На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
За Моё мнение о статье я не раз высказывала, поэтому только подчеркну, что статья необходима и именно в Википедии, как наиболее читаемом Интернет ресурсе. Она необходима как российским читателям Википедии, чтобы в будущем российским литературоведам и другим специалистам не было стыдно перед зарубежными коллегами за свое невежество, а также и азербайджанцам, чтобы разобраться в том, что происходит в их стране. Еще раз отмечу, что старое название, как я считаю, было более точным и ёмким, правильнее отображающим весь процесс. Надеюсь, что ко мне, как к одному из участников, почти полностью заново написавших текст статьи о великом персидском поэте Низами Гянджеви, прислушаются и противники, и сомневающиеся. Особо подчеркиваю это, так как текст предыдущей версии статьи о жизни и творчестве Низами Гянджеви больше напоминал мелодраму восточного кинематографа, а все силы и ресурсы его авторов были направлены на противодействие обсуждаемой сейчас статье. Возможно, если бы не это, они бы изучили творчество самого Низами, и тогда не было бы необходимости доказывать то, что общепринято, доказано и не вызывает сомнений в литературоведении во всем остальном мире, где изучению творчества персидского поэта XII в. Низами посвящено немало академических работ и книг, --Zara-arush01:03, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
...чтобы в будущем российским литературоведам и другим специалистам не было стыдно перед зарубежными коллегами за свое невежество.... - Под "другими специалистами" В. В. Путин подразумевается?)) Интересно, что предпринял бы коллега Divot, если бы по какому-нибудь поводу увидел в Википедии фразу: ...чтобы в будущем армянским литературоведам... не было стыдно за своё невежество? -- Evermore10:09, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это несложно проверить. Смотрим сюда: "Если "целый институт Истории Армении при АН РА" доказывает, что Армения была в 2-3 тысячелетии до н.э., то таки да, "целый институт Истории Армении при АН РА маргинален". Потому как весь остальной мир доказывает строго обратное.". Можете посмотреть всё обсуждение. Ещё есть вопросы? Divot12:27, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Владимир Владимирович является политиком. Если бы я имела в виду политиков, то так бы и написала. Если Вас интересует отношение к вопросам литературоведения армянских литературоведов, то можете написать соответствующую статью. Я - переводчик, а по диплому - преподаватель русской литературы, так что вряд ли многое могу знать об армянском литературоведении, но если Вас заинтересует такая тема, то постараюсь Вам помочь. Чтобы Вы столь болезненно не воспринимали, успокою Вас тем, что среди моих предков есть россияне, поэтому все, что происходит в России для меня не менее близко, чем то, что происходит в Армении. В чем и подписываюсь, --Zara-arush 12:47, 12 ноября 2010 (UTC) PS: Лично сам Владимир Владимирович вряд ли станет обижаться на мои слова, даже критические, так как мое доброжелательное и дружественное отношение известно, поэтому, пожалуйста, не оскорбляйтесь за него, и не нагнетайте обстановку там, где нет для этого причин, --Zara-arush13:29, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
За Статья прошел через призму жесточайшей и детальной критики и доработки. Без сомнения, это один из самых ценных и качественных статей русской Википедии. --Taron Saharyan07:49, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Фарс вот там - [1]. А тех, кто против прошу высказываться в соответствующем разделе обсуждения, а также ознакомиться с правилами ведения дискуссии. Ваши действия, Soul_Train характеризуются согласно рекомендациям о ведении дискуссий, предписанных Джимбо, как "Отсутствие весомых аргументов". Над переводом этих рекомендаций пока работаю (Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договоренности), если нетерпится, можете ознакомиться на языке оригинала. Прошу перенести последние два "отзыва" ниже, --Zara-arush12:40, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
За. Не нужно рассматривать эту статью как дискредитирующую азербайджанский народ, даже если и имеется осознанная или подсознательная попытка это сделать. Азербайджанцы не становятся от обсуждаемого факта чем-то хуже других кавказских наций. Кампания по азербайджанизации Низами, всего лишь подтверждает стремление народа защитить свои интересы и уж в чем-чем, а в этом ничего преступного или постыдного нет, потому что так делают все - защищают свои интересы всеми правдами и неправдами - будь то Армения или Азербайджан, Россия или США и т.д. И конечно, эта статья никак не сможет попрать достоинство или историческое право на существование государства Азербайджан.--t-piston17:24, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, статья о советской национальной политике, и к дискредитации азербайджанцев не имеет никакого отношения. Точно также в СССР рассказывали сказки о 26 бакинских комиссарах, или об Октябрьской революции, но это не основание сегодня закрывать глаза на этот вопрос. Кстати, в статье об этом прямо сказано со ссылкой на АИ "Панарин отмечает, что это не имело отношение к национальному возрождению азербайджанцев, а являлось идеологической инициативой". Divot18:13, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Пананарин Панариным, но некоторые пассажи в статье на пресловутый национализм (как бы) невзначай намекают. Например: ...по мнению историка, азербайджанцы остро нуждались в доказательствах собственной автохтонности, так как причисление к «народам-пришельцам» создавало прямую опасность депортаций. Кстати, это под заголовком Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х. То есть, все-таки национализм вменяется в контексте причин кампании; по сути заявленный в заголовке частный случай общесоветской идеологии в этой фразе подменяется местным национализмом. Еще: Тамазишвили сообщает, что первоначально идея признать Низами азербайджанским поэтом возникла у первого секретаря ЦК КП(б) Азербайджанской ССР М. Д. А. Багирова. Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана, он считал идеологически неприемлемой персидскую идентификацию Низами. А тут что от советской национальной политики? Подобные места волей неволей и намекают читателю, что азербайджанцы, именно как нация (даже если она вымышленная, судя по написанному в статье) минимум не против этой "скверной" кампании--t-piston20:42, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я немного другое имел в виду. Случай с Низами интересен не потому что азербайджанский национализм какой-то особенный, в СССР все страдали в той или иной степени национализмом, и азербайджанцы, исходя из моего опыта, в этом деле вовсе не первые и не вторые даже среди народов Кавказа. Данный казус интересен тем, что с политическими целями был создан симулякр "великий азербайджанский поэт Низами" и этот процесс получил описание у специалистов, тем самым мы можем отследить как работала советская идеологическая система. Может кто-нибудь когда-то опишет подробно феномен "великого казахского поэта Джамбула Джамбаева", тогда в Википедии появится статья и об этой кампании. И азербайджанцы не вымышленная нация, просто национальное (в русском понимании) самосознание у них появилось к 20-му веку. Никаких проблем, у американцев такого самосознания до сих пор нет, что не мешает им плевать на всех с высокой колокольни. Divot21:55, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это совсем другая история. В средние века было много таких "компилятивных" философов, да и исторических событий, которые возникали благодаря "традиции". Например неоплатонические философы 6 века Давид и Илия, о которых не упоминают поздние историки церкви, или летопись о взятие Константинополя Вещим Олегом. Православная традиция вообще называет Баку "армянским городом Багаван". Насколько мне известно, эти апокрифические сведения не являлись государственной идеологической кампанией. Но я не понял, Вы проголосовали? ). Divot13:17, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Chronicler, я Вам очень благодарна, что Вы обратили мое внимание на Давида Анахта. Очень интересно было бы дополнить статью и ее доработать. Но все-таки, на мой взгляд, сравнение с персидским поэтом 12 в., которого ближе к середине 20 в. официально стали в СССР называть и характеризовать под иной культурно-этнической принадлежностью, не совсем корректно по причине того, что согласно традиции (по крайней мере) этот философ жил в 5-6 в.в., но оказал влияние на развитие армянской философской мысли по крайней мере с 18 в., о чем написано в приведенных в статье источниках, т.е. никакого политического заказа, тем более связанного с культом личности кого-либо в таком влиянии не было. Кроме того, никогда не было в Армении монументальных комплексов, мавзолеев и помпезных торжеств, и не помню, чтобы памятники Анахта расставляли по всей Армении, а тем более "командировали" за рубеж. Если я в чем-то ошибаюсь, то пожалуйста, поправьте, так как я тщательно никогда не изучала этого философа и его работы, может быть как-нибудь удасться выкроить время. Но какое отношение Давид Анахт имеет к обсуждению данной статьи, --Zara-arush13:34, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
За. Как ни вчитывался, не вижу в статье ненейтральности. Участник, высказывающийся против избрания, конкретных примеров с опорой на источники не приводит. --lite08:58, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Есть две точки зрения, одной из них придерживаются армяне, авторы статьи, и часть АИ, другой — азербайджанцы, официальное руководство РФ (типа открытие памятника азербайджанцу Низами в СПб — это так — «не считается», а Путин — «не авторитет в востоковедении»), и также часть АИ. А в статье проталкивается только то, что Низами — перс. Причём, в неэнциклопедичном стиле, с издевательствами, кавычками и т. п. в отношении советского строя, советского лексикона и т. п. А голосов участников, поголовно владеющих «Орденами ВП Армении» можно тут кучу десятков набрать. В этом и фарс состоит.--Soul Train13:04, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Авторы статьи Divot и Павел Шехтман - украинец и еврей, если на то пошло. Приведенные в статье АИ в абсолютном большинстве не имеют отношения к армянам. Тамазишвили - грузин, Коларц - англичанин, Панарин - русский, Тивари - пакистанец, Шнирельман и Слезкин - евреи, Дьяконов - русский, Аткин и Мёррел - немцы и пр. Токмо Джордж Бурнутян армянин, но при этом крупнейший западный эксперт по региону. Так что фарс тут в том, коллега Soul_Train, что Вы снова нарушили решение по иску 481 (одной из них придерживаются армяне, авторы статьи). Какое значение имеет кто автор статьи? Мне кажется, Вам пора выносить предупреждение за постоянную попытку перевести дискуссию с существа проблемы на межнациональную склоку. Divot13:29, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"По вашему пути я идти не намерен, и выставлять иски в обвинении меня нацистом тоже.". Кто-то из админов следит за обсуждением? Почему я должен терпеть подобные обвинения? Divot12:19, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, вы же еще 8 ноября пообещали сюда больше не заглядывать? ;-) Не сочтите за серьезность, я вас отсюда не выживаю --lite14:36, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вот когда участник Divot перестанет отвечать на мои реплики, стремясь непременно оставить своё последнее слово, которое всё равно не изменит моего мнения (до тех пор, пока статья не будет полностью переписана в нейтральном ключе), я тоже перестану тут писать. Если надо будет повторить это сто раз, повторю: По сути я уже высказался - статья не нейтральна. Всё. Больше добавить нечего.--Soul Train12:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь напомню о практике применения в ВП Закон Годвина, согласно которому:
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.
. И далее о применении этого закона:
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.
Еще раз напомню, что этот закон применяется в Википедии, т.е. все дискуссии с лицом, сделавшим подобное сравнение в данном обсуждении должны быть прекращены, --Zara-arush13:23, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
За. Я учился в советских школе и вузе, и нас по существующим и абсолютно политизированным учебникам напитывали многократно повторяющейся ложью. Будучи вполне взрослым, довольно много видевшим и читавшим,, я всё равно не понимал, как не принимаю и сейчас, позицию уже России официальной, не только декларирующей прежнюю, весьма, характерную для империи (какой уже давно нет) позицию в отношении Низами, в частности. Низами - великий персидский поэто, ничего обидного для других стран здесь нет. Культура границ не имеет, национальностей - тоже. Я люблю творчество Бродского и не люблю творчество Горького. Хотя на судьбах и первого и на второго историческая родина поплясала со всем умением. Горький - безусловно - советский писатель, на Родине почти и не бывавший. А Бродский? Американцы считают С. Рахманинова великим американским композитором и пианистом. И правильно делают. А у нас здесь патриоты бьются за национальность детского героя Чебурашки.--Heljqfy12:33, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
культовая для нашего раздела статья, нейтральная и аргументированная. Если какой-то процесс в мире достаточно подробно освещается источниками, он имеет право быть освещён в википедии, эта статья яркое тому подтверждение. Присвоение статуса - вопрос престижа, свидетельство того, что даже самую острую тему можно подать научно --Алый Король09:32, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Против Видно, что над статьёй старательно работали, но проблема в том, что в ней присутствуют политически-ангажированные фразы, а также материал в основном сводится к тому, чтобы полностью истребить и уничтожить даже малейшие намёки на азербайджанскую/тюркскую составляющую в творчестве Низами. Во-первых, многие фразы политически не нейтральны, от авторов так и исходит неприязнь к советскому политическому строю. Я сам к сторонникам коммунистов и даже социалистов не отношусь, но считаю, что статьи в Википедии не должны писаться таким образом — с постоянными издёвками в виде кавычек с типичными фразами тех времён. Про намечающуюся очередную волну армяно-азербайджанского конфликта на страницах Википедии я вообще молчу. Вместо того, чтобы привести цитаты и конкретные моменты в творчестве Низами, на основании которых стало возможным начало обозначенной кампании, авторы старательно подчёркивают и геперболизируют роль партийной позиции, позиции руководства страны, а о моментах в творчестве отмахиваются, называя их несущественными. Вот хотелось бы конкретно посмотреть, что же это за такие «несущественные» моменты, но не полагаться на личное мнение авторов, за которыми уже давно тянется шлейф активных сторонников армян в указанном выше конфликте. Повторюсь, статья интересная, но я считаю, что не для Википедии. По крайней мере, в нынешнем виде.--Soul Train08:31, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Количество кавычек и их постоянное использование действительно раздражает необычайно. Раз авторы статьи решили номинировать не на статус хорошей (где на это ещё можно было бы закрыть глаза), а на статус ИЗБРАННОЙ (где всё уже должно быть просто-таки идеально), то, конечно же, предложения вида При этом (в отличие от последующих концепций советских исследователей) Кочарлинский считал Низами представителем «арабо-персидской», а не «татарской» (азербайджанской) литературы, и приводил как пример иранизированного «татарского поэта», писавшего на персидском языке ввиду общего заимствованиями татарами у персов «религии, языка и литературы». - являются просто-таки издевательством над нормальным энциклопедическим стилем. Разумеется, все эти кавычки совершенно не нужны. Так что я тоже против присвоения статьи статуса избранной. Можно говорить только о статусе хорошей, а до избранной пока далеко: авторам следует немного поучиться хорошему стилю. --Yuriy Kolodin17:45, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, меня достало постоянное нарушение ВП:ЭП при обсуждении этой статьи (авторам следует немного поучиться хорошему стилю). Считайте это последним предупреждением, следом последует запрос в ЗКА. Divot17:57, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
И где вы тут увидели нарушение так называемого ЭП? По-вашему, любой голос Против вашей статьи является нарушением ЭП? Странная позиция. Yuriy Kolodin привёл конкретный пример из статьи и конкретную претензию - большое количество кавычек со всеми вытекающими последствиями. Т.е. давлением на читателя, в первую очередь. Под стилем тут имеется ввиду энциклопедический стиль написания статьи - тут он скорее научно-публицистический, если не просто публицистический. Хотя эти ваши постоянные угрозы подачей исков при нормальном человеческом обсуждении тоже отталкивают от дальнейшего обсуждения данной статьи с вами.--Soul Train07:39, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы посмотрите второй голос против внизу, то увидите, что никаких претензий к нарушению правил там нет. Критикуемый Колодиным абзац, к слову, был добавлен по его настоянию и ничто не мешало ему поправит шероховатости, если таковые имелись. Поэтому попрошу Вас перестать распространять беспочвенные обвинения и сосредоточиться, как того требуют правила, на самой статье. Вы так и не нашли каких-либо неучтенных или криво учтенных в статье АИ, подтверждающих нарушения НТЗ? Divot08:34, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я и не собираюсь ничего искать — мне не интересна эта тематика в принципе. Я вижу стилистику статьи. Почему в Азербайджане считают Низами азербайджанским поэтом? Считают же, значит уже есть две точки зрения — а в статье я вижу лишь целенаправленное стремление подтвердить лишь одну точку зрения и нивелировать другую. Я вот считаю, что географический принцип вполне себе важен и существенен. А в статье он полностью разбивается в пух и прах. И т. д.--Soul Train08:48, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Согласно правилу ВП:ВЕС "внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". По точке зрения что имела места политическая кампания приведена масса АИ. Противоположные АИ Вы приводить отказываетесь. По критике географического принципа также приведены АИ. Ваше мнение "географический принцип вполне себе важен и существенен" крайне интересно, но, увы, совершенно неавторитетно. Каких-либо АИ за этот принцип Вы не привели. Если Вы хотите продвигать эту замечательную идею в Википедию, то согласно ВП:ОРИСС "Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.". Вот когда опубликуете, тогда и обсудим существенность этого принципа. Divot09:05, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не стоит думать, что потоком аббревиатур, в котором я с вами и не собираюсь соревноваться, вы нивелируете мой голос против, который остаётся в силе и будет учтён подводящими итоги.--Soul Train09:12, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы же знаете правила, согласно ВП:ОРИСС мы пишем не "конкретные моменты в творчестве Низами, на основании которых стало возможным начало обозначенной кампании", а те моменты, которые указывают АИ. У Вас есть такие моменты, указанные АИ, но не приведенные в статье? И отмечу явное нарушения ВП:ЭП с Вашей стороны. Divot09:09, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не надо меня пугать и отмечать то, чего не было в помине. Отрицать ваше участие в армяно-азербайджанских конфликтах будете? Я лишь отметил этот факт и ничего более. Кто прав, а кто нет — я не сужу. Мне глубоко безразличны обе стороны этого конфликта. Я подчёркиваю то, что вы уже проявили себя как активные сторонники армян и противники азербайджанцев, только и всего — и будьте готовы к тому, что подобный шлейф будет тянуться за вами и далее. Во всяком случае, я сомневаюсь в вашей нейтральности в данной тематике. Википедия — не трибуна. Статью же назвать нейтральной нельзя, ибо упор делается на доказательствах фальсификации азербайджанского происхождения Низами и подчёркиваются лишь слабые стороны доказательной базы «азербайджанского происхождения» поэта и советскую власть и советских учёных статья выставляет в качестве дурачков. Вот эти два момента в статье меня и смущают — категорически антисоветская направленность и проталкивание антиазербайджанских идей — хотя бы с точки зрения самих азербайджанцев. А нам тут очередной виток конфликтов на национальной почве не нужен. В любом случае, такая статья не может быть избранной, поскольку консенсуса в её тематике нет. Кстати, если бы подобная статья появилась про что-то, задевающее чувства армян, я тоже проголосовал бы против, ибо см. выше. Предлагаю вам лучше опубликовать эту статью в каком-нибудь журнале со своими фамилиями и вести научные дискуссии на полагающихся трибунах.--Soul Train10:28, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я свою позицию высказал, сюда более не намерен заглядывать. Буду смотреть, конечно, периодически, как статья становится более нейтральной и сбалансированной, но я сомневаюсь в том, что авторы будут её переделывать подобным образом. Мне неинтересны килобайтные обсуждения и перетирания из пустого в порожнее, за сим, откланяюсь.--Soul Train10:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз отмечаю Ваше грубое нарушение ВП:ЭП и решения по иску 481 ("Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения""). Еще одна подобная реплика и я поставлю вопрос о Вашей блокировке.
