На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья написана мною совместно с Shakko и спасибо Andres-у за освещение вопросов, связанных с католичеством. «Страсти Христовы» 30 октября 2007 г. получили статус хорошей статьи, обсуждение можно увидеть здесь. Сразу хочется отмести возможную критику в отношении ряда негативных фраз про евреев — это богослужебные тексты, они такие какие есть. -Testus03:38, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
За
Зачод. Статья на выборе хороших уже практически соответствовала требованиям для избранной. Сейчас она не хуже других избранных. Все с виду не нейтральные высказывания сделаны с ссылками на источник. --Pauk07:41, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
взгляды на что? на пророчества? на символизм? на богослужения? тут светские ученые увы бессильны - не их вотчина. Их труды надо в отдельных эпизодах Страстей использовать (может быть позже и доработаю весь комплекс статей про эти события) - там они очень помогут. -Testus14:16, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
За. Статья производит хорошее впечатление. Но у меня лично вызывает правомерность дефиниции в самом начале: «— бословское понятие, обозначающее физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни (так называемую Страстную седмицу).». Боюсь, оно не совсем продумано. Прежде всего, почему «бословское понятие»? Само словосочетание обозначает вполне конкретную совокупность фактов, описанных в евангелиях. Из них могут следовать какие-то богословские суждения и постулаты, но то -- уже вторично. Статья-то, по большей части, трактует понятие не как богословское, но как сюжет для богослужебных текстов, иконописи и т.д.Muscovite9919:53, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
За. проделана огромная работа. Думаю, если не возникает вопросов теологических, то технические явно не станут препятствием на пути статьи в избранные) Алый Король
Пока Против. Надо чётче определить тему статьи и её характер (насколько я понимаю, статья обзорная, без глубокого погружения в богословское толкование и тем более критический исторический разбор евангельских свидетельств).
Тема статьи определена очень понятно. Страсти Христовы это традиционное комплексное название для целого ряда событий последних дней жизни Христа. Отдельные события имеют собственные статьи. Здесь же рассматривается общий перечень событий, пророчества о них и богослужебные, литературные и художественные традиции по данной тематике. -Testus13:35, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
«Страсти Христовы - богословское понятие, обозначающее физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни». Согласуется ли это определение с последующим «списком событий, составляющих страсти Христовы», от омовения ног до Воскресения? Я бы не рискнул говорить о страданиях в связи со многими входящими в этот список событиями, особенно с Воскресением. Лучше дать хорошее богословское определение (с указанием источников) и следовать ему при перечислении событий.
Увы определения больше чем физические и духовные страдания нигде нет, так же как и единого богословского определения. Если бы оно было - то статья писалась бы намного легче. -Testus13:35, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, в цели статьи не входит критический исторический разбор евангельских рассказов о Страстях. Хорошо бы сразу дать ссылки на другие статьи, где такой разбор проводится или должен проводиться. Тем не менее, на мой взгляд, надо дать хотя бы минимальное сопоставление рассказов 4-х евангелистов между собой (например, в статье не упоминается о трудностях согласования хронологии страстей по Иоанну и синоптикам).
в перечне Страстей можно найти подсвеченные синим статьи про отдельные эпизоды, согласование евангельской хронологии - это уже тема для отдельной статьи, тут этому абсолютно не место.-Testus12:59, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
«Как считается, пророки в Ветхом завете предсказали не только пришествие Мессии, но и его страдания и смерть. … Для сторонников научной критической точки зрения — довод в пользу подгонки и позднейшей компиляции евангельских событий.» Этот параграф я поправил, проверьте, пожалуйста, согласны ли вы с моей правкой.
