На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Поселение эпохи позднего палеолита. Одно из наиболее известных памятников природы и археологии Забайкалья. Датируется в пределах 20—25 тыс. лет назад. Является объектом культурного наследия России федерального значения. Godevuit (обс.) 15:57, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю
Комментарии
Скажите, в источниках действительно применяется термин «абсолютная высота» применительно к указанным в тексте высотным отметкам «от уровня реки»? Обычно под абсолютной понимается высота над уровнем моря, например по Балтийской системе. — Orderic (обс.) 23:33, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот тут "было выявлено четыре культурных горизонта: три нижних датировались эпохой палеолита, а верхний — неолита — бронзы", как мне кажется, трудноватая для неспециалиста конструкция: то ли имеется ввиду вложенный период неолита — бронза, то ли речь о неточной датировке в виде диапазона от неолита до бронзы. Корректно ли написать в виде "а верхний — граница неолита — бронзы"? — Orderic (обс.) 19:48, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, здесь неточная датировка, попадающая в переходный период от развитого неолита до ранней бронзы. В статье постарался уточнить это - "концом неолита — началом бронзового века". Godevuit (обс.) 20:31, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Неподалёку от памятника была заложена траншея ..., что позволило сделать определённые выводы относительно возраста нижних культурных горизонтов", как-то недосказано звучит про "определенные выводы". Это где-то расшифровано в статье? Может раскрыть, сделать внутреннюю ссылку или хотя бы сместить акцент, написав "новые выводы"? — Orderic (обс.) 21:10, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чуть ниже приводятся датировки по нижним слоям, в общем контексте. Сделал ссылку переход на этот абзац: "Первоначально возраст слоя 7 (по версии А. П. Окладникова) оценили по находкам, принадлежащим периоду от 40 до 25 тыс. лет назад. Затем в 1979 году возраст комплекса жилища, по самым древним находкам в слое 6 и немногочисленным изделиям из слоя 7, по данным геолога С. М. Цейтлина, было оценено ближе к 19 тыс. лет назад. Геолого-геоморфологические наблюдения в конце 1990 годов позволили датировать жилище на Санном Мысе в пределах 20—18 тыс. лет назад"Godevuit (обс.) 21:32, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В разделе "Последующие исследования" первый абзац составлен противоречиво. Во вводном предложении говорится о проведении двух исследований, но далее сказано "...без каких-либо дополнительных работ на поселении". Если никаких значимых результатов опубликовано не было, то возможно стоит переформулировать первое предложение абзаца, например, "В конце XX века на памятнике проходили ещё два мероприятия". — Orderic (обс.) 22:20, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первом абзаце раздела «поселение» опять неопределенность в датировке первого слоя по Окладникову. В статье написано «неолитический (бронзовый век)», а в двух источниках по сноскам только неолитический. Надо или добавить новую сноску, подтверждающую сведения про бронзовый век, либо, раз уже речь идет о самой первой классификации, оставить только отнесение к неолиту. — Orderic (обс.) 13:45, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ниже, где описывается первый слой, был приведен источник на бронзовый век, добавил его и в это предложение. Указал в скобках про бронзовый век, так как в одних источниках указан просто неолит для первого слоя по версии Окладникова, а у Лбовой, например, указано как неолит - бронзовый век, для его классификации. Думаю указать, что разные ученые рассматривают его не только как неолитический слой, но и с захватом бронзового века будет не лишним. Добавлю тогда для лучшего понимания, что это по версии Лбовой. Godevuit (обс.) 15:50, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сложный абзац оказался. Я ещё раз заглянул в источники, никаких отдельных уточнений по 1-му слою у Лбовой и Константинова не делается, они просто ссылаются на Окладникова. Я взял на себя смелость написать, как вы уже делали выше, про диапазон от позднего неолита до ранней бронзы, сославшись на книгу Константинова. Если у вас будут замечания по сути этой правки, то наверное лучше обсудить их на странице обсуждения статьи, чтобы не перегружать страницу номинации. — Orderic (обс.) 21:57, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с вашей правкой. Аналогично, для единообразия, подправил также по тексту ниже, где рассказывается про этот первый культурный слой. Godevuit (обс.) 22:07, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В том же абзаце несколько инородно выглядит предложение «Самый древний слой имеет возраст 20—25 тыс. лет[25], но эта датировка всё ещё обсуждается[32].», поскольку уже в следующем параграфе проблема с датировками представлена в развернутом виде. Если это предложение так важно для статьи может быть лучше его перенести во второй абзац раздела, где и приведена дискуссия по датировке? — Orderic (обс.) 13:45, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во втором абзаце раздела «поселение» сразу несколько проблем с отражением источников: 1. В указанных источниках не написано о том как именно Окладниковым была получена дата от 40 до 25 тыс. лет. н., следовательно писать «оценили по находкам, принадлежащим периоду от 40 до 25 тыс. лет назад.» некорректно (можно попытаться это выяснить из контекста источников, но легко допустить ОРИСС). 