Что касается самой статьи. Еще раз спрашиваю, Вам известны какие-либо работы по теме, не отраженные в статье, или отраженные неадекватно, или это просто Ваше личное неприятие "антисоветской направленности статьи"? Конкретно и предметно, назовите такие работы и приведите такие примеры. Divot10:34, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, раз был такой иск, о котором я не знал, значит снимаю свои обвинения в вашей личной ангажированности, хотя своего мнения я не меняю в отношении того, что статья не нейтральна и может вызвать очередной виток конфликтов. Я не обязан давать вам никаких ссылок и источников, поскольку многими из них вы, наверняка, итак обладаете. Но освещаете всё в статье крайне однобоко. Я уже написал о том, что больше не намерен далее тут оставаться, и свою позицию высказал. Эта статья опасна в качестве Избранной. Консенсуса нет, излишне антисоветская, излишне антиазербайджанская — вот эти основные постулаты, о которых я и говорил. Про то, что вы участвовали в конфликтах — я лишь упомянул, но критика была именно по статье, которую я прочитал от и до. Она увлекательная, интересная и познавательная. Но политически не нейтральная.--Soul Train11:24, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
То есть никаких конкретных источников, неотраженных или неверно отраженных в статье, у Вас нет, а ссылаетесь Вы на то, что я ими якобы обладаю. Вообще говоря, это не аргумент, а очередное нарушение ВП:ЭП, поскольку голословно приписывает мне злой умысел в заведомом игнорировании неподходящих источников. Divot11:34, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
ЭП нарушаете вы, постоянно давя на этот самый ЭП, игнорируя мои замечания по поводу ненейтральности статьи. Я не обладаю никакими АИ, поскольку мне абсолютно безразличен этот самый конфликт, мне абсолютно безразличны армяне, мне абсолютно безразличны азербайджанцы. Я лишь высказал своё мнение на основании прочтённой статьи. Точка.--Soul Train12:00, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"Я не обладаю никакими АИ" - на том и остановимся. Никаких АИ у Вас нет, и заявления вроде "Вместо того, чтобы привести цитаты и конкретные моменты в творчестве Низами, на основании которых стало возможным начало обозначенной кампании, авторы старательно подчёркивают и геперболизируют роль партийной позиции, позиции руководства страны, а о моментах в творчестве отмахиваются, называя их несущественными" - голословны. Всего хорошего. Divot12:25, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Они не голословны хотя бы потому, что в статье наличествует откровенное и излишние педалирование именно тех моментов, о которых я указал. Пример:
Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, художественная ценность которых оценена Дьяконовым как крайне низкая.
А вот я уверен, что 8 миллионов азербайджанцев считают художественную ценность этих произведений достаточно высокой, и не может быть, чтобы об этом не было АИ с их стороны. Это я называю однобоким отражением вопроса. Углы надо сглаживать ещё.--Soul Train14:07, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Может 8 миллионов азербайджанцев и считают так, а вместе с ними того же мнения и 1300 миллионов китайцев, но включать в статью эту информацию мы можем только если она опубликована в АИ (см. также ВП:АИ). У Вас есть пример такой публикации? Назовите её выходные данные, процитируйте соответствующее место, и она тотчас будет включена в статью. А до тех пор, извините, Ваши требования противоречат правилам Википедии. Уверен, Вы и сами это прекрасно понимаете. Divot14:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вы не обратили внимание на приведенные вначале ссылки. Предложение сразу номинировать в избранные поступило от подводящего итоги, который "провалил" предыдущую номинацию. По самой статье у Вас есть претензии? Divot12:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
На ссылки я как раз обратил внимание, ссылки сюда среди них не было. Если по существу, то в статье местами хромает оформление (заметил, что половина сносок стоит после знака препинания, половина до, а где-то знаков сразу 2). Статью надо хорошенько вычитать на предмет ошибок (пунктуация и прочие, например, "Согласно И. К. Лупполу, упоминание газетой «Правдой»"). --Sigwald15:15, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ссылка там есть, Вы просто её "зевнули". Претензия по сноскам была высказана на предыдущей номинации ("сноски ставятся до знаков препинания, после — если информация в источнике относится ко всему абзацу или двум предложениям, идущим следом"), в соответствии с ней сноски и расставлены. Название газеты исправил. Divot15:30, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Хм. Эк вы её (ссылку) упрятали. =) Ок, я вычёркиваю голос, поскольку бросающихся в глаза недостатков я не вижу. Однако, я по-прежнему считаю, что статье нужна вычитка и не одна, как и любой другой статье, претендующей на статус избранной. --Sigwald15:39, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы мне поможете, буду крайне благодарен. У меня с "врожденной грамотностью" как-то с детства не задалось ))). Divot15:46, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Тенденциозность зашкаливает, азербайджанской точки зрения на проблему, судя по этой статье, не существует вообще. По идее, статей, типа "Оголтелые попытки <тех-то и тех-то> доказать <то-то и то-то>" в Википедии не должно быть вообще. -- Evermore10:09, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
" азербайджанской точки зрения на проблему, судя по этой статье, не существует вообще" - у Вас есть АИ по этой точке зрения? Приведите, поставим в статью. Divot10:12, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
У меня - нет, и не будет. Однако, это не причина считать факт отсутствия азербайджанских АИ доказанным. Если в Азербайджане точка зрения на Низами как на "своего" поэта главенствует, значит хоть как-то она обосновывается, в противном случае от неё отказались бы? Если она хоть как-то обосновывается, значит и в данной статье авторам следовало бы привести примеры таких обоснований, не так ли? Если авторы статьи почему-то (например, по причине труднодоступности АИ) этого сделать не могут, - что ж, значит, номинацию статьи следует отложить до тех времён, когда такая возможность появится. -- Evermore10:59, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это крайне спорное утверждение. В СССР главенствовала точка зрения что Октябрьскую революцию делали Ленин и Сталин, но это вовсе не значит что были какие-то АИ, которые это доказывали бы. Да и как они могли что-то доказать если это было не так? Просто во всех учебниках и книгах повторялись утверждения "Краткого курса ВКПб". Такова природа мифов, и тут ничего не поделаешь
Что касается "Если она хоть как-то обосновывается, значит и в данной статье авторам следовало бы привести примеры таких обоснований, не так ли?", то мне крайне странно это слышать. Во-первых, в статье описано как это обосновывалось. См. секции Аргументы. Во-вторых, АИ прямо говорят "В целом юбилей Низами прошел успешно. С какими бы целями ни задумывалась «репатриация» Низами в Азербайджан, кто бы за этим ни стоял, от этого выиграла вся советская многонациональная культура. А то, что не обширные исследования эпохи и наследия Низами повлекли за собой вывод о национальной принадлежности поэта, а утверждение его априори поэтом азербайджанским дало толчок обширным и богатым по результатам историческим и литературоведческим исследованиям— так ли уж это важно? ", и это приведено в статье. То есть АИ прямо говорят, что это было априорное утверждение. И что теперь делать с Вашим требованием поиска исследований, которых согласно АИ нет? Divot11:19, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
С мои требованием ничего делать не нужно. Потому что наличие АИ, утверждающих одно совершенно не доказывает само по себе отсутствие АИ, которые могли бы утверждать иное. Я ставлю под сомнение не правильность основной идеи, а возможность настолько однобокой, несбалансированной статьи считаться избранной. -- Evermore11:38, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Утверждение "Ставлю под сомнение" подразумевает какие-то внятные основания для сомнений. У Вас есть какие-то основания считать что в 1939 году были какие-то аргументы, кроме политических, для принятия такого решения, кроме Вашего лично желания таковые аргументы иметь? Приведите эти основания. Divot11:46, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Все свои высказывания, касающиеся "оснований считать", я считаю достаточно внятными. Напоминаю вам, что высказывающиеся здесь не берут на себя ровно никаких обязательств отчитываться перед номинатором. Я высказал своё мнение и обосновал его; вы сочли мои обоснования недостаточными. Значит, мы остаёмся каждый при своём мнении и не пытаемся выяснить что-то насчет - как там? - "личных желаний" друг друга, окей? :) -- Evermore12:01, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Отдельно отмечу, что требование "найди то-не-знаю-что" уже рассматривалось при подведении итога ("Недостаточное освещение т.з. азербайджанской стороны (участники Самый древний, Dmitry Rozhkov) - аналогично предыдущему. Участники не пояснили, какие именно сведения опущены в статье. Требования к редактору вида "ищите пока не найдете" - не могут считаться резонными") и не было признано резонным. Divot11:27, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Очень может статься, что и моя точка зрения будет кем-то сочтена нерезонной. Но это не отменяет моего права высказать эту точку зрения, раз уж резонной считаю её - я сам. -- Evermore11:38, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, конечно, вы можете высказывать своё мнение, но наверное, достаточно высказать его один раз развёрнуто и оставить итог администратору. Статья является объектом посредничества, и можно не сомневаться, что итог будет подведён максимально тщательно, и все аргументы будут проанализированы и учтены. Желание автора "оставить за собой последнее слово" понятно, эта статья - его opus magnum, он работал над ней почти два года. Не думаю, что на итоге как-то может сказаться, чьё слово будет последним. --Dmitry Rozhkov12:39, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги требующие у меня "азербайджанской точки зрения на проблему, судя по этой статье, не существует вообще", в частности Evermore. Обращаю Ваше внимание на это обсуждение после предыдущей номинации на статус избранной. Там два наиболее активных сторонника "азербайджанской" версии требуют у меня удалить весь раздел с аргументами азербайджанской стороны (см. начиная с реплики "В чем смысл этой цитаты?"). Мне стоило больших усилий сохранить его в виде фактических цитат. Как-то странно получается, есть раздел - ОРИСС, нет раздела - злонамеренное сокрытие сведений. Вот как не поступи, ты либо тенденциозен либо проталкиваешь ОРИСС. Может не стоит делать статью заложницей подобных методов дискуссии, вы не находите? Divot13:42, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Хотя в статье произошли некоторые подвижки в лучшую сторону с момента прошлого обсуждения как кандидата в хорошие (в частности, сменилось название), однако, на мой взгляд, до объективности ей еще далеко. По-прежнему на основании (в том числе) ссылки на новостное агентство утверждается, что "азербайджанизация" -- это научный термин (сравнение статуса этого термина со статусом названия "теории относительности" в прошлом обсуждении, по-моему, не заслуживает даже критики). Не раскрыт вопрос о том, а что же имели в виду составители словарей и энциклопедий, когда писали "персидский поэт", "азербайджанский поэт", "иранский поэт", учитывая возможную неоднозначность истолкования соответствующих эпитетов (в скобках замечу, что вопрос об атрибутировании персоналий и в Википедии еще не решен до конца, примером чему может служить, например, не завершившийся пока опрос Википедия:Опросы/Государственная принадлежность персоналий к СССР и союзным республикам). Также не раскрыт вопрос о том, сколько людей пострадало в результате описываемой кампании. -- Badger M.19:05, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно посмотрите ссылки то увидите, что основной АИ в этом случае - научная работа Шнирельман, которая использует это определение, что было подтверждено итогом по переименованию (итог 1: "Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках") и двумя посредниками (реплика 1: "Тот факт, что этот источник один — не повод, чтобы отвергать это название. Наоборот, при нынешнем виде статьи получается, что это основной термин, принятый для обозначения этого процесса.". итог 2: "Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников."). Новостное агентство, это дополнительный источник, который использует такое определение последствий кампании в настоящее время. Попытка сделать вид что там нет ссылки на академический источник, да еще игнорируя несколько подтверждений посредникаи, как минимум неконструктивна.
"Не раскрыт вопрос о том, а что же имели в виду составители словарей и энциклопедий, когда писали "персидский поэт", "азербайджанский поэт", "иранский поэт", учитывая возможную неоднозначность истолкования соответствующих эпитетов" - для кого неоднозначную? Для Шнирельмана, Тамазишвили, Бурнутяна, Коларца, Ираники, Британики, Лярусс и пр., там нет никакой неоднозначности. Видимо их не предупредили что они должны согласовывать свое видение с приведенным Вами опросом "Государственная принадлежность персоналий к СССР и союзным республикам". У Вас есть какие-то АИ, говорящие что определение "персидский поэт Низами" несет какую-то неоднозначность, или это Ваше личное мнение?
