и бану Курайза) — потомки переселённых Навуходоносором во время Вавилонского плена».
Где прочёл уже не вспомню, но «Из надписей вавилонского царя Набонида (555—539 гг. до н. э.) и так называемой „Молитвы Набонида“ (найденной среди Мертвого моря свитков) явствует, что некоторые из евреев, находившихся в изгнании в Вавилонии, переселились в Хиджаз в 6 в. до н. э.»[4]
Ну из этого еще не следует прямо, что в VII веке там жили именно их потомки, но допустим (мне самому интересно бы знать; ведь такие косвенные предположения свидетельствуют об отсутствии чётких источников). --Chronicler19:40, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я покопаюсь ещё в литературе после возвращения из отпуска. Помню, что выражение «потомки переселённых Навуходоносором» я просто тупо переписал… --Pessimist11:09, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«Евреи вновь бежали в южные провинции. В конце XV века эти земли были присоединены к Франции» - речь должна идти о вхождении в королевский домен, а не о присоединении к Франции, видимо.
«Соединённые Штаты, принявшие больше других беженцев по общей численности, по мнению многих комментаторов, при желании могли спасти гораздо больше, поскольку по отношению к численности населения приняли совершенно ничтожное число людей — 1/100000» - здесь опять же недоразумение. 190 тыс. – это 1/1000 от тогдашнего населения США.
Учитывая, что это третичный источник, уточнить сложно. Полагаю, что это означало, что евреи не могут обращаться за защитой прав в государственные органы. Объявление «вне закона» некоей группы редкое, но известное явление. --Pessimist19:35, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