2. Далее, если заглянуть в источник /43/, Цейтлин определил возраст находок, а не возраст по находкам. 3. Предложение о современной ситуации на памятнике "приклеено" к абзацу о датировке искусственно. В источниках оно относится в целом к проблеме геологического изучения поселения. К тому же работа Лбовой, по-видимому, частично решила эту проблему, так как она поставила новый разрез и уточнила стратиграфию. Возможно тогда эта информация будет логичнее смотреться в первом абзаце. Если не прав, поясните — Orderic (обс.) 20:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1. В источнике "Радиоуглеродная хронология палеолита Восточной Европы и Северной Азии. Проблемы и перспективы", написано "самые древние находки Санного Мыса, которые ранее определялись по комплексу жилища в горизонте 6 и немногочисленным изделиям из горизонта 7 временем от 40 до 25 тыс. лет...", а в источнике "Палеолитическое жилище на Санном Мысе: характер и возраст // Культуры и памятники эпохи камня и раннего металла Забайкалья", есть строка "Заметим, что первые исследователи считали это жилище более древним, датируя в пределах 40-25 тыс. лет назад" я это отразил как "Первоначально возраст слоя 7 (по версии А. П. Окладникова) оценили по находкам, принадлежащим периоду от 40 до 25 тыс. лет назад". "По версии Окладникова", это относится к слою 7, т.е. слой 7 по классификации Окладникова, а не Лбовой, а не то что это Окладников это оценил. Godevuit (обс.) 21:09, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
2. Да в первом источнике "Радиоуглеродная хронология палеолита Восточной Европы и Северной Азии. Проблемы и перспективы", что оценил как бы находки "самые древние находки Санного Мыса, которые ранее определялись по комплексу жилища в горизонте 6 и немногочисленным изделиям из горизонта 7 временем от 40 до 25 тыс. лет по данным С. М. Цейтлина имеют возраст близкий к 19 тыс лет назад", но во втором приложенном источнике "Палеолитическое жилище на Санном Мысе: характер и возраст // Культуры и памятники эпохи камня и раннего металла Забайкалья", сказано, что "... датировать жилище возможно серединой сартанской эпохи в пределах 20-18 тыс. л. н. Эта датировка совпадает в принципе с суждениями С. М. Цейтлина, отмечавшего, что в ходе раскопок 1968 г. осталась не вскрытая нижняя часть перигляциального аллювия, ее предполагаемая дата - 20 -25 тыс. л. н" и оба источника ссылаются на книгу Цейтлина 1979 года. Т.е. по второй он оценил не сами находки, а аллювий, т.е. намывы в культурном слое. Также там сказано, что "археологический материал из жилища, к сожалению, беден и невыразителен, поэтому он обычно рассматривается совокупно с находками из горизонта 6 и нижележащего горизонта 7". Соответственно, я скомпоновал это в одно предложение. Godevuit (обс.) 21:29, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
3. В источнике у Лбовой, эта фраза, по которой была построено предложении идет сразу после описания датировок культурных слоёв в том же абзаце. Поэтому я предположил, что оно относится к проблематике датировок. Вы думаете это к проблематике геологического изучения? Не имею ничего против если это туда перенести Godevuit (обс.) 21:45, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во втором абзаце раздела "Жилище" неожиданно упоминаются некие сооружения. Я понимаю, что это идет от Константинова А.В. из источника 1993 года /2/, однако тот же Константинов в книге 2001 года /63/, в том же самом контексте говорит о сторонах обкладки, не называя их сооружениями. Возможно лучше изложить начало абзаца по более позднему источнику — Orderic (обс.) 13:47, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В конце первого абзаца раздела «Поселение» единственный раз в статье упоминается толбагинская культура со ссылкой на один источник. Честно говоря, я не могу из этого источника сделать вывод о принадлежности поселения на Санном Мысе к этой культуре. Можете ли вы разъяснить этот вопрос? — Orderic (обс.) 22:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В последнем абзаце раздела «Жилище» среди конструктивных особенностей жилища указано отсутствие очагов, выложенных камнями. Но в этом же разделе, парой абзацев выше, сказано «Самый крупный очаг располагался по центру и был выложен по всей поверхности уплощёнными камнями». Можно ли как-то разрешить это противоречие? — Orderic (обс.) 22:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Немного подредактировал. Очаг не был выложен по кругу камнями, они лежали в самом кострище без какой либо системы. Поэтому и конструктивная особенность - очаг, без ограничивающей каменной кладки. Godevuit (обс.) 23:28, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В начале статьи сказано "Поселение отделено от пойменной террасы реки узкой площадкой, которая обрывается 9—10-метровым уступом", но в источнике говорится не о поселении, а о горной гряде. — Orderic (обс.) 13:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В источнике сказано, что поселение находится у "...