"Также не раскрыт вопрос о том, сколько людей пострадало в результате описываемой кампании" - о пострадавших, насколько мне известно, никто не пишет. У Вас есть какие-то АИ, говорящие о пострадавших, не упомянутые в статье? Divot21:23, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но ссылка на мнение посредников в данном случае не совсем корректна. Все необходимые сведения должны быть приведены в статье. Или же приведите в самой статье ссылки на мнения посредников. Ваше утверждение, что я "..сделал вид, что там нет ссылки на академический источник.." -- Ваша выдумка, так как я говорил только о ссылке на REGNUM. По поводу неоднозначности: для Вас ее нет, для меня есть. К сожалению, Вы, на мой взгляд, опять демонстрируете нежелание услышать оппонентов. Поэтому позволю себе закончить дискуссию в Вами -- пусть разбираются подводящие итоги. Всего хорошего. -- Badger M.22:02, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Давайте проверим. Вы говорите "на основании (в том числе) ссылки на новостное агентство утверждается, что "азербайджанизация" -- это научный термин". С чего Вы это взяли? Там две ссылки, одна показывает применимость термина в академической среде, вторая в СМИ. Где написано обе ссылки подтверждают научный термин? Ничего подобного в преамбуле нет, там говорится только "используется также термин".
"По поводу неоднозначности: для Вас ее нет, для меня есть". Насколько мне известны правила Википедии, ни я ни Вы не являемся АИ. Есть там неоднозначность или нет, должны говорить АИ. Все, найденные мной АИ, что энциклопедии, что рассматривающие их исследователи, о какой-либо неоднозначности не говорят. Я буду Вам крайне благодарен если Вы укажете, согласно какому правилу мы должны игнорировать АИ и ориентироваться на "для Вас ее нет, для меня есть". Заранее спасибо. Divot22:12, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Снимаю свой голос против. Были произведены определённые изменения в статье. Ссылки на АИ есть. Divot проделал большую работу и статью ОРИССом назвать нельзя.--Soul Train15:50, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Против. В статье все те же проблемы с НТЗ. Используется термин «Азербайджанизация» с явным оскорбительным оттенком, при том что нет вторичных АИ использующих этот термин, а авторства Шнирелмана на термин в самом тексте нет. Статья сырая, недоработанная. Не показаны как причины кампании территориальная принадлежность Низами к Азербайджану. Нет ни слова о том что самого Ирана тогда не существовало. Такая статья не может иметь статус избранной. Простой читатель из этой статьи сделает только один вывод, что азербайджанцы якобы безосновательно причисляют Низами к азербайджанским поэтам, к чему по всей видимости и стремится автор статьи--Dayday14:38, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Территориальная принадлежность является агрументом, а не причиной. Причина в национальной политике СССР, в статье это написано со ссылками на несколько АИ и вам об этом говорилось.
Резюмируя. По двадцатому разу повторены уже опровергнутые в т.ч. и посредниками аргументы. Вообще говоря, это пример деструктивного хождения по кругу и НЕСЛЫШУ. Divot16:55, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
НЕСЛЫШУ можно отнести к вам. Термин «Азербайджанизация» используется только Шнирельманом, нет вторичных источников — этому термину не место в статье, тем более в преамбуле и тем более без утверждения в самой статье, что это именно по Шнирельману. Период жизни Низами приходится на государство атабеков Азербайджана. Это у вас как бы между прочим в самом низу статьи, как бы несущественная деталь. Про Мирджафара Багирова, инициатора, несколько строк всего — «Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана, он считал идеологически неприемлемой персидскую идентификацию Низами» — этого явно не достаточно, нет его аргументов, доводов, причин начатой кампании. Статью надо доработать. И причины указать. --Dayday17:56, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Шнирельман сам по себе вторичный источник (см. ВП:АИ: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах)..."), никаких вторичных источников комментирующих Шнирельмана не требуется.
В преамбуде говорится "Также используется" и дана ссылка на Шнирельмана - совершенно корректный метод. Требовать на каждый чих писать "по мнению автора" является доведением до абсурда, ссылки вполне достаточно. Тем более со Шнирельманом в этом вопросе никто даже не полемизирует, называя кампанию как-то иначе.
Государство Атабеков Азербайджана владело Иранским Азербйджаном и Арраном, где собственно и жил Низами. Еще раз, Низами жил не не в Азербайджане, а в Арране, которым наряду с Азербайджаном владели Атабеки (См. например статью в Википедии Арран или в Иранике Гянджа: "GANJA (Ar. Janza), the Islamic name of a town in the early medieval Islamic province of Arrān" и Arran "Sultan Alp Arslān sent his slave commander ʿEmād-al-dīn Savtigin as governor of Azerbaijan and Arrān" ). У Вас есть АИ, говорящие что Низами был родом из тогдашнего (не сегодняшнего!, о сегодняшнем есть в статье) Азербайджана и это послужило причиной признания его азербайджанским поэтом? Приведите эти АИ.
Про Багирова ровно столько строк, сколько о нем говорит АИ (Тамазишвили). Ничего более писать о нем мы не имеем права согласно ВП:ОРИСС.
Я имел в виду только сам термин. В обсуждении вы написали что термин «Азербайджанизация Низами» используется только Шнирельманом. Вторичных и каких либо других источников использующих такой термин нет. И этот главный его чих, который вы еще и снабдили непонятно чьей статьей из Регнума как второй сслылкой и написали используется, тогда как этот термин использует только Шнирельман, так и надо это написать. Я не написал что Низами родом из Иранского Азербайджана, я написал что государством правили атабеки Азербайджана, как причина и основание к тому чтобы называть его азербайджанским. Я считаю, что надо доработать статью, найти дополнительные источники, и в том числе о Багирове. В таком состоянии статья напоминает обвинительный акт.--Dayday19:22, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Из академических в случае Низами использует Шнирельман. Из неакадемических используют журналисты, ссылка есть в статье. Кроме того, есть азербайджанский академический источник, который использует термин "азербайджанизация" в аналогичном смысле ("В. А. Шнирельман особенно безудержен в критике любого азербайджанского исследователя албанской культуры, по его мнению, обязательно ориентированного на азербайджанизацию албанско-армянского культурного наследия."). Так что есть именно вторичные источники использующие этот термин, причем Шнирельман и Регнум как раз в отношении Низами.
"государством правили атабеки Азербайджана, как причина и основание к тому чтобы называть его азербайджанским". Приведите АИ, которые говорят что это причина и основание. Пока я вижу что АИ говорят совсем другое.
"надо доработать статью, найти дополнительные источники" - ищите. До сих пор все источники находил почему-то я, хотя от желающих найти таковые отбою не было. Найдете, добавим. Divot23:16, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
К сведению посредников — нет вторичных академических источников в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах, использующих термин «Азербайджанизация». Регнум явно не независимый источник, тем более не указывает автора статьи. Азербайджанский источник дословно приводит слова Шнирельмана, при этом называет критику Шнирельмана невежественной.--Dayday09:17, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что и после четвертого моего объяснения (одно на СО статьи, три здесь) вы продолжаете утверждать что Шнирельман не вторичный источник? Divot10:02, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В плане использования термина «Азербайджанизация» Шнирельман — единственный источник, нет никаких вторичных академических АИ, использующих этот термин. Сам термин «Азербайджанизация» невежественный, не энциклопедичный.--Dayday10:54, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз. Правильно ли я понимаю вас, что Шнирельман либо неакадемический, либо не вторичный источник (нет никаких вторичных академических АИ...)? Если правильно, то какие к нему претензии, он неакадемический / не вторичный / не оба определения? Divot11:43, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Послушайте, нельзя так уходить от конкретного вопроса. Вот вы пишете "нет никаких вторичных академических АИ, использующих этот термин", видимо это и есть ваша претензия. У Шнирельмана этот термин в книге есть. Вот я и спрашиваю вас, что именно вы имеете в виду?
Шнирельман использует этот термин по отношению к Низами? Да/Нет?
Шнирельман — единственный академический источник, который использует термин «Азербайджанизация». Это его выдумка. Этот термин не энциклопедичный. Остальные вопросы к моей претензии не имеют отношения.--Dayday18:30, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Открою для вас тайну, любое вторичное исследование это вообще говоря выдумка, иначе это было бы не исследование а плагиат. Например, общая теория относительности - выдумка Эйнштейна. А почему термин неэнциклопедичный? Обоснуйте. Divot20:00, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На основании какого источника написана часть предложения До конца 1930-х гг. персидская идентичность Низами не вызывала сомнений у востоковедов Не сочтите за труд указать конкретную ссылку схожее с выражением не вызывала сомнений у востоковедов. На основании чего сделан такой вывод?--Dayday09:59, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрите ссылку с текстом Тамазишвили. Например, где он говорит что единственный востоковед, на которого могли ссылаться организаторы кампании, был Марр-младший, и то его некорректно интерпретировали. Divot10:40, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
У Тамазишвили написано — «в середине 1937 г. скончавшийся в 1935 г. Ю. Н. Марр был единственным из советских востоковедов, на чьи исследования могли опереться сторонники взгляда на Низами как поэта азербайджанского». Учитывая, что речь идет о политики СССР по отношению к Низами, нужно уточнить про советских. Тем более что там же выше написано — "в то время как в мировом востоковедении (а ранее и в советском) доминировал взгляд на него как представителя литературы персидской. --Dayday17:34, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Да ради бога, коллега. Всё равно в статье идет речь только о зигзагах советского востоковедения, на Западе ничего не поменялось в отношении Низами. Divot17:54, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Против. Признаю что статья неплохо составлена и структурирована. Номинатор наряду с другими авторами немало потрудился. Однако сама суть вопроса представляется мне неэнциклопедичной. Не в духе энциклопедий освещать кампании и анти-... проблемы, они расставляют акценты в основных статьях а читатель уже далее сам разбирается. Советские и азербайджанские энциклопедии считают Низами азербайджанским поэтом и это раздражает персов которые в противовес этой кампнаии развернули свою, а британские и иранские энциклопедии считают его персидским и это явно не устраивает азербайджанцев. Налицо война мнений и два народа не могут поделить поэта и проводят собственные военные маневры. Вопрос в том следует ли их освещать в энциклопедиях отдельной статьей.--Вадуля19:44, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
К сожалению, уважаемый участник, видимо, незнаком с предыдущими обсуждениями, в которых достаточно объяснений и толкований из АИ по его комментариям. Включая описания процесса, который затрагивает обширный пласт, помимо одного Низами, так что, к моему глубокому сожалению, речь отнюдь не только о "два народа не могут поделить поэта". Мнение в АИ только одно - персидский поэт, о поделить - довольно сомнительно, есть анализ в АИ. Показательно, что оппоненты недоумевали, что творчество Низами наполнено христианскими и суфийскими символами и существует мистический уровень понимания его поэм. Кроме того, никто из оппонентов не добавил ни цитаты, ни строчки к тексту статьи по творчеству Низами, пара реплик и все, как в прочем и в случае с обсуждаемой статьей, Zara-arush11:08, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это вы наверно незнакомы со статьей Низами которую правили - мнение в АИ не одно. Болванка статьи была и до Вас. Вы правили - ну и молодцом а попрекать этим других нечего. Вообще ваши намеки в комментарии просто обвараживают: я не обнаружил в Википедии правила "кто правил тот и имеет права голосовать". Имею ли я моральное право оставить свой голос и выразить отношение - однозначно ДА.--Вадуля14:19, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я ничего не имею против Вашего участия в голосовании и высказывании мнения. Однако косвенный ответ на мои недоуменные вопросы я нашла в АИ: Peter J. Chelkowski, "Mirror of the Invisible World", New York: Metropolitan Museum of Art, 1975 - стр. 9: "The memorization and recitation of their literary heritage has alway beens vital to Iranians, whose attitude towards the power of the written and spoken word is revential. Even today the national passion for poetry is constantly expressed over radio and television, in teahouses, in literary socities, in daily conversation, and in the Musha'areh, the poetry recitation contest. Nizami's work serves as a vehicle and a symbol of this tradition " Хотелось бы получить прямой ответ, чтобы определиться для дальнейшей работы, тем более, что Вам, как я поняла, понравилась моя версия статьи о Низами. Вы можете представить АИ, где бы рассказывалось, что в таких традиционных конкурсах участвовали чтецы из Азербайджана или, что в Азербайджане регулярно проходят такие массовые конкурсы, где декламируют произведения Низами на языке оригинала? Заранее благодарю за ответ, --Zara-arush01:46, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
да сколько угодно пробейте Гугл там все есть и встречи и вечера памяти и ежегодные конференции. Целый институт занимается вопросами его творчества да еще и отделение низамоведения в БГУ и Академии. Мое личное мнение - усилиями всех кто способен что то внести нужно было добиться статуса избранной для статьи Низами а не статьи о том куда его квартировать. Обидно - ведь это махина Востока. Все это наверное предвидел великий Насими: "Mende sığar iki cahan, men bu cahana sığmazam - В меня вместятся оба мира, но я в этот мир не вмещусь".--Вадуля22:01, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Тогда почему если есть АИ подтверждающие, что декламируют на языке оригинала, отсутствуют во всех 3 статьях? И, извините, учитывая Ваш предыдущий ответ, но за несколько месяцев что-то не прибавилось желающих с усилиями. Только обиды и критика, прошу, конечно, еще раз прощения. И конечно прекрасно, что Вы цитируете, но что-то не похоже, что на персидском. А если повторить слова классика, то перевод - засушенный цветок! Тем более поэзию невозможно переводить не искажая и адаптируя под язык и культурные реалии, а это совершенно иное, это скорее переложение, чем перевод. И, пожалуйста, поймите меня правильно, я не пытаюсь оскорбить чьи-то чувства,--Zara-arush02:15, 22 декабря 2010 (UTC)[ответить]
??? Вы хоть оппонента читаете ??? Похоже нет. Я Насими цитирую а он ваще то на азербайджанском это писал. Все зависит от качества перевода - как видим смысл и в русской редакции не пострадал. Претензии беспредметны и уводят в сторону. Я высказался сполна.--Вадуля06:16, 22 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Извините, не поняла, кого Вы цитируете. Но мы с Вами обсуждали Низами. Причем здесь, что сказал Насими? Если же Вы меня обсуждаете, то также, причем оценка моих вопросов и предложения представить АИ относительно конкурсов и знания творчества Низами? Низами писал на персидском, согласно традициям персидской литературы и культуры. Чтобы хорошо знать его творчество и понимать, что он писал, надо хорошо знать язык, на котором он писал, и быть хорошо знакомым с культурой, в традициях которой он писал. Это касается не только Низами, а любого поэта и, в большинстве случаев, писателя. АИ относительно почитания Низами в Иране я привела в статье о Низами. И эти данные из АИ свидетельствуют о знании именно его творчества и понимании его языка во всем его богатстве. --Zara-arush15:56, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Уж и не знаю куда вы клоните. Насколько хорошо вы знаете фарси? Если не очень то ни я ни вы по вашей логике "знать его творчество и понимать, что он писал" не в состоянии. О чем дальше рассуждать?--Вадуля16:25, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я фарси вообще незнаюи читаю Назими в переводе на английский. А клоню я к тому, что, как бы хорошо я ни знала Хаксли, Байрона, Фицджеральда или Уорена, моими родными и национальными они для меня лично не станут, в отличие от Достоевского или Чаренца, Пушкина или Нарекаци, несмотря на любой квартирный вопрос или цвет моего паспорта, Zara-arush17:07, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
По Вашей ссылке я не нашла те данные из книги, на которые Вы ссылаетесь. Но в данном случае, прежде всего, мне думается, надо определиться с тем, что понимать под терминами "родной язык", "родная культура" и "родная литература". Просто хорошее знание произведения литературы в переводе не делает это произведение родным. Мы все почти наизусть знаем "Старик и море", тем более в переводе на русский, но от такого знания Хэмингуэй не стал родным русским писателем. Мы все любим Шерлока Холмса, особенно по прекрасному фильму, для нас родным является фильм, т.е. версия в интерпретации российского режиссера и актеров, но не само произведение, а тем более творчество писателя, которое намного обширнее, чем рассказы о Холмсе. Вопрос действительно очень сложный. Однако у всех авторов приведенных АИ нет никаких сомнений, что Низами - персидский поэт, а все рассуждения о его азербайджанскости - это политический заказ, поэтому академические авторы, далекие от политики, этот вопрос не рассматривают вообще. Что и представлено в обсуждаемой здесь статье. Вывод же один - данная статья, которая является по всему наиболее "заобсужденной" статьей РУ Вики, на данном этапе лишена изъянов, именно поэтому все дальнейшие обсуждения - хождение по кругу с целью оттянуть время. Это не голословное утверждение, достаточно просмотреть замечания и претензии за последнее время. Все, что можно и нужно было исправить, уже исправлено и приведено к НТЗ, --Zara-arush11:59, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"британские и иранские энциклопедии считают его персидским..." - вообще-то еще и французские (Лярусс), немецкие (Брокгауз), транснациональные (Британника, Энциклопедия Ислама, Ираника), крупнейшие профильные энциклопедии (Persian Literature: A Bio-Bibliographical Survey, Encyclopedia of Arabic Literature, Encyclopedia of Asian History...). Так что делать вид что есть противопоставление СССР+Азербайджан vs. Британия+Иран совершенно некорректно. Никакой войны мнений в мире нет, если политизированная точка зрения в СССР против остального мира. Divot11:51, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
все таки остаюсь при своем мнении что такое противостояние есть. Кроме того создается хороший пример подражания и начнут как грибки после дождя вырастать статьи про кампании. Вот псоле того как прошло празднование 200 летия Гоголя на Украине наверняка появится и статья "Кампания по приданию Гоголю статуса национального украинского поэта."--Вадуля14:33, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если во время празднования юбилея Гоголя на Украине ему будет отказано в праве называться русским писателем, за "русское" определение правительство Украины будет принимать санкции против источника, и пр., и, главное!, этот процесс будет описан нейтральными авторитетными исследователями, то статья об украинизации Гоголя имеет полное право быть в Википедии. Но пока я не вижу ни одного из указанных компонентов. Divot19:56, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Как раз строго наоборот. Первая ваша ссылка: "Большинство украинцев считают Николая Гоголя "своим" писателем, но при этом только 22,9% граждан признают его писателем украинским". Вторая ссылка: "Сегодня творчество Гоголя, как и вся русская литература, изучается на Украине в школьной программе иностранной литературы". Третья ссылка: "Русскую литературу создали украинцы, евреи и один этнический негр" - вообще говоря глупость, почему-то забыт имеющий шотландские корни Лермонтов, турецкие корни Жуковский, Пушкин конечно же не этнический негр, но определенное зерно тут есть, русскую литературу действительно создавало много неэтнических русских, в этом сила русской литературы. Ну и главное, о Гоголе достоверно известно что он был этнический украинец, в отличие от Низами, во время которого азербайджанцев просто не было.
Резюмируя. Не показано наличие украинской политической программы по объявлению Гоголя нерусским писателем. В отличие от СССР, где было принято политическое решение считать Низами азербайджанским, и ни в коем случае не персидским поэтом. Divot23:20, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не удержался. С Гоголем ваша реакция ясна. Последний вопрос - вот как вы отнесетесь к возможной статье (с кучей американских и канадских АИ) "Кампания по очернению личности Степана Бандеры развернутая в СССР и России" и к ее избранности?--Вадуля06:57, 22 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос некорректный. Не надо писать статьи по аналогии. Согласно правилам Википедии статьи пишутся о предмете, получившем подробное описание в авторитетных независимых вторичных источниках (см. ВП:ЗН). Если авторитетные независимые вторичные источники отдельно выделяют такую кампанию, анализируют её ход и последствия, то статья на эту тему безусловно имеет право быть в Википедии. Divot10:57, 22 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Против. Очень мотивированный труд по созданию и проталкиванию пропагандической статьи о том, чего и в принципе не могло быть. Фарс. Труда и средств в это всё конечно же вложено очень много. Смешно наблюдать, за тем как атакуют каждого проголосовавшего против. Интересно посмотреть, какие танцы будут после моего голоса. --Muradwu22:21, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Против. Статья остаётся чересчур политизированной, хотя определённые подвижки в этом плане есть. В перспективе можно побороться за статус хорошей статьи, но не избранной. Flagellvm·Dei15:02, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Реплика бессрочно заблокированного участника (см. Borrow-188)
Против - в процессе тупоконечно-остроконечной битвы забыли процитировать мнение самого Низами и первоисточники его периода жизни и творчества, на основании которых делаются вообще все умозаключения о его национально-расовой и культурно-этнической принадлежности последующими авторами. Но, кажется, этого не забывали делать деятели советского периода (что следует из самого же текста статьи). В целом обе статьи (о самом Низами и о споре за его национально-расовую и культурно-этническую принадлежность), по моим ощущениям, представляют собой ответвление мнений. Наиболее полное описание достижений персоны возможно в одной статье (тем более что в обоих статьях какой-то куцый объем), а мнения конкретных лиц об узкой националистичной принадлежности творчества Низами (разве оно принадлежит не всему человечеству?) можно было бы наиболее полно описать в статьях о них самих, если конечно они сами значимы и проходят по формальным критериям значимости Википедии. Borrow-18813:58, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"забыли процитировать мнение самого Низами и первоисточники его периода жизни и творчества," - Согласно правилу ВП:АИ ("Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка") мы просто не имеем права цитировать самого Низами и первоисточники периода его творчества, доверяясь вторичным исследователям этих первоисточников.
Если же вас интересуют первоисточники времен Низами из чистого любопытства, то изольте, согласно историку 13 века Киракосу Гандзакеци к моменту монгольского нашествия в 1235 году город Гянджа был населен персами и христианским (армянским) меньшинством: «Этот многолюдный город был полон персов, а христиан там было мало … Внезапно [на город] напали татарские войска…». Под татарами армянские историки понимали монголов. Характеризуя населения Гянджи Гандзакеци употребляет термин «парсик» - перс, а не «тачик», которым армяне называли мусульман, арабов и тюрок. Как видите, первоисточники подтверждают, что там не было никаких азербайджанцев. (Гандзакеци Киракос. История Армении // Памятники письменности Востока. Том 53. — Изд-во "Наука", 1976.). Divot20:18, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Эдак можно в статье о Пушкине не процитировать самого Пушкина. "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей". ВП:МАРГ А ВП:АИ - это не правило, а руководство, там меньше приоритет (см. также ВП:ПРОВ). Да и вроде бы нет противоречия: если вторичный источник процитировал автора, то не запрещено и в Википедии процитировать, потому что вторичный источник это уже отразил, и уже можно. Я считаю что надо дать слово Низами, а то получится что без него решили кто он такой, где его корни. При выборочном прочтении его творчества у меня возникло ощущение, что он вовсе не заморачивался национально-расовой самоидентификацией, и описывал много народов в равной мере без превосходства. То есть можно сказать что его вклад в поэзию и культуру принадлежит скорее всему человечеству. Если же есть явные признаки самоидентификации то их нужно я считаю отразить цитированием по вторичным АИ. Borrow-18823:27, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется вы не понимаете правило ВП:ОРИСС. В статье Низами несомненно можно привести примеры стихов Низами, поскольку таковые примеры не служат в качестве доказательства какой-либо точки зрения. Но приводить стихи Низами или какие-либо иные первоисточники в качестве доказательства какой-то точки зрения мы самостоятельно не имеем права, поскольку с чего вы решили что правильно интерпретируете его стихи или первоисточники (см. ВП:АИ: "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.")? Согласно приведенной вами цитате из ВП:ОРИСС, мы можем использовать первичный источник в качестве дополнения к вторичному. То есть, если вторичный источник говорит "сообщение Киракоса Гандзакецы свидетельствует о том, что Гянджа была персидским городом", то мы можем привести это мнение вторичного источника, сопроводив это мнение дополнительно (дополнительно, а не самостоятельно!) цитатой из Гандзакеци. Так что для начала покажите такие вторичные АИ, ссылающиеся на первоисточники в вопросе населения Гянджи. Мы тогда сможем привести эти вторичные АИ, снабдив их цитатами из первоисточника. Пока в обсуждении я таких вторичных АИ не видел, вы также их не привели.
Аналогично цитаты из Низами. Приведите вторичные АИ, которые связывают описываемую кампанию и слова самого Низами. У вас такие вторичные АИ есть? Divot23:43, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
P.S. "То есть можно сказать что его вклад в поэзию и культуру принадлежит скорее всему человечеству" - несомненно. Но статья посвящена не творчеству Низами, а идеологической кампании в СССР. Собственно это подробно обсуждалось и подтверждено посредником: "Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям.". Divot23:48, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Так откуда берутся сами сведения то, если не из творчества и не из свидетельств современников. Еще из раскопок они могут взяться, а еще из чего? Объем информации, который доходит из давних времен и через войны и смуты, как можно понять, достаточно ограничен. Меня настораживает, что в статье приводится что угодно только не свидетельства из того времени, когда жил поэт, и не его собственные высказывания, стихи. Сталин первым делом цитировал (согласно тексту статьи) творчество поэта, чтобы доказать его идентичность. Тут же возникает вопрос, а что именно он цитировал, и что цитировали советские съезды, которые собирались судя опять же по изображениям билета в статье чуть ли не в блокаду 1941 г. Тут собраны некие антитезисы, а сами тезисы то где? Цитирование поэтов и современников в статье о самом поэте или об отдельных моментах его жизни ни в коем случае не запрещено. Borrow-18800:10, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Что именно цитировал Сталин в источниках не описано. Точка зрения Сталина была озвучена Миколой Бажаном, который сослался на встречу Сталина с Фадеевым и Павленко. Бажан рассказал об этом 2 апреля 1939 года на собрании интеллигенции города Киева, доклад Бажана опубликован в газете "Правда", скан у меня есть. Ни Бажан, Ни Фадеев, ни Павленко не указывали на конкретные стихи Низами, которые цитировал Сталин, а самостоятельно мы не можем делать подобные изыскания. Тем не менее у нас есть АИ, которые особо выделяют эту позицию Сталина, как подводящую черту в идеологической кампании. Вот это мы имеем право приводить в статье, что собственно и сделано. От себя могу добавить что я специально записался в архив РЦХИДНИ и попытался найти там следы этого заявления Сталина (сомневающимся могу предоставить скан пропуска), однако не нашел. Работники архива также не смогли найти какие-либо архивные материалы по этой теме. Возможно стенограмма этой встречи вообще не велась. Впрочем, даже если я нашел бы какие-то архивные документы, мы не имели бы права использовать их в Википедии, пока они не будут опубликованы в авторитетном вторичном источнике.
"Меня настораживает, что в статье приводится что угодно только не свидетельства из того времени, когда жил поэт" - ну тогда вас настораживает сама Википедия, потому как таковы правила в этом проекте. "свидетельства из того времени" - это первичные источники, а статьи в Википедии пишутся на основе вторичных источников. Если мы начнем самостоятельно использовать "свидетельства того времени", то могу себе представить во что превратится, например, история Индии по свидетельствам арабских источников. Что-то вроде того, что рассказывал Волька Костыльков: "С севера и запада Индия граначит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и женщины, и взрослые и дети - все плешивые в этой стране, и питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными шишками".
Почитайте ВП:АИ: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. " А вот и сами первичные источники, которые цитировал Сталин, выдал гугл: [2]Borrow-18802:11, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Правильно, для использования первичных источников нужна надежная публикация. Это значит, что мы можем использовать первичный источник в качестве дополнения ко вторичному, вы сами привели выше этот пункт правил, но брать тект первичного источника мы можем только из надежного источника. Например, вторичный источник отмечает что Сталин в качестве примера использовал слова Низами из эпиграфа к какой-то поэме. Мы можем привести эти слова вторичного источника, сопроводив их эпиграфом, который опубликован в надёжном месте, то есть это должен быть академический перевод Низами со ссылкой на переводчика и публикацию. Равно как и с историческими первоисточниками, если Новосельцев говорит о чём-то ссылаясь на Страбона, то мы можем привести мнение Новосельцева сопроводив его цитатой из Страбона взятой из надежного источника, сиречь академической публикации, а не, скажем, статьи Минкина в газете "Московский комсомолец". Только в таком контексте мы можем использовать первичный источник.
Так всё верно, я же не прошу ссылаться на пергаменты и свитки из музея, но минимальное цитирование в статье о поэте его творчества, которое уже процитировали вторичные АИ, должно же быть (желтым цветом выше я подчеркнул строку в ВП:АИ, которое разрешает такое цитирование). Пока у меня ощущение, что как-то спрятан исходный материал из его творчества и свидетельств современников, о котором дискутируют специалисты, деятели культуры и политики. Borrow-18810:54, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, я же вам объяснил, что ни Бажан, ни Павленко ни Фадеев не цитировали Сталина. Что именно из Низами вы предлагаете внести в статью , главное, на каком основании? С чего вы вообще решили что у Низами есть что-то о том, что он азербайджанец, и мимо чего каким-то загадочным образом прошли все исследователи в мире, исключая известного знатока персидской поэзии тов. Сталина? Что касается "исходного матерала", то он в статье вовсе не обязателен. Вы в статье о Юпитере же не станете приводить показания физических приборов, а сошлетесь только на вторичные источники. Divot11:45, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"С чего вы вообще решили что у Низами есть что-то о том, что он азербайджанец, и мимо чего каким-то загадочным образом прошли все исследователи в мире" - отрицательное утверждение что совсем ничего-ничего нет тогда требует внесения в преамбулу, поскольку это выглядит как ключевой момент вообще всего спора (а данных то оказывается и нет). С другой стороны, не могли же совсем на пустоту опираться, что то да приводили. А вот что именно, тут при чтении статьи у меня возникали вопросы. Насчет Юпитера - лучше взять другой пример Последняя дуэль и смерть А. С. Пушкина, там много разных цитат. Borrow-18812:51, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"поскольку это выглядит как ключевой момент вообще всего спора (а данных то оказывается и нет)" - что там как вам выглядит конечно интересно, но неавторитетно. Я знаю как что оценивают АИ и это в статье приведено. О том что научных аргументов за азербайджанизацию не было в статье приведено со ссылкой на Тамазишвили (несмотря на то, что не научные исследования, а априорные утверждения повлекли за собой вывод о национальной принадлежности поэта...) и Панарина (Анализ литературных произведений не позволял делать таких выводов, поэтому исследователи хватались за разрозненные исторические факты — такие как место рождения того или иного автора). Если у вас есть какие-то АИ, говорящие что это ключевой момент вообще всего спора приведите, отметим это в статья. На сегодня приведенные АИ считают это не ключевым моментом, а само-сабой разумеющимся, а в качестве ключевого момента выделяют запросы национальной политики в СССР.
"там много разных цитат" - я не увидел чтобы эти цитаты использовались в качестве доказательств какой-то точки зрения. Покажите использование их в таком качестве.