подножия останцовый горы...", которая "...подходит почти к тыльной закраине пойменной террасы Уды, от которой отделена узкой площадкой, обрывающейся к реке 9-10 метровым уступом...". Также например у Константинова М. В. в книге "Каменный век восточного региона Байкальской Азии" сказано: "Расположено поселение в долине р. Уда, в 35 км ниже по течению от поселка Хоринск, на оконечности правобережной останцовой гряды, вплотную примыкающей к руслу реки. У подножия останца сохранился тыловой сегмент песчаной террасы высотой 9 — 10 м". В книге Константинова А.В. "Древние жилища Забайкалья": "Поселение Санный Мыс находится в долине р. Уда в 12 км на восток от с. Удинска, на юго-восточной оконечности правобережной останцевой гряды Тапхар Хоринский, примыкающей к 9-10 метровой надпойменной террасой". А раз поселение находится у подножия горы, которое упирается в пойму террасы Уды, то и поселение находится на этой площадке. В этом можно, например убедится и самому если посмотреть на карту или на фото. Godevuit (обс.) 15:46, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На фотографиях видно, что основание жилища находится прямо у дороги и далее до реки никаких обрывов нет. К тому же в статье сказано, что уровень жилища всего на 5 метров выше уровня реки. Если нет источника, однозначно указывающего на расположение поселения, то лучше сохранить формулировки из АИ, а именно «Горная гряда отделена от пойменной террасы площадкой…». — Orderic (обс.) 17:26, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Возраст палеолитического жилища … — 18—20 тыс. лет назад» — на мой взгляд, в данном случае слово «назад» в датировке явно лишнее. С уважением, Baccy (обс.) 01:53, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, это по большей части относится к археологии. Немного перефразировал предложение, чтобы не возникало недопонимания. Как по вам, так лучше? Godevuit (обс.) 22:34, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Попрошу объяснить, как соотносятся термины «основание», «фундамент» и «пол» в контексте данной статьи (хотя бы в введении к статье). В чём их различие? С уважением, Baccy (обс.) 21:43, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
«Пол» в статье не имеет отдельного прочтения, это обычный настил, по которому ходят. В данном случае - естественный песчаный пол. Уточнение или расшифровка излишне здесь. Godevuit (обс.) 22:37, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Фундамент - искусственная каменная кладка, образующая основание или, если точнее, внешнюю обкладку — обрамление жилища. Посмотрю как лучше это в статье вставить. Вернусь с ответом Godevuit (обс.) 22:42, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть, как я понял, в статье номинально фундамент = основание?! Исходя из этого, а также из положения, что фундамент и основание, по сути, здесь это внешняя обкладка, обрамление жилища, возникают следующие вопросы.
«Фундамент жилища имел размеры 820 × 530 × 330 см» — корректно ли размеры обкладки приводить таким способом? Честно, не знаю, потому и спрашиваю: Вы много статей по археологии написали, в том числе и статусных, и должны лучше знать. И тогда ещё один вопрос: эти размеры по схеме «длина × ширина × высота»?
«[Жилище] … имело площадь основания около 23 м²» — как обкладка (обрамление) — очень грубо говоря, стена — может иметь площадь? Точнее, именно то, что здесь понимается под площадью основания? И таких размеров?
Спасибо за правки, но проблемы не решена. Про размеры «820 × 530 × 330» я, кажется, понял, что тут имелось в виду (раздел о собственно жилище навёл на мысль — mea culpa, что не сделал сразу). Нужен план или даже планы жилища, если таковые имеются. Не для статьи (про АП помню), а для меня. Есть доступ? С уважением, Baccy (обс.) 04:40, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Простите, что не ответил сразу — вычитываю в основном офлайн. Да, пока решил, что внесу изменения попозже, ибо и далее они нужны. С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Уточнение: «у юго-восточного подножия горной гряды» — далее, до конца абзаца, термин «гора» относится к упомянутой «горной гряде»? С уважением, Baccy (обс.) 22:50, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда ещё одно уточнение: термины «гора», «скала», «скалистый мыс», «сопка» во втором и третьем абзацах подраздела «Открытие поселения» — они также относятся к одному объекту? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Горная гряда состоит из нескольких гор, холмов, сопок. Одна из сопок или гора этой горной гряды заканчивается скальным мысом у реки, возле которого найдено поселение, а вот уже выше по этой сопке, найдены погребения. Все это один объект Godevuit (обс.) 06:22, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот в том-то и проблема, коллега. С этим и были связаны мои уточнение во избежание недопонимания.