Поскольку я раз за разом вынужден пересказывать вам то, что явно написано в сттье, у меня к вам вопрос: вы саму статью внимательно прочитали? Divot13:12, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Читаю введение "Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта (используется также термин «азербайджаниза́ция»[1][2]) — идеологически и политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов[3][4][5][1][6][7][8] и приуроченный к празднованию 800-летия поэта. Кампания увенчалась юбилейными торжествами 1947 года, однако последствия её продолжают сказываться и по сей день: с одной стороны, в выигрыше оказались многие культуры многонационального Советского Союза и, в первую очередь, азербайджанская культура, с другой же — это привело к чрезвычайной политизации вопроса о культурно-национальной идентичности Низами в СССР и современном Азербайджане[9]." - выглядит как приписывание не научных мотивов, обвинение в исследовательских натяжках. Под такие обвинения должны быть веские доказательства. Самым веским доказательством (таково мое убеждение) я считаю аутентичные свидетельства того периода, когда жил Низами и его собственные слова. Если свидетельств в явном виде просто нет (он не говорит нигде кто он по национальной принадлежности, и его современники не дают таких свидетельств), то это следовало бы отразить в преамбуле статьи. Иначе я глазами ищу и не вижу, о чем там вообще спор, кто прав а кто - нет. Borrow-18813:59, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"Под такие обвинения должны быть веские доказательства" Согласно правилам Википедии доказательствам занимаются АИ, а не редакторы. Задача редакторов токмо пересказывать аргументы АИ, что мы честно и делаем. Вам видимо следует написать письма завархивом института востоковедения Тамазизвили, д.и.н. Шнирельману, профессорам Бурнутяну, Слезкину, Фрагнеру, Мёллеру и пр., что все сказанное ими неверно, так как им следовало бы обратить внимание на "аутентичные свидетельства того периода, когда жил Низами и его собственные слова". Вероятно они не в курсе и высказывают определенное мнение руководствуясь положением звезд на небе.
"Если свидетельств в явном виде просто нет ... то это следовало бы отразить в преамбуле статьи" - для того чтобы отразить это в статье нужно чтобы какой-то АИ явно сказал что таких свидетельств нет. АИ только говорят что при принятии решения о Низами опирались не на свидетельства, а на идеологию. Если у вас есть АИ, говорящие что свидетельств по Низами нет или есть, приведите, вставим в статью. Divot14:33, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Забыл прокомментировать. На "В целом обе статьи (о самом Низами и о споре за его национально-расовую и культурно-этническую принадлежность), по моим ощущениям, представляют собой ответвление мнений" посредником уже был дан ответ: "Соображение об ответвлении мнений - на которое уже отвечено, что при переносе всего материала статьи в статью Низами данная проблема займет в ней непропорционально много места (в наиболее чётком виде это уже сформулировал участник Kv75).". Divot09:05, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Да, там потребовалось бы не механически переносить, а как-то смотреть, чтобы не получилось непропорционально. Там я подозреваю есть еще обширный материал, поскольку это знаковая фигура. Какие-то материалы могли быть перенесены в статьи об их авторах, чтобы не пострадал объем для заинтересованных читателей, но и не получался эффект многотомного трактата Блефуску. Borrow-18810:54, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, вы больше не поддерживаете тезис об ответвлении мнений и ссылаетесь на незначимость вопроса, предлагая разбить его по разным статьям. Ну тут дело вообще простое. Согласно правилу ВП:ЗН "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Тема статьи освещяется во многих независимых авторитетных источниках, в том числе и подробно, так что она значима для Википедии и имеет право быть представлена в отдельной статье. См. также итог: "На сегодняшний день, судя по ситуации в статье, ситуация в научном мире выглядит так, что поэт был «азербайджанирован», что согласно правилам и отражает статья в Википедии". Divot11:45, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Читаем Википедия:Ответвление мнений - там признаком является возможность сформулировать анти-статью. Пример названия антистатьи - "Иранизация Низами". Насчет непропорциональности - проблема решается по правилам ВП:ВЕС, ВП:МАРГ - все избыточное можно из статьи убрать, и тогда статья станет пропорциональной и взвешенной, а более подробно мнение исследователей можно изложить в статьях о них самих или об их книгах, которые получили известность и были изданы достаточным для создания статьи о них тиражом. Но я не настаиваю - это просто точка зрения, мне скорее всего придется покинуть это обсуждение чтобы не влезть в еще один религиозный конфликт. Borrow-18812:34, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если у вас есть независимые АИ, говорящие об "иранизации Низами", приведите, иначе это праздные рассуждения не имеющие отношения к делу. С тем же успехом можно объявить ответвление мнений статьи Большой террор (почему бы не назвать её "уничтожение подлых приспешников капитализма"?) и Культ личности Сталина (назовем ка её "Признание Сталина"). Короче говоря, если есть независимые АИ, говорящие что имела место кампания азербайджанизации, но нет независимых АИ говорящих о кампании иранизации, то сталкивать эти две точки зрения можно только в качестве игрищ ума, что явно не входит в задачи Википедии.
Что именно в статье вы считаете избыточным? Обоснуйте.
Что касается вашего нахождения в проекте, то это ваш свободный выбор. Хотите покинуть проект, имеете полное право. Но подобная ... эээ ... угроза в качестве аргумента мне не кажется конструктивной. Divot13:02, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Насчет проекта не знаю, а насчет темы - у меня нет ясно выраженных убеждений по поводу того следует ли сливать/реструктуировать/переименовывать: основные авторы как сочтут так конечно и будет. Насчет того что нет АИ на антистатью - качестве примера в ВП:ОМ приведена антистатья «Польза курения», по которой очевидно нет АИ (т.к. оно вредно), и рекомендовано назвать статью «Последствия курения». Borrow-18813:59, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
По названию статьи вам к посредникам, коллега, решение принимали они. От себя замечу что пример со статьёй "Польза курения" некорректен. Название "Польза курения" несет оценочную зарактеристику в то время как "Кампания по приданию..." описательную. Я так понимаю, что в итоге мы пришли к выводу что никаких АИ, говорящих о иранизации Низами, анализирующих несуществующие мемуары современников Низами и пр. у вас нет? Divot14:46, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, в связи с вот этой просьбой я бы хотел обратиться к обсуждающим с вопросами.
1. Каков предмет обсуждаемой статьи?
2. Какие «родительские» (обобщающие) статьи у неё могли бы быть?
1. На этот вопрос ответ дан мной давно и подтвержден в итоге по переименованию "в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. "
1. Без слов/цитат самого Низами и свидетельств современников статья выглядит беспредметной: неясно что именно обсуждают стороны спора, где его предмет. Почему в статьях о Пушкине и его дуэли много цитат, в сторонних статьях о Низами, которые находит гугл, много цитат, а в Википедии как-то глухо с цитированием Низами. Выше желтым цветом я подчеркнул, что рукводство ВП:АИ дозволяет цитирование первичных АИ, если они уже были опубликованы в составе вторичных АИ. В этом у меня есть ясное убеждение: надо или цитировать слова и свидетельства современников и самого Низами, или говорить в явном виде в преамбуле, что их нет. Иначе получается что Низами обсуждают не предоставляя слова ему самому или его современникам. 2. "Спор о национальной и этно-культурной принадлежности Низами" или как-то так. Возможны варианты, тут надо думать. Borrow-18814:47, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот я и получил подтверждение. Есть очевидное расхождение по вопросу предмета статьи. Если речь о «споре вокруг…», как считает Borrow-188, то статья действительно содержит ответвление мнений. Если же речь идёт об идеологической кампании в СССР, как считает Divot (и я согласен с такой формулировкой — это представление о предмете данной статьи выработалось в ходе многомесяных дискуссий), то никакого ответвления мнений нет. Приведу очень похожий пример из тематики, близкой Borrow-188. Является ли статья Пионер-10 ответвлением мнения от статьи Юпитер (ср. «Низами») или Исследование Юпитера межпланетными аппаратами (ср. «Спор о национальной и этно-культурной принадлежности Низами»)?
Насчёт иллюстрации вторичных источников первичными — это отдельный (и довольно важный для Википедии) вопрос, который я могу с вами обсудить отдельно, если он продолжает стоять. Но сегодня у меня уже нет времени. Kv7515:04, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то для утверждения что есть какой-то "Спор о национальной и этно-культурной принадлежности Низами" нужно как минимум привести АИ, которые это описывали бы. Например, дискусии в рамках этого спора. Пока все приведенные АИ ничего подобного не говорят, никакой дискуссии там нет и в помине. Причина банальна, дискуссии нет поскольку у сторонников азербайджанской точки зрения нет научных аргументов для спора (это к отсутствию в статье развернутых аргументов азербайджанской стороны). С тем же успехом статью Новая хронология (Фоменко), имеющую преамбулу "лженаучная теория, отвергаемая научным сообществом" можно требовать назвать "Спор о принципах датировки исторических явлений". Divot15:12, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Для Kv75: Да, вопрос иллюстрации вторичных источников первичными продолжает стоять, лучше для качества статьи я думаю там добавить цитат, наподобие того как это сделано в статьях о Пушкине и других авторах. Насчет вопроса об ответвлении: мнение о том, что была именно кампания (а не нормальный исследовательский процесс) могут не разделять сами авторы советско-азербайджанской школы, их подход в названии и введении же полагается как-то учесть? Можно конечно не учитывать, но тогда получается половинка целого. Borrow-18815:33, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз. Кто из АИ сказал что "фактов нет"? Приведите такой АИ, непременно дадим. Если я сделаю такое обобщение без АИ на меня тут же накинется десяток оппонентов, обвиняя в ОРИСС-е. Даже очевидное утверждение о всего лишь доминировании определенной точки зрения, при том что эту точку зрения приводят все основные энциклопедии и исследователи, вызывает протесты, посмотрите обсуждение. А вы предлагаете написать категоричное утверждение что АИ не существуют без опоры на АИ. После такой правки знаете что за митинги тут начнутся? Поскольку, я так понимаю, вы пришли в это обсуждение через страницу Рожкова, а он как раз категорически выступал против обобщений, давайте сделаем так: вы для начала договоритесь с Рожковым о формулировке. Divot17:06, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Как можно одновременно утверждать что факты невозможно показать в статье, но и невозможно сказать что их нет? Неопределенность какая-то, и она ощущается при чтении статьи. Я призываю найти или сами исходные факты по предмету статьи (высказывания Низами и свидетельства его современников), или утверждение АИ что их нет и кампания со стороны СССР не имела никаких научных, археологических или источниковедческих аргументов. Если же хоть что-то есть, то я считаю, что это нужно показать с цитатами и врезками, близко к формату статей об А.С.Пушкине. Какая может быть избранная статья о поэте без цитат его самого? Borrow-18812:43, 28 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, у меня ощущение что вы не читаете то, что я вам объясняю. Попробую в пятый раз. Пусть А - множество фактов связанных с идентификацией Низами. В - множества фактов, связанных с идентификацией Низами, которые отмечены авторитетными источниками. Так вот, множество В является подмножеством множества А. Согласны?
Далее. В статье мы можем приводить только примеры из множества В, таковы требования правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ.
Если даже принять что множество В пустое (АИ не описывали такие факты), то это вовсе не значит что множество А тоже пустое. По той простой причине что А - надмножество В. Такие примеры может и существуют, но не описаны АИ. Значит мы не можем внести их в статью. Не потому что их нет, а потому что они не описаны вторичными источниками. Так понятно?
Чтоб вам было окончательно ясно, возьмем статью о звезде Сириус. Возможно у неё есть планеты, однако они не описаны в исследовательских работах. Даже если нам с вами лично кажется что у Сириуса есть планеты, мы не имеем право внести эту информацию в статью. Но точно так же мы не можем сказать что у Сириуса нет планет, мы этого не знаем. Теперь понятен ответ на ваш вопрос "Как можно одновременно утверждать что факты невозможно показать в статье, но и невозможно сказать что их нет?". Неужели это так сложно? *:::::::::::: "Я призываю найти или сами исходные факты по предмету статьи, или утверждение АИ что их нет и кампания со стороны СССР не имела никаких научных, археологических или источниковедческих аргументов." - я не зря спрашива вас внимательно ли вы читали статью. В ней есть утверждения АИ что кампания со стороны СССР не имела никаких научных, археологических или источниковедческих аргументов (см. Тамазишвили "несмотря на то, что не научные исследования, а априорные утверждения повлекли за собой вывод о национальной принадлежности поэта..." и Панарин "Анализ литературных произведений не позволял делать таких выводов, поэтому исследователи хватались за разрозненные исторические факты"). Вот зачем вы зря тратите свое, мое, и время посредника, которому всё это перечитывать? Divot16:23, 28 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Реплика бессрочно заблокированного участника (см. Borrow-188)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"идеологически и политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов"... И когда закончившийся? Или продолжающийся до сих пор? Это в преамбуле надо точно указать, потому что если на этот вопрос нет ответа, то тема не раскрыта. --Dmitry Rozhkov00:20, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это смотря что считать окончанием. Если точку в советской идеологии, то выступление Сталина в апреле 1939. Если академическую науку, то выход БСЭ 1939 года. Если "народное признание", то юбилей 1948 года. Если брать "современную азербайджанскую версию", по которой НИзами - этнический тюрок, проживающий в этническом азербайджанском государстве, то это уже 1990-е годы и в Азербайджанской Республике. Окончание этого процесса неочевидно. Он и сейчас идет в Азербайджане. Divot01:35, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Процесс идёт, но его вы, вполне справедливо, записали в "Последствия". Речь же об окончании самой кампании, которая вынесена в заголовок статьи. Если и сроки окончания кампании размыты, нужно обозначить этот факт в преамбуле. Границы кампании должны быть очерчены, хотя бы приблизительно. --Dmitry Rozhkov02:09, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Можно написать "Кампания увенчалась юбилеем 1948 года", АИ доводят непосредственно кампанию до этого, хотя явно этого не произносят. Только мне хотелось бы чтоб остальные оппоненты высказались. И кто-то из посредников принял решение что такое обобщение правомерно. А то после каждой моей правки группой товарищей начинаются обвинения в ОРИССе, нарушении НТЗ и пр. Да Вы и сами прекрасно это знаете. Divot02:56, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, художественная ценность которых оценена Дьяконовым как крайне низкая." - вообще, Дьяконов не АИ в области изобразительного искусства... --Dmitry Rozhkov02:23, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Стилистически верно писать «признавался составителями словарей», или «признавался в словарях», но не «признавался словарями». Аналогично, неверно (и уже не только стилистически) писать «Азербайджан нуждался» и т. д. И вот тут я уже не могу поправить, потому что толком так и не понятно, кто конкретно нуждался: или какие-то определенные деятели, или какие-то слои населения, или ещё кто-то. Нужно в этом разобраться, и со всеми подобными оборотами, когда активное действие или позиция приписывается неодушевленным или неопределяемым с достаточной точностью субъектам. Такие фразы смотрятся на уровне школьного сочинения. --Dmitry Rozhkov16:11, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Тогда нужно вообще как по-другому переформулировать, без подобных оборотов. Потому что создается впечатление неполного раскрытия темы, не ясен механизм, который запустил кампанию. За ХС готов проголосовать хоть сейчас, но ИС всё же предполагает раскрытие таких вещей. --Dmitry Rozhkov16:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Внизу в ссылке есть пространная цитата из Шнирельмана, где подробно всё объясняется. Можно перенести её в основную статью. Divot16:29, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, например, тут: "Азербайджанской ССР понадобилась особая история, которая позволяла бы республике дистанцироваться, с одной стороны, от остальных тюрок...". Шнирельман пишет, к сожалению, как публицист средней руки. В качестве иллюстрации одного из возможных приёмов: когда мы точно не можем ответить на вопросы "кто?", "в чьих интересах?", "кому конкретно это было выгодно?" и т.д. нужно не расширять субъект (Азербайджан, азербайджанский народ, нация), а, наоборот, обезличивать предложение, делая упор не на "кто", а на "где". У Вас было:
Ю. П. Слёзкин отмечает, что титульные нации в определившихся республиках удвоили усилия по построению национальных культур.
Что, прямо так вся нация и удвоила? до единого ремесленника и крестьянина? ясно, что нет. А кто удвоил? деятели культуры, номенклатура? этого нет в источниках, будет орисс. Поэтому пишем так:
Ю. П. Слёзкин отмечает, что в это время в определившихся республиках усилия (или темпы) по построению национальных культур титульных наций были удвоены.
Возвращаясь к первой цитате: «Азербайджанской ССР понадобилась… дистанцироваться от остальных тюрок» — ещё один огрех. Государственная или административная единица может дистанцироваться только от другой административной единицы. Или от себя самой (от своего прошлого), но не от этноса — противопоставление по разным основаниям некорректно. И если так пишут Шнирельман и Тамазишвили, это ещё не причина повторять за ними. Это не только нежелательное косноязычие в избранной статье, но и неоднозначные смысловые «наводки», которые можно трактовать по-разному. --Dmitry Rozhkov17:29, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я не вижу каких-то проблем с утверждениями вроде «Азербайджанской ССР понадобилась… дистанцироваться от остальных тюрок». Если Вы можете выразить ту же самую мысль стилистически лучше, не нарушая при этом ВП:ОРИСС, не вижу причин этого не делать. Divot17:32, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«В качестве яркого примера такой национальной политики Тивари приводит Низами, который был объявлен социально близким Советскому Союзу поэтом.» — не увидел оригинала этого утверждения в источнике. Если это «The Soviet regime went to the extent of proclaiming that Nizami’s works were in accordance with Soviet ideology.», то переводом будет скорее «…идеи, высказываемые Низами в своем творчестве, созвучны советской идеологии». Как можно объявить поэта социально близким государству, совершенно не понятно. Его могли пытаться объявить классово близким пролетариату. Таких утверждений, когда смысл вроде бы понятен, а пытаешься вдуматься — и не ясно ничего, в статье, к сожалению, пока довольно много. Так что же имелось ввиду — классовое родство поэта пролетариям, или созвучность его идей идеям марксизма-ленинизма? Это, естественно, существенно различные утверждения. --Dmitry Rozhkov21:30, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Да запросто можно. В советских лагерях были "враги народа", они против советской власти, и "социально близкие" уголовники, которые за советскую власть. Никогда в кино не видели как уголовник говорит политическому: "ты что, сука, советскую власть не любишь?". Классово близким Низами как раз быть не мог, он поэт, а не ремесленник. А вот социально близким - запросто, так как выступал против жадного духовенства, угнетения меньшинств. С точки зрения советской власти Низами вообще предсказал СССР. Тивари говорит что стихи Низами соответствовали советской идеологии, это и означает социально близкий. Divot21:45, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Только не понятно, почему одобрение советской власти зэком означает, что он ей "социально близок"? Я просто смысла этого словосочетания понять не могу. То есть оригинал утверждения мною приведен правильно, спасибо. Сейчас поправлю в тексте статьи. Потому что Тивари пишет о другом: о созвучии идей, а не о сочувствии трудящимся (которое могло бы выражаться не только посредством идей, а например благотворительностью). --Dmitry Rozhkov22:02, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вы только неправильно перевели словосочетание "accordance with Soviet ideology". Не "созвучны советской идеологии", а "соответствовали советской идеологии". За ради бога, я не вижу разницы между "соответствовали советской идеологии" и первоначальным вариантом. Divot22:07, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"почему одобрение советской власти зэком означает, что он ей "социально близок"?" У Солженицина в АГ есть специальная глава "Социально близкие". Почитайте, там подробно этот феномен расписан. Divot22:12, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вот что пишет Бертельс о Низами: "Но, характерно, что Низами среди всех суфийских толков и орденов выбрал самый смелый, наиболее ре¬шительно становившийся на защиту городских трудящихся". Это как раз "социально близкий", а никак не "классово близкий". Divot21:52, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А Тивари упоминает "советизацию"? Просто довольно спорный термин в плане нейтральности, к тому же совершенно необязательный для использования в данной теме. --Dmitry Rozhkov22:45, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Дима, я не вижу смысла в дискуссии о термине "социально близкий", это отдельная и большая тема, если Вы такого термина не слышали. Пишите "соответствовал советской идеологии", если так понятнее. Divot23:01, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Тивари пишет о Советском Азербайджане: "A striking example of Soviet attempts" и "The Soviet regime went to the extent of proclaiming", противопоставляя истории Азербайджана до того. Естественно это "A striking example of Soviet attempts" произошло после советизации Азербайджана. Предлагайте свой вариант для понятия "Азербайджан, который стал советским", мне всё равно. Divot23:13, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Просто за темой, которую описывает статья, тянется весьма длинные шлейф конфликтов. Сама же статья к настоящему моменту выверена, и серьёзных нарушений я в ней не нашёл. ~ Чръный человек23:18, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Исправил. На самом деле шлейф конфликтов тянулся за статьёй Низами, где рубились две группы. Чтобы прекратить споры был он азербайджанец или перс я написал главу Проблема культурной идентичности Низами", где выразил все точки зрения как того требует НТЗ, после чего столкнулся с массированным наездом группы азербайджанских участников, как потом выяснилось из пресловутой рассылки, направляемым известным азербайджанским политологом. Два месяца надо мной фактически издевались и не давали разместить главу в статье, так что потребовалось вмешательство двух админов. Но за эти два месяца я несколько раз сходил в «Ленинку» и с удивлением обнаружил что по теме есть авторитетная литература, после чего и была написана эта статья. И, заметьте, сразу исчезли войны правок в статье Низами, никто не откатывает его в персидские или азербайджанские поэты. Фактически статья закрыла конфликтную тему, поскольку описала авторитетный взгляд на этот вопрос. А что кто-то недоволен тем что АИ не встали на его позицию, это проблема не АИ или статьи, а самих недовольных. Divot23:48, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
..."я несколько раз сходил в «Ленинку» и с удивлением обнаружил что по теме есть авторитетная литература, после чего и была написана эта статья". На основании Ваших слов можно ли заключить, что, если бы указанных участников действительно интересовала популяризация творчества почитаемого ими поэта, которого они "считают своим", то они легко могли бы получить доступ к АИ и написать более содержательную статью о творчестве Низами, а тем более они бы могли ознакомиться хотя бы с мейнстримным направлением в низамиведении и представить в статье как это направление, хотя бы в общих чертах, так и по крайней мере особенности его творчества? Благодарю заранее за ответ, --Zara-arush00:50, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А Вас Зара-аруш я попросил бы выбирать тон и выражения. Это не первый раз когда за вашим многословием одна оценка КПД википедистов. От того что вы ставите в кавычки ничего не изменится, мы его как считали своим так и будем считать впредь. Мейнстримным направлением является Мариетта Шагинян - она тоже в свое время считала также.--Вадуля18:28, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Замечание техническое к этой странице. Прочел наверху "Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.". Но я ее чо то не нашел, пришлось идти в саму статью, а потом на ее СО.--Вадуля18:21, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Статья катастрофически ненейтральна. Не хочу голосовать "против", её авторы проделали долгий путь, но мне не кажется, что в нынешнем виде она может претендовать даже на ХС.--Dmartyn8021:16, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А в чём её ненейтральность? Только конкретно. Согласно инструкции в начале страницы "Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить". Укажите конкретные недочёты. Divot21:25, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вся статья, по своей стилистеке, тематике и направленности — не будем же мы перепечатывать всю статью сюда. Чръный человек справедливо отмечает, что сама по себе заявка бесперспективна. Ибо будет порождать войну правок и конфликты (уже породила, а консенсуса нет даже близко), а такая ситуация не может присутствовать в ИС. Вот вам и ответ на вопрос, почему она не может стать ИС.--Soul Train08:34, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
При этом хочу отметить, что вы имели полное право выставить её в кандидаты, но мы же имеем полное право аргументированно голосовать против. Вот такая ситуация.--Soul Train08:37, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Soul_Train, поскольку Вы в очередной раз выступили с заявлением ("будет порождать войну правок и конфликты"), прошу продемонстрировать где за два года этой статьи в ней были войны правок. Приведите диффы. Ну или извинитесь за очередное беспочвенное обвинение. Divot08:43, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Уж вокруг статьи столько было войн - достаточно посмотреть сколько шаблонов размещено в её обсуждении - на удаление, к переименованию, "Содержание этой статьи было предметом рассмотрения посредников Армяно-азербайджанского конфликта.", проваливание в кандидаты в Хорошие, в кандидаты в Избранные. Так что извиняться перед вами я не намерен, ибо глаголю истину.--Soul Train08:52, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Примечания гуляют на протяжении всей статьи: то до, то после знаков препинания. Необходимо, чтобы примечание находилось между последним словом и знаком препинания.
Претензия по сноскам была высказана на предыдущей номинации ("сноски ставятся до знаков препинания, после — если информация в источнике относится ко всему абзацу или двум предложениям, идущим следом"), в соответствии с ней сноски и расставлены. Точки, где нашел, поставил. Divot13:57, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
В каком правиле это написано? Если я не ошибаюсь, такая формулировка была в каком-то проекте правил. В правилах ВП:СН и ВП:ОС говорится только, что во всех случаях ставится до знака препинания (кроме особых случаев с пунктуацией).--GrV14:23, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По всей видимости, статья Бажана — это единственное «документальное» свидетельство о роли Сталина. Как писались такие статьи, известно. Не исключено, что на самом деле никакой встречи не было, и Сталин ничего такого не говорил. А Коларц с Тивари просто приняли это за чистую монету и ещё раз пересказали. Но свидетельств и источников информации о том, что такая встреча имела место, от этого больше не становится. Поэтому, на мой взгляд, в статье нужно оставить что-то одно: либо цитату, либо её подробный пересказ. А из Коларца и Тивари взять только оценку (что это был решающий вердикт и пр.) --Dmitry Rozhkov23:13, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вообще, очень интересный момент. Ведь гораздо правильнее было бы написать, что решающую роль сыграл не Сталин, а статья в "Правде" со ссылками на Сталина. Зарубежные историки, очевидно, не чувствуют этой принципиальной разницы. --Dmitry Rozhkov23:35, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
АИ пишут наоборот. Цитирую: "И хотя точка зрения Сталина была обнародована буквально через третьи руки, несомненно» что она передана точно и разговор Сталина с писателями был. Придумать что-либо за Сталина никому и в голову бы не пришло. После публикации доклада М. Бажана статья Е.Э. Бертельса о Низами отошла на второй план." (Тамазишвили). Divot00:55, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Придумать что-либо за Сталина никому и в голову бы не пришло.. — это слишком сильное заявление, и Тамазишвили, боюсь, не обладает достаточным уровнем авторитетности, чтобы мы его учитывали. Нужен специалист другого профиля и масштаба. За руководителей государств испокон веков придумывали самые разные вещи — от стихов до планов наступательных операций. Придумать что-либо за Сталина без его ведома никому и в голову бы не пришло — вот с этим можно согласиться. --Dmitry Rozhkov16:21, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий, это была встреча с писателями. Там был не один Бажан. Вы хотите сказать, что потом Сталин встретился с Бажаном и договорился с ним как Бажан представит позицию Сталина, при этом тот факт что остальные такого не вспомнят, игнорировался? Ну и зачем это было нужно Сталину? Что мешало ему просто сказать эти слова и ни с кем больше ничего не согласовывать?
Но это всё с Вашей стороны конспирологическая теория. А на практике три АИ говорят (Тамазишвили, Коларц, Тивари) что это мнение Сталина. У Вас есть АИ, которые подвергают этот факт сомнению? Divot16:45, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, я это действительно не учёл (что встреча была коллективная). Но тем не менее, источник всё равно один плюс два его пересказа, разве нет? Не важно, впрочем, если Вас устраивает настоящий вид секции, то и меня он устраивает. --Dmitry Rozhkov21:13, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Источник один - газета "Правда". Мне тоже сложно представить что мог придумать за Сталина Бажан без риска быть тут же раскулаченным. На самом деле не суть, говорил ли это на самом деле Сталин или поручил Бажану выступить с таким заявлением. Важно то, что Сталин был в курсе и его имя решило вопрос. После этого в СССР никто не посмел бы сказать что-то другое. Divot22:46, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Утверждения о тюркской этнической принадлежности Низами
В разделе Азербайджан цитируется Рустам Алиев, хотя можно было бы привести его аргументацию, а не голый лозунг. Получается, что его прямо осенило вдруг, хотя это не так и у него есть анализ творчества поэта. Далее по тексту неразбериха с "Авестой" (я по крайней мере не понял). А далее вторая версия обоснования: тюркская этническая принадлежность Низами. Она как мне кажется освещена крайне скудно и не должна быть проставлена одной строкой, так как это основополагающий довод специалистов, утверждающих о тюркских корнях Низами и ссылающихся на стихи поэта. Именно строка "мое тюркство" предопределяет их позицию, равно как и строка "о матери из кордского села" дала специалистам возможность утверждать, что мать была курдиянкой (хотя и эта строка порождала споры — "корди" могло означать как «курдское село», так и «храброе село»).--Shikhlinski15:26, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Точка зрения Алиева, как и других авторов из Азербайджана, приведена ниже (см. "Версия о Низами как об азербайджанском поэте обосновывается следующим образом...")
Что с Авестой непонятного? Записали и её в Азербайджанское творчество. Ссылку в статье исправил.
Поскольку статья как раз о доводах различных сторон, то мы можем давать их только с опорой на вторичные АИ. Если у Вас есть независимый АИ, анализирующий взгляд на Низами в Азербайджане, то его можно помещать в статью. Сами мы не имеем права подробно расписывать аргументацию персидской и азербайджанской стороны.
То что мать у него курдиянка, признано АИ. Именно это мы в статье и пишем, а не основываемся на спорных трактовках тектов Низами. Divot15:48, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Авесту автор записал в „духовную историю азербайджанского народа“, что позволительно и любому другому народу предки которых поклонялись Заратустре. Аналогичного мнения придерживается Рональд Сюни.
Не хотелось бы повторять то, что в огромном количестве обсуждалось и в предыдущих номинациях этой статьи. Считаю, что и персидские и азербайджанские версии и обоснования необходимо было бы рассмотреть более детально. Связь с Азербайджаном присутствует в обоих версиях: в азербайджанской он рассматривается как „представитель азербайджанской литературы“, а в персидской как „представитель азербайджанской школы персидской литературы“.