Попробуем взглянуть на начало раздела «Географическое положение» (и прочие упоминания вышеприведённых терминов) с точки зрения читателя. По сути, цепочка в тексте (именно в тексте) выходит такая — мыс = скалистый мыс = скала = гора = гора (сопка) Тапхар = часть горной гряды. Как Вы думаете, у читателя не возникнет вопроса, разные ли это объекты, или один и тот же, или и тот, и другое?! Диссонанс так называемый. Кроме того, археология в достаточной мере наука, так сказать, естественная, не совсем гуманитарная. Двоечтение и разночтения в терминах в ней, а также в Википедии как энциклопедии, недопустимы. Это раз.
Во-вторых, понятие «мыс», кмк, без гидрологического подтекста не используется. И я пока не нашёл примеров мысов, которые являются горами, сопками, частью горы.
В-третьих, Вы пишете (и во многом следует из текста), что поселение найдено возле мыса. Однако — «на правом берегу, на высоком мысу».
Также далее следует «в средне-удинской впадине у юго-восточного подножия горной гряды» — я правильно понимаю, что мыс (согласно Вашему мнению выше, часть горной гряды и гора) находится во впадине и у подножия горной гряды? Я, честно признаюсь, этого не представляю, возможно — в силу гуманитарного образования.
«Горная гряда отделена от пойменной террасы реки узкой площадкой, которая обрывается 9—10-метровым уступом» — как мыс, который должен напрямую примыкать к водному пространству, — если признать мыс горой (частью горной гряды и т. д.) — может быть отделён от пойменной террасы реки, да ещё высоким уступом? С уважением, Baccy (обс.) 02:53, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я писал по разным источникам (скрины из книг) и компоновал информацию. Про мыс написано у Окладникова - первооткрывателя поселения. Поселение найдено у оконечности горной гряды на площадке между рекой. Как по вашему как лучше будет передать информацию? Godevuit (обс.) 11:56, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, я тут подумал и решил, что лучшим решением этого вопроса (а также вопроса выше, про фундамент) и возможных последующих будет моя личная работа с АИ из статьи. Для этого мне потребуются АИ из статьи, которые недоступны онлайн полностью. Если использованы лишь страница или несколько страниц из АИ, тогда достаточно будет этих страниц + 1 страница до и 1 страница после. Есть возможность предоставить эти АИ (или страницы из них) мне? Скрины вида тех, что предложены выше, это крайний вариант, ибо из них не всегда ясен контекст. С уважением, Baccy (обс.) 04:40, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
«написал письмо в Министерство культуры Бурятской АССР, в котором поднял вопрос музеефикации жилища» — до того в разделе не упомянуто. Учитывая, что раздел об открытии поселения и какова значимость самого жилища, вынужден спросить: в АИ нет информации об открытии его? С уважением, Baccy (обс.) 01:31, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю. Однако история исследований описывается в этом разделе. Я считаю необходимым отметить открытие Окладниковым жилища тогда-то. Если, конечно, имеется в виду 1958 год. Однако смущает, что в разделе Жилище описывается его находка через неделю после начала раскопок. Как я понял, раскопок в 1958 году как таковых не было, первые раскопки отнесены к 1968 году. Следовательно, в статье нарушена хронология изложения: жилище (абзац про письмо Окладникова в Министерство культуры Бурятской АССР) упоминается до того, как было раскопано. Или я в что-то упускаю?! С уважением, Baccy (обс.) 10:25, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати интересно. Жилище было найдено во время раскопок 1968 года. Здесь либо под жилищем Окладников имеет ввиду само поселение, либо это по хронологии позже произошло. Из источника откуда брал, нет точной даты. Сейчас попробую раздобыть информацию - может в других что-то найдется. Godevuit (обс.) 12:32, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, что обратили на это внимание. Да, письмо относится к времени после раскопок поселения (точной только даты, когда письмо он писал, нигде не находится - может и я плохо искал), подкорректировал информацию в статье. Godevuit (обс.) 13:33, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Решил оставить здесь это для номинатора. Прошу не считать мои вопросы и замечания придирками. Я пытаюсь, среди прочего, идти и по пути читателя. И если встречаю что-то непонятное, задаю вопросы. Просто такой стиль вычитки. С уважением, Baccy (обс.) 02:53, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю Вашему вниманию новую порцию комментариев. Сразу оговорюсь, что два вопроса, которые я ранее взялся решить на основе рассмотрения АИ, отложены мною до конца вычитки, ибо их отработка требует уже вычитанной статьи. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