"Если у Вас есть независимый АИ, анализирующий взгляд на Низами в Азербайджане, то его можно помещать в статью". Мое мнение: коли в статье приводится один из аргументов, значит он подкреплен источниками - вот этими источниками и необходимо зафиксировать суть аргументов. А вторичные источники более важны были бы для отображения критики либо приветствия данных взглядов.--Shikhlinski09:23, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Статья посвящена кампании, а не концепциям (см. итог по переименованию "Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям.". Вопрос аргументов также рассматривался посредником и он отметил: "Вероятно, Гулиев вполне показателен для азербайджанской ТЗ. Но проблема, как я понимаю, состоит в том, что он в этом отношении - первичный источник: ну приведём мы вот эту цитату из него - а как мы комментировать её будем без ОРИССа? ". Если у Вас есть вторичные источники, комментирующие аргументы азербайджанской стороны, приводите. Я таковой привел - Тамазишвили, который считает, что аргументы азербайджанской стороны крайне слабые и мало на чем основанные. Иных источников я не знаю. В большом списке источников, представленных Пратером, таковых тоже нет. Основные аргументы в пользу азербайджанской версии в статье приведены, подробный их анализ возможен только с опорой на вторичный АИ, которых у нас нет. Естественно, если таковые будут найдены, они появятся в статье. Divot09:43, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вы же прекрасно осознаете разницу: я говорю о констатации версии ("зафиксировать суть аргументов"), а вы о ее анализе ("подробный их анализ").--Shikhlinski09:56, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, коллега Shikhlinski, обратите внимание на это обсуждение. Там в конце секции коллеги Grandmaster и Самый древний (aka Waldemar Zukerman) требуют убрать то, что Вы сейчас требуете расширить (начинается с "В чем смысл этой цитаты?"). Это обсуждение после предыдущей номинации на статус "избранная". Grandmaster и Самый древний требуют у меня удалить всю секцию с азербайджанскими аргументами, мотивируя это " Если есть критика данной работы со стороны авторитетных источников, то ее можно цитировать. В противном случае ориссную секцию надо удалить.". Вот что мне в этой ситуации сделать, ориссно удалить или ориссно расширить? Divot23:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, извиняюсь за задержку с ответом, сейчас в Вики бываю крайне нерегулярно. Право мне стало немного смешно от Вашего вопроса с претензией. Неужели Вы полагаете, что мое этническое родство с вышеуказанными участниками означает полное совпадение во взглядах и идентичность мировоззрения. Возможно правы и они, мотивацию их суждений нужно будеть узнать у них, вероятно, когда они вернутся в строй. Сколько людей , столько и мнений. Лично я полагаю, что хоть это к кампании и не имеет прямого отношения, все же надо осветить аргументацию азербайджанской и иранской стороны - учитывая, что до 20-века серьезных исследований Низами было крайне мало, что советское низамиведение стало пионером в этой области и ее огромные достижения признаны всем миром, азербайджанские и иранские специалисты часто ссылаются на нее, повторяя и обсуждая доводы и интерпретации советской школы низамиведения (пример - один из видных иранских исследователей творчества поэта Эхсани (Ekhsani, Akhsani), который хоть и причислял его к персидским поэтам по языку, но при этом настаивал на его тюрко-курдском происхождении. Его работа 1961 года была выпущена лишь на фарси, и та была запрещена и изымалась, сейчас попросил иранских друзей разыскать ее. Автор подвергся гонениям, упоминание о нем было запрещено), и что именно вследствии этих исследований, кампании и на ее выводах были обозначены и сконструированы иранские и азербайджанские позиции. К [[%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%90%D0%90%D0%97/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F %D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8|доводам Пратера]] добавил бы лишь одно замечание - первое упоминание о "тюркском языке письма" в послании Ширваншаха встречается у переводчика П. Антокольского еще в 1946 году, а замечание к данной статье - первое упоминание о Низами как об азербайджанском писателе встречается в статье советского писателя Г. Шилина в газете "Бакинский рабочий" (1927 год).--Shikhlinski11:14, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Этническое родство тут не при чем, при чём, при чём аргументы. Grandmaster и Самый древний требовали убрать секцию мотивируя это не своей этничностью, а отсутствием вторичных АИ по вопросу, Вы же требуете подробно расписать взгляды сторонников, несмотря на отсутствие АИ. На данный момент у нас нет АИ, которые как-то связывали бы описанный в статье процесс и анализ стихов Низами на предмет его тюркского самосознания. Наоборот, АИ говорят что научные аргументы тут не при чем. Вы же предлагаете расписать эти аргументы. Фактически Вы предлагаете сделать подборку сведений из первичных АИ, для иллюстрации какой-то вторичной точки зрения, что прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС.
Что касается упоминания о "тюркском языке письма" в послании Ширваншаха, то у Вас неверные сведения. Сталин сказал об этом за 7 лет до Антокольского, и это явно отражено в статье. Поскольку АИ выделяют этот эпизод со Сталиным, в статье он подан подробно. Аргумент Сталина повторен, например, Рафили в книге 1941 года, ссылка на неё тоже есть в статье. Но поскольку АИ о Рафили и пр. вообще не говорят, мы подали это только как факт: "Азербайджанские авторы интерпретировали ряд мест в поэмах Низами как выражения тюркского этнического самосознания". Начинать анализировать этот факт в отсутствие вторичных АИ мы не имеем права.
Шилин не является востоковедом, то что он писал к науке не имеет отношения. И в любом случае, без приведения статьи Шилина и понимания что именно он говорил, мы не можем ссылаться на него.
Если у Вас есть какие-то АИ, на основании которых можно написать секцию "Аргументы сторонников азербайджанской версии", приводите, они тут же будут включены в статью За два года существования этой статьи таких АИ приведено не было. Divot12:33, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Территориальный принцип и Аргументы
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Так что всё же было первичным: территориальный принцип как причина (а эта подсекция у Вас включена в раздел "Причины пересмотра статуса Низами") или причиной всё же была идеологическая установка о равенстве титульных культур, а территориальный принцип стал только основным средством достижения цели? Был ли изобретён территориальный принцип специально для случая Низами, или его использовали и ранее для достижения идеологических и политических целей?--Dmitry Rozhkov00:26, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Был ли территориальный принцип "аргументом"? Приводился ли он как аргумент? Или просто подразумевался как само собой разумеющееся, не нуждающееся в дополнительном пояснении? Если так, то единственными аргументами в пользу азербайджанской идентичности Низами остаются вычитанные из его произведений косвенные свидетельства. --Dmitry Rozhkov00:26, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю проблему, это два параллельных процесса. Территориальный принцип действовал не только для азербайджанцев, но также для армян, узбеков, таджиков и пр. Идеологические потребности Азербайджана, это отдельный процесс, для удовлетворения которых территориальный принцип вполне подошел. Но могло бы быть и иначе, Низами могли бы записать в азербайджанские поэты и без юбилея, просто согласно этому принципу. Об этом говорит Тамазишвили: "К укоренившемуся на сегодня в отечественном востоковедении мнению, что Низами поэт азербайджанский, ученые могли бы прийти и позже, но факт, что это было сделано именно в преддверии 800-летия Низами, достаточно красноречив.". Объединить их, наверное, можно на базе "Аргументов", поскольку эти аргументы явно выделяются Тамазишвили, Шенделем, Мёллером и др. Предложите свой вариант, или мне объединить?
В случае Низами первичным была идеологическая кампания, это говорят Тамазишвили, Шнирельман и Коларц.
О том что территориальный принцип использовался в качестве аргумента говорит Тамазишвили, например когда рассматривает отход Бертельса от этого принципа. О нем говорится у Мёллера (Another problem is the historically changing concept of a nation. It is evident that IVL projects the present 15 Soviet republics back Into history) и т.д.. Из современных источником упомяну книгу Багирова А. М. "Фольклор и литературные памятники Азербайджана" (Москва: «Художественная литература», 2009), в которой буквально написано: "при исследовании азербайджанской литературы возникает необходимость применения двух принципов, учитывающих два фактора - территориального и этнического". Авторство этих слов принадлежит директору и замдиректору института литературы им. Низами (академик и член-корр НАНА). Поскольку книгу отсканировал в библиотеке только сегодня днем, в статье её нет. После решения по статусу можно обсудить включение этого источника.
"Так, Бертельс в качестве доказательства азербайджанской идентичности Низами использовал аргумент о методологической неверности приписывания Ирану всего комплекса персидской литературы." Предложение читается двусмысленно: то ли Бертельс настаивал, что часть персидской литературы принадлежит не Ирану, то ли, что вся персидская литература ему не принадлежит. Из контекста понятно, но лучше как-то переформулировать.
«После 1940 года все советские исследователи и энциклопедии признают Низами азербайджанским поэтом.» Оригинальное утверждение с опорой на первичные источники? Вы ведь не можете поручиться, что изучили все позднейшие советские публикации, где упоминается этот вопрос, без исключения. --Dmitry Rozhkov01:01, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вот текст самого Бертельса (Великий азербайджанский поэт Низами. Баку, 1940)
Персидский язык становится сначала как бы признаком принадлежности к высшему классу, он также обязателен для феодала, как французский язык был для русского аристократа. Но по мере подъема городской жизни, он начинает играть видную роль и в городе. Это тот международный язык, который служил средством общения для всех бесчисленных народов, входивших в состав сельджукского государства. Именно этим объясняется то широчайшее распространение персидской письменности, которое мы наблюдаем в эту эпоху. Даже в тех странах, где литературные языки успели давно сложиться и создать богатую литературу, как, напр., в Армении и Грузии, в это время влияние персидского языка становится вполне ощутимым. Если персидский язык там и не может вытеснить языков местных, то влияние его сказывается в литературных подражаниях, в стилистических приемах, в лексических заимствованиях. Все это, вместе взятое, заставляет пересмотреть укрепившиеся в востоковедении взгляды на персидскую литературу. До сих пор под персидской литературой обычно понимают все, что написано на персидском языке, вне зависимости от того, где и в каких условиях эта литература сложилась. Затем весь этот сложный комплекс приписывают Ирану, понимая под этим ту политическую единицу, которая носит это название в данное время. Однако, такое перенесение понятия XX в. на тысячу лет назад, конечно, методологически грубо неправильно. Персидская литература сложилась не только на территории современного Ирана, в ее создании принимали участие десятки различных народов. Если мы попытаемся ограничить персидскую литературу только именами тех авторов, которые жили на территории теперешнего Ирана, то все это обилие у нас рассыплется и в руках почти ничего не останется.
Ну тут масса недоговорок, двусмысленостей, да и банально передергиваний. Если тогда не было Ирана, то Азербайджана и подавно не было, в Армении влияние персидского ощутимо, но писали всё равно на армянском и прочее. В вот работа Бертельса (Дискуссия по докладу Боровкова, Архив ИВ РАН, цитата приведена Тамазишвили)
Выяснять этническую принадлежность каждого заслуживающего внимания автора, а затем расклассифицировать их по разным литературам, — но такая задача, во-первых, была бы невыполнимой потому, что данных об этнической принадлежности старых писателей у нас нет и, вероятно, никогда не будет; во-вторых, это методологически было бы порочно до самой последней крайности. Следовательно, мы тогда строили бы литературу по признаку крови, по признаку расы. Едва ли нужно говорить, что так строить литературу мы не можем и не будем, я, во всяком случае, не буду, если кто-нибудь другой хочет, — пожалуйста, его частное дело
Можно подать так: "Так, Бертельс в качестве доказательства азербайджанской идентичности Низами использовал аргумент о методологической неверности приписывания Ирану всего комплекса персидской литературы, вне зависимости от места её создания и этнической принадлежности автора" Divot01:14, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Опять повторы, про БСЭ 1939-года уже говорилось выше. Напрашивается переименование раздела в "Состояние вопроса в СССР после завершения юбилейной кампании" и исключение дублирующейся информации. --Dmitry Rozhkov23:35, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Оглавление написано по предложениям посредников и согласовано с Kv75 и Викторией, так что если менять, то нужно спрашивать и их мнение. Моё мнение: между разделами нет полного соответствия, также неверно писать «после завершения юбилейной кампании», поскольку к ряду «Авеста-Хагани-Низами-Самед Вургун» пришли к 1940 году. По крайней мере Рафили в книге 1941 года начинает историю азербайджанского народа с мидийцев, а литературу с «мидийского периода». В 1938 до этого еще не договорились, а в 1948 это уже было «общим местом». Собственно дублирование только во фразе «Первой энциклопедией, назвавшей Низами азербайджанским поэтом, была Большая советская энциклопедия в 1939 году», что вполне естественно, БСЭ стала водоразделом. Divot23:57, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Там даже не столько в дублировании дело, повторное упоминание энциклопедии можно сделать не таким акцентированным. Просто двигались по хронологии и вдруг откатились на 8 лет назад. Это несколько сбивает с толку при чтении статьи. --Dmitry Rozhkov00:02, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"В 1948 году Бертельс сделал попытку отказаться от территориального и этнического подхода....", "В 1948 году Бертельс опубликовал статью..." Как-то выглядит разрозненно, не совсем ясно: попытка Бертельса исчерпывалась этой статьей, или он еще что-то сделал в этом году? --Dmitry Rozhkov23:35, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Тамазишвили не приводит иных статей. Впрочем, Бертельса так быстро «проработали», что до публикации остальных могло просто не дойти. Стилистику поправил. Divot23:57, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Как отмечает Тамазишвили, «вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение» — но ведь статья Тамазишвили 2004 года. Тогда почему в цитате настоящее время (имеет политический аспект)? Не совсем ясно, какое отношение имеет эта цитата к советским временам. Может быть, это предложение совсем убрать? Собственно, эта мысль высказана в статье уже неоднократно, на разные лады.--Dmitry Rozhkov00:13, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Оттуда можно убрать. Собственно изначально она была только там, но Вы просили АИ по современному Азербайджану, поэтому мысль была "клонирована" в требуемые разделы. К советским временам фраза имеет прямое отношение, полная цитата звучит так:
Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан
Собственно, меня она сейчас вполне устраивает. Но я дополнил её так, как пришло в голову, текст ни с кем не согласовывался. Хотелось бы получить отклики заинтересованных участников и посредников. --Dmitry Rozhkov20:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Текущее состояние вопроса
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Заключительный раздел в значительной мере ориссный:
«За пределами бывшего СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом[69].» — от такого обобщения относительно советских энциклопедий нам удалось уйти выше. Но даже там на это было проще закрыть глаза — энциклопедий в СССР «раз, два и обчелся», и утверждение касалось всех советских энциклопедий. Здесь же речь идет о «большинствеакадемических трудов и авторитетных энциклопедий». И доказывается эта мысль ссылками на примеры (первичные источники). То есть, мало того, что мы претендуем на самостоятельный охват и анализ всех энциклопедий (и академических трудов!) мира, мы еще выделяем в этих источниках «академические» и «авторитетные», а выделив их, приходим к выводу о «большинстве» (простом или подавляющем?). Выглядит очень шатко. Дальше тоже встречается оригинальный синтез (например, подборка аргументов в пользу тюркской идентичности Низами в подсекции «Азербайджан» основана на анализе первичных источников, именно в таком качестве использована статья Адиля Багирова), но этот фрагмент, пожалуй, самый спорный во всей статье. --Dmitry Rozhkov20:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Аналогичный приём применен в избранной статье Этногенез армян.
Ситуация ранее была рассмотрена посредниками и подведен итог: "Я нахожу наиболее конструктивным обсуждение в секции #Зарубежные ссылки на Низами как на азербайджанского поэта, поскольку оно касается конкретных источников. Я пока не изучал его достаточно подробно, чтобы составить четкое мнение о каждом из этих источников, но по анализу дискуссии могу заметить, что мнение подавляющего большинства из них является менее весомым, чем мнение крупнейших национальных энциклопедий (таких как Британника, Брокгауз, Лярусс), призванных систематизировать знания и показывать текущее состояние дел в науке вообще. В связи с этим фразу о том, что «За пределами СССР в академических трудах и авторитетных энциклопедиях Низами называется как персидским, так и азербайджанским поэтом» я полагаю менее соответствующей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, чем фразу, предложенную в версии Divot."