от площадки гранитного дайка — ни площадка, ни гранитная дайка ранее в статье даже не упоминались. Что это конкретно в рамках памятника? Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Памятник примыкал к скале горной гряды, к которой и относится эта дайка. Ранее не упоминалась, так как ранее раскопы ставили немного в других местах. Но когда Лбова в 2006 году захотела поставить новый раскоп, то на месте старых этого уже не получалось из-за "так как боковые стенки раскопов разрушились, а тыловой стенки они не имели, поскольку примыкали к поверхности глыбового свала". Поэтому его поставили немного в стороне. Если переписать так: "К этому времени а памятнике сложилась ситуация в которой стало невозможно выполнить аналогичные ранним раскопкам стратиграфические разрезы и провести их исследование новыми методами, так как боковые стенки раскопов разрушились, а тыловой стенки они не имели, поскольку примыкали к поверхности глыбового свала. В связи с чем Л. В. Лбовой был поставлен новый разрез, начинающийся от площадки гранитного дайка подножия горной гряды и до подошвы террассы с жилищем, которое сформировало нижнюю часть разреза" - будет понятнее? Первое предложение перенес из другого раздела ниже оно просто шло. Godevuit (обс.) 21:09, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
поверхности глыбового свала — то есть глыбовой свал здесь это вышеупомянутые «скальный обвал» и скала («было обнаружено примыкающее к скале жилище»)? Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«По материалам 3—5 культурных горизонтов» — так как возможно двоечтение (третьего — пятого или трёх — пяти), кмк, лучше будет написать «По материалам третьего, четвёртого и пятого культурных горизонтов». ВП:НЕБУМАГА. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Первоначально исследователи оценивали возраст жилища» — вот здесь действительно проблема, для меня-читателя как минимум. Сам раздел о поселении, но здесь же сразу речь о жилище. В результате далее не всегда понятно, что подразумевается: возраст жилища или поселения. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Поселение состояло из нескольких культурных слоёв. Каждый слой это определенная веха в существование поселения, которые сменяли друг друга. Т.е. например в самом древнем седьмом слое была просто стоянка человека, после на какое-то время, почему-то люди покинули это место - образовался стерильный слой (слой грунта без следов деятельности человека, где отсутствуют какие-либо артефакты). По пришествию времени люди сюда вернулись и построили жилище - это уже шестой слой и т.д. Поэтому когда указывается возраст там и указывается это культурный слой и какой или жилище (6 культурный слой). Все слои имели различное время своего существования - 1-й — позднего неолита — ранней бронзы, 2-й — мезолитический, с 3-го по 7-й — палеолитические. Из всего поселения интерес представляет шестой культурный слой с жилищем - поэтому его возраст и выделяют. Жилище входит в поселение. Godevuit (обс.) 21:29, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
1) Потому и необходимо отразить, почему речь почти исключительно о 6-м слое с жилищем, почему хронология сосредоточена на нём; 2) при этом 2 последние предложения абзаца, кмк, к 6-му слою никакого отношения не имеют, то есть нет перехода; 3) «оценил возраст самых древних находок, обнаруженных в шестом культурном слое» — кмк, лучше будет «оценил возраст самых древних находок шестого слоя». Baccy (обс.) 22:05, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
возраст самых древних находок — из того же абзаца. Самых древних находок чего: поселения или жилища? И прошу просмотреть с этой точки зрения дальнейшую информацию в абзаце. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Жилище это часть поселения. Находки находили во всех культурных слоях, и в слое с жилищем. Добавлю в текст "в культурном слое, где было обнаружено жилище" - чтобы понятнее стало. Godevuit (обс.) 21:32, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Остатки очагов в большинстве слоёв — просто как уточнение для себя: то есть Окладниковым очаги были найдены и вне жилища, и в различных слоях? Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да, жилище обнаружено в шестом культурном слое, после почему то его покинули жители. По пришествию определенного времени, когда от жилища уже ничего не осталось и оно было занесено землей, пришли люди и устроили здесь уже временную стоянку - жгли костры, это уже пятый культурный слой. Они ушли, после опять через несколько тысячелетий пришли другие люди - они тоже жгли костры и т.д. Godevuit (обс.) 21:42, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, я знаю, что такое культурные слои. Я спрашивал о другом — про наличие очагов. В первую очередь интересовал 6-й слой: были ли в нём очаги вне жилища? Про наличие в других слоях Вы уже ответили, спасибо. Baccy (обс.) 22:05, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, в шестом слое обнаружены остатки трёх очагов, расположенных внутри жилища. По крайне мере не встречал в литературе описание других очагов, которые могли бы располагаться вне его. Godevuit (обс.) 07:00, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
«однако изделия древнего человека здесь существенно отличаются от инвентаря указанных стоянок: нет вещей выраженных европейских форм» — прошу пояснить, что имеется в виду под «вещами выраженных европейских форм». Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
череп и рога не являлись строительным материалом, а служили своего рода «натуральным макетом» — ниже, в разделе про жилище, сообщается, что череп и рога были найдены в разных местах. То есть они уже не могли быть одним натуральным макетом, как в цитате. Ниже и говорится во множественном числе: «Череп и рога в таком случае служили в качестве натуральных макетов и их составных частей». Только к последней части этого утверждения также есть вопрос: скорее, имелось в виду «натуральных макетов или их составных частей». Ибо два объекта не могли быть одновременно натуральными макетами и их составными частями. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Простите, сейчас в тексте — «натуральных макетов или их составных частей». Я сомневаюсь, что это цитата, и если это не она, то кавычки нужно убрать. Baccy (обс.) 22:05, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Также все обнаруженные жилища наземные и в них нет ни малейших углублений. Только на Варвариной Горе и Санном Мысе обнаружены углублённые очаги и хозяйственные ямы. По мнению археологов А. В. Константинова и М. В. Константинова такой подход к сооружению…» — здесь не устроило следующее: первое предложение подано как тезис, не подразумевающий исключений («все обнаруженные жилища…» и т. д.). Однако далее следует как раз исключение. А уже третье предложение («По мнению археологов…») в итоге воспринимается как продолжение предыдущего (про поселения-исключенния), хотя, кмк, речь как раз о подходе к сооружению всех обнаруженных жилищ (из первого предложения). Если это так, то выход вижу в объединении первых двух предложений вида: «Также все обнаруженные жилища наземные и в них нет ни малейших углублений (исключения — Варварина Гора и Санный Мыс, где обнаружены углублённые очаги и хозяйственные ямы). По мнению…» Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Все обнаруженные забайкальские жилища были кратковременными, сезонными. Об определённой степени долговременности можно говорить только в отношении Толбаги и Варвариной Горы» — из этого следует, что жилище Санного Мыса кратковременное/сезонное. До того в тексте такой информации не встречено. Кроме того, насколько я понял, оно явно не одного года использования. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь даже не про года использования, разница между ними могла и несколько столетий/тысячелетий быть. То что Санный Мыс - кратковременный/сезонный - прямо в тексте АИ не говорится, но видимо из этого следует, сам я такой вывод не стал делать, что могло интерпретироваться как ОРИСС, поэтому передал смысл как авторы это описали. Godevuit (обс.) 22:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ниже по тексту есть предложение "Население палеолитического времени, которому принадлежало это жилище, вело полубродячий образ жизни" - из которого следует, что жилище вроде бы могло быть сезонным, так как кочевали. Но я не рискнул объединять это искусственно вместе с предыдущим. Да вроде, следует, но археологи почему то не стали этого явно утверждать. Godevuit (обс.) 22:17, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь получилось, что в одной своей статье Константинов говорит "В культурном горизонте 2 (мезолит) — 3 кострища и 83 артефакта", а в другой своей книги перечисляет их, не указывая количество общее. Я же взял общее количество из его статьи, а перечисление этих находок из его книги. Видимо в количестве он ошибся в своей статье. Сейчас перепроверил - в книге правда перечисляется 84 артефакта. Godevuit (обс.) 22:28, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Кроме того найдены шесть наконечников стрел — в описании более верхнего слоя наконечник стрелы включён в список артефактов, а здесь же вынесен за их рамки. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Неопределённость в разграничении этих слоёв связана с нечёткостью границ между ними» — разве вторая часть это не переложение другими словами первой?! Кмк, неопределённость в разграничении = нечёткость границ. Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь да, указано, что найдено 933 артефакта. "В это число входят (т.е. состоит из чего, но не обязательно всё)" - и перечисляется, что входит. Что представляют остальные 10 артефактов, в источнике не сказано. Godevuit (обс.) 23:08, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Разделение между пятым и шестым слоем проведено условно, так как они частично разрушены полевой дорогой» — как более ранние слои были разрушены ещё проходящей дорогой в отличие от более поздних, находящихся выше?! Baccy (обс.) 20:46, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Культурные слои не обязательно друг над другом четко по перпендикуляру располагаются, т.е. жители более позднего слоя могли разбить свою стоянку чуть левее/правее и т.д. Поэтому ставят несколько раскопов рядом друг с другом. Также раскапывалась речная терраса, а это слегка наклонённый участок речной долины выше поймы. Т.е. пятый, шестой слой располагался чуть ниже и выходил на поверхность, где и проходила дорога. Видно например это на картинке [4] - в статью приложить не могу, из-за авторских прав, а так было бы нагляднее и понятнее конечно. Godevuit (обс.) 22:58, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