Согласно ВП:ВЕС мы обязаны отметить точку зрения большинства. Заметьте, мы не говорим "в подавляющем", "во всех" и пр., а употребляем исключительно мягкую формулировку "в большинстве". Если мы это не отметим, то грубо нарушим ВП:ВЕС
Кроме того, в ссылке приведены источники, которые явно говорят что в мире доминирует персидская точка зрения
* "Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature". Persian literature, а не Azerbaijanian literature
"scholars of Persian literature". У "scholars of Azerbaijanian literature" может быть точно такое же единодушие в обратную сторону. А про исследователей мировой литературы (или хотя бы литературы Востока) ничего не сказано. --Dmitry Rozhkov22:08, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"может быть точно такое же единодушие в обратную сторону". Может быть, не может быть, это предположения. Приведите таковое мнение нейтрального АО о "scholars of Azerbaijanian literature", обсудим. Divot22:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
* "в то время как в мировом востоковедении (а ранее и в советском) доминировал взгляд на него как представителя литературы персидской. Точки зрения, что Низами персидский поэт, и сегодня придерживаются ученые многих стран, в первую очередь — Ирана"
Тут сказано не про большинство, а только про «многие страны». А отдельное упоминание Ирана вообще зарождает сомнения в существовании такого большинства в наши дни. Такое впечатление, что проблема интересует только иранцев и азербайджанцев (и, в какой-то мере, исследователей с пост-советского пространства), а остальным особо нет дела. --Dmitry Rozhkov22:08, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Естественно. Остальные и так знают что Низами - персидский поэт, и на "теории" азербайджанизации не обращают внимания. Но я не зря выделил два фрагмента. Первый: "Главным, революционным для отечественной науки результатом этой кампании стало отнесение Низами к поэтам азербайджанским, а его творчества к достижениям азербайджанской литературы, в то время как в мировом востоковедении (а ранее и в советском) доминировал взгляд на него как представителя литературы персидской.". Тут как раз говорится что в мировом востоковедении доминировал "персидский" взгляд, но после кампании именно в СССР взгляды изменились. О том что в мировом востоковедении что-то изменилось у Тамазишвили не слова. Divot22:22, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
P.S.
"подборка аргументов в пользу тюркской идентичности Низами в подсекции «Азербайджан» основана на анализе первичных источников". Нет, мы коротко приводим аргументы все азербайджанских источников. Никакого анализа в данном случае нет. Мы не задаемся вопросом верны или неверны эти аргументы, а просто перечисляем, что для обоснования своей позиции азербайджанские источники приводили такие-то аргументы. Кроме того, обращаю Ваше внимание на обсуждение и решение посредника: "В данном случае я бы постарался несколько расширить информацию как о территориальном принципе (если есть общие АИ, возможно, следует написать отдельную статью об этом), так и об аргументации о тюркском самосознании. Разумеется, с полноценной критикой этих подходов. Но всё это должно опираться на вторичные исследования. Нет — значит, нет." Divot21:59, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Понятно, что приведение столь обширных цитат вызвано необходимостью. Но среди них встречаются куски, не относящиеся к теме статьи:
В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории. Во-первых, акцент на автохтонностъ был ответом на утверждения армян о том, что азербайджанцы не являются «коренной нацией»; во-вторых, наличие богатой и достаточно древней исторической традиции должно было подбодрить азербайджанцев, живущих в Иране и лишенных там всяческих прав на развитие своих языка и культуры.
Такая ситуация во многих статьях, приписанных к АА-посредничеству, но если уж одна из них достигла такого уровня, что претендует на высший статус, нужно как-то решать эту проблему. Это оверквотинг, фактически, нарушение ВП:АП. Есть ли какое-то мнение посредников по этому поводу?--Dmitry Rozhkov20:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен. Проблема в том, что меня каждый раз заново спрашивали где в АИ такое сказано, пришлось приводить цитаты в примечаниях. Раз 20 я слышал что нет АИ, употребляющего термин "азербайджанизация" в применении к Низами. Здесь коллеге А. Корзун потребовались два посредника, чтобы понять очевидную мысль Шнирельмана и пр. Скрыл часть цитаты, если вновь возникнут претензии, придется вернуть. Divot21:15, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всё же хотелось бы вернуться к этому вопросу. Утверждения, что посредники сошлись во мнении, будто Дьяконов, в данном случае, АИ, явно недостаточно, можно ли посмотреть аргументацию? Всё же, независимо от уровня посредничества, статус не может присваиваться консенсусом посредников. Так же не совсем ясно, какое вообще отношение к раскрытию темы имеет утверждение о «безобразной мазне». О спешке, в которой готовилась выставка, согласен, было бы полезно упомянуть (и тут Дьяконов, как историк и свидетель, вполне авторитетен), но вот о качестве результата…? Неужели и портрет работы Халыкова такая уж безнадежная мазня? На мой вкус (не менее взыскательный, чем дьяконовский), портрет как портрет. --Dmitry Rozhkov20:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А на мой вкус мазня. Или соцреализм, как Вам больше нравится ))). Мнение Дьяконова как раз важно, поскольку это свидетельство независимого наблюдателя. Естественно, официальные источники писали славословия, что имело отношение к политике, а не к искусству. А Дьяконов высказал не официальное мнение, которое тогда было крайне редко. Тем оно и ценно. Вот обсуждение по Дьяконову.
Дмитрий, давайте определимся в следующем вопросе. Я понимаю что даже после решения посредников у Вас, Колодина и пр. остаются претензии. Поверьте мне, остаются они и у меня, когда решение принимается не в мою пользу. Но я, как Вы могли убедиться, не оспариваю эти решения. Оно принято, и если не касается важного и принципиального вопроса, надо идти вперед, а не топтаться на месте. Давайте не открывать заново дискуссию по Дьяконову и брать измором. Это второстепенный вопрос, но по которому, тем не менее, уже принято решение. Divot20:57, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вадим, боюсь, Вы не совсем правильно меня понимаете. У меня нет желания "брать измором", и я вообще не рассматриваю ситуацию с позиции решения в свою или чью-то ещё пользу. Я просто попросил ссылки на аргументацию, априорного утверждения об одобрении посредниками, мне кажется, недостаточно. Так можно ведь и заявить "посредники сочли статью достойной статуса избранной". И ничего не обсуждать вообще. И если Вы считаете, что я буду придираться к статье бесконечно, то Вы ошибаетесь. Незакрытые вопросы на этой странице - последние. И я бы не назвал их высосанными из пальца. --Dmitry Rozhkov21:04, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ознакомился с дискуссией. Полностью согласен с аргументами участника Корзун, которые не были опровергнуты и к которым я бы присовокупил еще один: а что добавляет к раскрытию темы упоминание мнения Дьяконова о художественном уровне выставки? Ведь статья не о ней, не о музее Низами и даже не об образе Низами в изобразительном искусстве. Эта информация просто лишняя. --Dmitry Rozhkov22:39, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Всегда кто-то будет несогласен с решением посредника. несколько десятков коллег из Азербайджана вообще были несогласны с существованием данной статьи, что ж теперь, удалять её? Тем не менее, аргументы высказаны, решение принято. Как оспаривается решение посредника Вы знаете.
Что касается о чем статья, то ведь она и не о культурных последствиях кампании. Давайте тогда уберем и большую часть главы "Культурные последствия кампании". Какая разница что там написал по мотивам Низами Кара Караев или Самед Вургун? Пишите это в статье о Низами. Однако в этом случае оппоненты требовали перечислить последствия поименно, хотя нет ни одного АИ, связывающего эти последствия именно с описываемой кампанией. Посредник принял решение что информация может быть представлена в статье и я согласился. В данном же случае есть АИ, оценивающий один из результатов этой "культурной волны", но Вы почему-то требуете удалить его. Давайте тогда заодно удалим и Кара Караева сотоварищи. Вы готовы убеждать в этом коллег Корзуна и Колодина? Divot22:55, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Культурные последствия кампании имеют непосредственное отношение к раскрытию заявленной темы. Организация этой выставки тоже имеет непосредственное отношение к кампании. И что картины писались в спешке. А вот то, что в результате получилась мазня — это уже далеко на периферии темы. Могло получиться и вполне пристойно (несмотря на спешку), но не получилось из-за каких-то причин, крайне слабо связанных с кампанией (во всяком случае, в источниках эта связь не прослеживается: может желающих не нашлось, может заказы распределили по блату, а не по способностям, может в послевоенной республике не было сильной художественной школы — и это если мы принимаем оценку Дьяконова, а принимать мы ее не обязаны). Но, повторюсь, это мой дополнительный аргумент, основные были высказаны Корзуном и не были опровергнуты. Вашу позицию о роли посредников в написании статей я понял. --Dmitry Rozhkov23:19, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
"Культурные последствия кампании имеют непосредственное отношение к раскрытию заявленной темы." Допустим. Тогда и оценка Дьяконовым одного из этих культурных последствий также имеет непосредственное отношение. Подана в полном соответствии с ВП:НТЗ, как мнение именно Дьяконова об одном из культурных последствий. Divot23:28, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А, то есть Вы рассматриваете эту выставку не как пиар-акцию, а как культурное событие? Тогда почему о ней ничего не сказано в секции "Культурные последствия кампании"? И почему в этой секции не поются дифирамбы произведениям Караева, Амирова, Вургуна, они просто перечисляются, и говорится о "богатом потоке". На этот счет наверняка ведь можно найти оценки в АИ, куда более авторитетные, чем оценка Дьяконова.--Dmitry Rozhkov23:42, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это не выставка, а (цитата!) ". Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы ". Это основная экспозиция музея Низами. А вот музей, это именно культурное последствие.
Если Вы найдете АИ, которые поют дифирамбы Кара Караеву, который, несмотря на политические причины кампании (или благодаря возврату Низами), всё же создал шедевр, приводите. Понимаем да? АИ должны давать оценку в контексте, а не просто так. Иначе у нас получается т.н. синтез. Divot23:52, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всё же замечания в последних трёх секциях на этой странице не позволяют мне голосовать «за» статью, но и «против» голосовать не буду. Есть, на мой взгляд, определенные и довольно существенные натяжки. А именно:
Авторитетность и нейтральность востоковеда Дьяконова в вопросе оценки художественных достоинств произведений изобразительного искусства. Необходимость присутствия этой информации в статье.
Признаки оригинального обобщения (про оригинальный анализ я ошибся, прошу прощения) в разделе «Текущее состояние вопроса».
Проблема избыточного цитирования, граничащего с нарушением авторских прав (относится ко многим статьям АА-посредничества).
Несмотря на имеющиеся итоги посредников по некоторым из этих вопросов, просил бы коллег высказаться на этой странице по каждому из указанных пунктов. --Dmitry Rozhkov00:13, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что несмотря на то, что крупнейшие национальные энциклопедии (исключая БСЭ) называют Низами персидским поэтом, и не упоминают о том что он азербайджанский поэт, Вы тем не менее считаете утверждение "в мире доминирует точка зрения что Низами - персидский поэт" оригинальным обобщением? Если да, то поясните, как согласно правилу ВП:ВЕС выразить этот факт. Divot00:26, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Да, это оригинальное обощение, или интерпретация, как угодно. С одной стороны, оно может выглядеть тривиальным, но с другой — глобальность такого вывода требует сноски на вторичный источник, где это утверждалось бы в явном виде. --Dmitry Rozhkov00:43, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ок. Давайте так. Утверждение "За пределами бывшего СССР в крупнейших национальных и профильных энциклопедиях Низами признается персидским поэтом, азербайджанская версия ими не рассматривается (ссылка на Британнику, Лярусс, Брокгауз, Иранику, Энциклопедию Ислама и пр.) Эта точка зрения поддерживается множеством ведущих исследователей персидской поэзии (дополнительно указать на вторичные источники, поддерживающие эту т.з.)" Вас устраивает?
Ну, формулировки можно улучшать, наверное, чтобы не так бросалось в глаза, но вообще это не вопрос формулировок. Пока вместо 1-2 ссылок на авторитетные вторичные источники мы приводим ворох ссылок на первичные — это оригинальное обобщение. --Dmitry Rozhkov01:04, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
При чем тут "ворох ссылок"? Вам нужен вторичный источник, который скажет что "крупнейшая англо - германо- и франкоязычные энциклопедии называют Низами только персидским поэтом"? Самих этих энциклопедий Вам недостаточно для такого утверждения? Divot01:11, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вроде как я убрал указанное избыточное цитирование. Где еще Вы видите избыточность? Не вижу проблем в том чтобы и эти места сократить. Divot00:31, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Речь о самой ситуации, когда почти каждая сноска в статье сопровождается обширной цитатой. В результате получается, что объем заимствованного текста в статье сопоставим с объемом текста оригинального (если не превосходит его). Ведь примечания это тоже часть статьи. Как я понимаю, в посреднической группе есть консенсус о том, что это допустимо в процессе работы над статьями, связанными с АА-конфликтом (хотя я спрашивал об этом у Владимира Медейко, и он не помнит, чтобы этот вопрос обсуждался отдельно). Но допустимо ли это в избранных статьях? хотелось бы услышать комментарии посредников и остальных участников. И какие могут быть предложены альтернативы. Если консенсус окажется в пользу такой практики — никаких возражений. --Dmitry Rozhkov00:43, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку вопрос Дьяконова второстепенный, но тем не менее есть решение посредников по этому поводу, я не считаю корректным просто удалять оценку экспозиции, это неуважение ко времени потраченному посредником на решение. Давайте сделаем так, поскольку итог, я так понимаю, должен подводить "лицензионный" посредник по теме, видимо Виктория, пусть она вместе с итогом и решает, оставлять этот фрагмент или нет. Доверим ей (ну или кто будет подводить итог) это решение. Ок? Divot01:49, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку для подведени итога 11 января мне нужно прочитать и осмыслить все написанное выше, что сделать при продолжающейся дискуссии очень сложно, обсуждение номинации закрыто, ставок больше нет. Victoria11:46, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
При подведении итога прошу также ознакомиться с недавними (январскими) правками на странице обсуждения статьи - судя по всему, в Википедию действительно заглянули авторы некоторых из тех источников, которые используются в статье. --Yuriy Kolodin12:40, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Я попросил комментатора написать на мой викимейл, а также сам послал мейл через "Ab Imperio", где есть мыло Румянцева. Никаких писем и ответов я не получал, так что пока неясно, автор это или нет. Divot11:27, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Статья вызвала ряд возражений, а неаргументированные "голоса" против не учитываются. По основным пунктам возражения:
Не представлена точка зрения азербайджанской стороны.
Статья посвящена не вопросу национальной идентичности Низами, а описанию конкретной кампании. В многочисленных обсуждениях этой статьи мне неизвестны упоминания источников, которые разбирают и критикуют точку зрения авторов, на работах которых основана статья и/или отрицают проведение кампании.
Статья является ответвлением мнений.
См. предыдущий пункт. Есть историческое явление, которое описано в ряде источников.
Статья рассматривает неэнциклопедический вопрос.
Этот аргумент во многом базируется на ВП:ПРОТЕСТ. Если предмет статьи кажется кому то "неприличным" по моральным, политическим или иным соображениям, но описан во вторичных и третичных источниках, он может быть отражен в Википедии.
Оспаривается термин "азербайджанизация", употребляемый в статье как неэнциклопедический.
Название статьи было изменено, не в последнюю очередь, из за эмоциональной реакции, вызываемой термином Однако он употребляется как во вторичных (Шнирельман), так и в третичных (Регнум) источниках, я не вижу, почему он не моет быть использован в статье, которая дает обзор предмета.
Оспаривается необходимость мнения Дьяконова по поводу художественного уровня выставки.
Поскольку Дьяконов не искуствовед, альтернативных мнений нет, не считаю наличие в статье его мнения обязательным.
С другой стороны, присвоение статуса статье была поддержано рядом участников, в том числе, нейтральных относительно тематики, а также двумя посредниками по АА теме: Kv75 и wulfson, которые разбираются в критериях нейтральности и проверямости очень хорошо. Статус присвоен.--Victoria15:45, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