@Godevuit: Коллега, простите за застой в работе. Нет ли у Вас доступа к следующим статьям: 1) Коломиец В. Л. Литолого-потамологическая характеристика отложений и палеообстановки седиментации геоархеологического памятника Санный мыс // Палеолитические культуры Забайкалья и Монголии (новые памятники, методы, гипотезы). — Новосибирск: изд-во ИАиЭТ СО РАН, 2005. — С. 108—118; 2) Коломиец В. Л., Лбова Л. В. Природная среда и климат Удинской впадины Западного Забайкалья в позднем неоплейстоцене (по данным геоархеологического объекта Санный Мыс) // Позднекайнозойская геологическая история севера аридной зоны (Кайнозойский мониторинг природных событий аридной зоны юга Сибири): Материалы докладов Международного симпозиума (Ростов-на-Дону / Азов, 26—29 сентября 2006 г.) / Отв. ред. Г. Г. Матишов. Ростов н/Д: Изд-во ЮНЦ РАН, 2006. — С. 94—99; 3) Коломиец В. Л., Лбова Л. В. Основные итоги мульдисциплинарных исследований геоархеологического объекта Санный Мыс (Байкальская Сибирь) // Прошлое, современное состояние и прогноз развития географических систем. Материалы Всероссийской научной конференции с международным участием 2—4 октября 2014 г., г. Киров / сост. А. М. Прокашев. — Киров: Изд-во ВятГГУ, 2014. — С. 37—43? С уважением, Baccy (обс.) 03:36, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Эту нашел отправил вам на почту - Коломиец В. Л., Лбова Л. В. Природная среда и климат Удинской впадины Западного Забайкалья в позднем неоплейстоцене (по данным геоархеологического объекта Санный Мыс) // Позднекайнозойская геологическая история севера аридной зоны (Кайнозойский мониторинг природных событий аридной зоны юга Сибири): Материалы докладов Международного симпозиума (Ростов-на-Дону / Азов, 26—29 сентября 2006 г.) / Отв. ред. Г. Г. Матишов. Ростов н/Д: Изд-во ЮНЦ РАН, 2006. — С. 94—99] Godevuit (обс.) 21:18, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Во-первых, отвечая на Ваш вопрос, меня эти публикации и ряд иных найденных заинтересовали, потому что в них надеюсь найти объяснение кое-чего связанного со стратификацией Лбовой — для статьи не думаю, что этот вопрос категоричен, но мало ли удастся разрешить. Во-вторых, эти статьи + ряд иных найденных мною по памятнику (детально пока не просматривал) — Вы их при написании статьи проверяли на информацию? Объект данной КИС специфический, и здесь, кмк, исследовательские статьи последних десятилетий — ибо в них возможна информация, достойная включения в статью, — должны быть проверены и учтены, не так ли? С уважением, Baccy (обс.) 22:33, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да, всю информацию которую я находил, и в ней содержалось что-то новое я добавлял. Источников где может упоминаться объект очень много, просто не во всех содержится, что-то что может быть добавлено в статью или это уже добавлено по другим источникам. Если посмотреть по списку использованной литературы, то там есть и за 2018, 2019 и 2021 года. Godevuit (обс.) 06:13, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вот еще есть такая литература от Коломиец В. Л. 2020 года на стр. 157. Здесь информация схожа, с тем что я вам отправил от 2006 года от Коломиец В. Л., Лбова Л. В - описывается почвенный состав культурных слоев. Godevuit (обс.) 08:12, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«череп шерстистого носорога, который закрывал единственный разрыв в кладке, где располагался вход» — в разделе «Жилище» написано так: «Возле входа лежал череп шерстистого носорога (без нижней челюсти), по которому исследователи условно разделили … части обкладки». Учитывая также информацию из предыдущего предложения о возможном развороте пирамидального камня у входа, информация, приведённая первой, выглядит странной и противоречащей второй цитате. Либо наоборот, если не брать в расчёт информацию о возможном развороте камня. С уважением, Baccy (обс.) 02:27, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Не составит ли Вам труда привести определение термина «основание» (жилища) из археологического АИ (лучше двух-трёх)? Если возможно, то и определение термина «фундамент» (жилища). С уважением, Baccy (обс.) 20:17, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Определение «основания», в понимание данной статья, есть в преамбуле, в комментарии — «Основание состояло из искусственной каменной кладки — фундамента или внешней обкладки, обрамляющей жилище и жилого внутреннего пространства.» - взято из самих источников. Какого то определенного понятия именно археологического здесь нет. Термин «фундамент» ничем не отличается от общее принятого - фундамент: строительная несущая конструкция, часть здания, сооружения, которая воспринимает все нагрузки от вышележащих конструкций и распределяет их по основанию Godevuit (обс.) 05:52, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Единую линию кладки в юго-западной части нарушают три упавшие внутрь плиты[71]. Рядом, в западине, найдены два рога винторогой антилопы» — 1) при прочтении складывается впечатление, что имеется в виду наружная западина. Однако выше указано, что рога винторогой антилопы были найдены внутри. Как быть? 2) Под упоминаемой западиной точно не имеются в виду «три упавшие внутрь плиты», то есть образованное ими пространство? С уважением, Baccy (обс.) 20:17, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Западина это углубление, ямка и т.п. В данном случае в самой обкладке, в фундаменте между камней было углубление, куда и положили кости, как выше в статье - «...только в обкладке санномысского жилища были найдены рога винторогой антилопы...». В статью добавил упоминание что между камней найдены. А плиты упали уже, вероятнее всего, после того как люди покинули это место. Godevuit (обс.) 06:09, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Жилище могло иметь не только хозяйственное назначение, но и использоваться как святилище» — в таком написании смысл утверждения в том, что основное назначение жилища — хозяйственное, возможным дополнительным выступает святилище. Возник вопрос: жилища палеолита считались хозяйственными постройками? Нет ли здесь противоречия (жилое — хозяйственное)? С уважением, Baccy (обс.) 20:17, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Все обнаруженные забайкальские жилища были кратковременными, сезонными» и «Население палеолитического времени, которому принадлежало это жилище, вело полубродячий образ жизни». Т.е. жилище строилось для временного пребывания - на сезон, например, во время охоты, где жили в это время и в хозяйственных ямах собирали свою добычу. Поэтому жилище и хозяйственное, оно не использовалось для круглогодичного проживания. «Пока не удаётся разработать детальную поселенческую стратегию, так как названные «зимники» — Варварина Гора и Толбага — более древние по сравнению с остальными найденными жилищами и пока не выявлено более поздних поселений, где люди того времени могли бы зимовать». Godevuit (обс.) 06:29, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Размеры обкладки жилища по внешнему контуру — 10,25 × 5,0 м, по внутреннему — 8,25 × 2,80 м» — 1) упомянутые параметры нельзя конкретизировать? Это параметры обкладки непосредственно, как ряда камней? Внешний контур это наружный, а внутренний — изнутри жилища? При этом помним, что данный контур кривая. 2) Если да, то тогда что означают параметры «5,0 м» и «2,80 м» в данном случае? С уважением, Baccy (обс.) 20:17, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Эллипс, его центр, фокусы и главные оси (большая и малая) Да, основание жилища это овал - «Жилище имеет овальную форму, несколько зауженную в северо-западной части, и растянуто по линии от северо-запада на юго-восток», соответственно размеры даны как большая ось x малая ось - на картинке x . Так как фундамент имеет свою толщину, соответственно размеры приведены, по внешней стороне обкладке и по внутренней. Не думаю, что в статье по археологии стоит объяснять математику. Просто добавил пояснение по каким осям приведены размеры. Godevuit (обс.) 07:16, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«мощностью — 5—8 см» — думаю, термин «мощность» в данному случае требует комментария или примечания с пояснением значения. С уважением, Baccy (обс.) 20:17, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Обнаруженные каменные изделия А. П. Окладников охарактеризовал леваллуазской индустрией» — так в АИ? Ибо весьма странный оборот. С уважением, Baccy (обс.) 00:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«В целом по комплексу Санного Мыса наличие леваллуазской техники расщепления камня не исключается» — непонятно, как может быть «не исключается» с учётом цитаты выше + ещё как минимум следующего предложения («По некоторым найденным леваллуазского типа в горизонте 7…»). В чём причина? Или я что-то упускаю? С уважением, Baccy (обс.) 00:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Перефразировал в статье. Здесь хотел сказать, что некоторые другие исследователи считали, что все нуклеусы не относились к леваллуазскому типу, но ими не исключалось наличие таковых: "По А. П. Окладникову, обнаруженные каменные изделия относятся к леваллуазскому типу. М. В. Константинов, А. В. Константинов, С. Г. Васильев и Л. Д. Базарова предполагали, что это не совсем верно и относили найденные нуклеусы к подпризматическим или однофронтальным, которые предназначались для снятия пластин. В целом по комплексу Санного Мыса наличие леваллуазской техники расщепления камня ими не исключалось. Например, по находкам нуклеуса леваллуазского типа в горизонте 7 и горизонтах 3-5, они предполагали, что обитатели жилища на Санном Мысе были с ней знакомы, но она занимала у них второстепенное место"Godevuit (обс.) 08:27, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
«либо о критической плотности их популяции» — непонятно, в какую сторону критической. Может, имелось в виду нечто вроде «о критически низкой плотности»? С уважением, Baccy (обс.) 00:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
До недавнего времени скала являлась святыней бурятского населения — так уж ли до недавнего времени? Уточнений по времени не требуется ли? С уважением, Baccy (обс.) 00:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
В АИ точная дата не приводится, да и вряд ли здесь может быть точной даты - этот процесс не одномоментно затухает. В статье перефразировал предложение, указав по мнению кого она являлась святыней. Godevuit (обс.) 07:43, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
![[4]](https://cyberleninka.ru/viewer_images/13939402/f/3.png){kind=link}