На мой взгляд, в статье есть слишком небрежные, упрощённые и даже сомнительные с богословской точки зрения выражения, например: «Распятие Христово согласно христианскому вероучению явилось искупительной жертвой, принесенной Богом за грехи всех людей, а последующее его воскресение окончательно подтвердило божественную природу Иисуса.» (почему окончательно? почему воскресение Лазаря не подтвердило его божественную природу? искупительная жертва требует точной трактовки). Или: «Моление о чаше с просьбой отвратить её — примета того, что Иисус все же являлся Сыном Человеческим, и человеческие слабости ему были не чужды». («всё же»? «являлся» в прошедшем времени? слово «слабости» в современном языке означает скорее дурные привычки, чем страх мучительной смерти. «Сын Человеческий» совсем не обязательно синоним слова «человек», особенно если следовать книге пророка Даниила (в этом смысле, моление о чаше скорее затрудняет доказательство того, что Иисус является Сыном Человеческим), поэтому лучше не употреблять это слово походя). Точные формулировки очень важны, лучше давать побольше ссылок на авторитетные богословские источники.--Constantine Sergeev12:06, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Про воскрешение Лазаря хорошо сказано у Дамаскина: "Не человеческая природа воскресила Лазаря, но и не Божество проливало слезы у его гроба" - воскрешение не доказательство божественности - кости пророка Елисея тоже мертвого воскресили. Указание на "Сын Человеческий" убрал, не обратил внимание ранее - там место указанию на двойственную природу Христа. Про искупительную жертву есть отдельная статья - так что писать о ней здесь нецелесообразно. Если что-то осталось для Вас сомнительным - пишите, если все исправил - прошу снять Ваше "Против". -Testus12:59, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Э-э-э! По аккуратнее со словами, ув. автор, двойственная природа Христа - это уже на грани монофизитства. Не "двойственная природа", а "две природы". С богословскими терминами действительно надо аккуратнее. Таких ляпов по тексту статьи предостаточно. --Sibeaster14:49, 14 ноября 2007 (UTC)[ответить]
У монофезитов Христос имеет одну природу - божественную. Термин двойственная природа вполне употребим и обозначает не более чем наличие во Христе и божественной и человеческой природы. Сравните: "две природы во Христе" и "двойственная природа Христа" - две равноценные фразы, но Вас как я понял смущает отсутствие множественного числа у слова "природа", прилагательное "двойственная" уже убрало ед. число. Про якобы увиденные ляпы надо писать конкретно, а не абстрактно - что Вам конкретно не нравится? -Testus15:15, 14 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Боюсь, что о монофизитстве Вы судите по состоянию на V-VI века. Современные дохалкидонские Церкви (Армянская, Коптская, Эфиопская) как раз открещиваются от упрощенного понимания одной Божественной природы Христа, а говорят просто о неразделяемой природе воплощенного Христа. По букве же Халкидонского вероопределения: "поучаем исповедывати... Христа... во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества)" [1].
"Якобы увиденные ляпы" буду выносить о обсуждение сосбственно статьи, чтобы не затруднять чтение этой дискуссии. Их там уже не менее трех нашлось. А на "ляпы" не обижайтесь, пож-та, все-таки сложную тему Вы избрали. --Sibeaster08:15, 15 ноября 2007 (UTC)[ответить]
«воскрешение не доказательство божественности» - именно поэтому я и прошу переписать фразу «воскресение окончательно подтвердило божественную природу Иисуса», она звучит очень странно.
Моё основное возражение - несоответствие определения Страстей и списка событий, их составляющих. Вы уверены, что сошествие во Ад и Воскресение входят в Страсти? Из вашего определения следует скорее обратное. Надо либо исправить определение, либо сократить список, и в любом случае дать ссылку на авторитетный источник. Если же Воскресение относится только к иконографии Страстей, то надо сразу сказать, что это статья по иконографии и определить Страсти соотв. образом.
Сошествие во ад входит 100% - это муки для Бога сойти в ад в силу своей человеческой природы. Воскресение в перечне действительно как иконописная традиция. И об этом указано после перечня -Testus14:12, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
По поводу хронологии: цитирую приведённую в статье таблицу:
Пункт 4 (Тайная вечеря, четверг): «Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (цитата из Луки).
Пункт 10 (Иисус перед Пилатом, пятница): «чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху» (цитата из Иоанна). Любой внимательный читатель спросит: когда же была пасха - когда её ел Иисус, или на следующий день, когда её только собирался есть Каиафа? Поэтому нельзя просто приводить цитаты из разных Евангелий, надо хоть немного сказать о их разногласиях.--Constantine Sergeev13:35, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Перед перечнем сказано, что он различается у евангелистов. Насчет "есть пасху" - Иисус её ел действительно раньше чем наступил праздник - думаю это знают все кто читал Евангелия. -Testus13:44, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Всё - надеюсь я смог на каждое Ваше замечание ответить, если что не так, то дальше я бессилен. Если Вы так к каждой статье пишите замечания, то не завидую я авторам. -Testus14:12, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
По поводу сошествия во Ад - Это ваше толкование, а я прошу источник (к тому же в вашем определении сказано: «физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни»). Если мы начнём разбираться, что было страданием, а что нет, это нас далеко заведёт. Неужели в литературе нет точного списка страстей?--Constantine Sergeev14:29, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Нет точного списка, я уже и в духовных учебных заведениях уточнял - нет его, одни разночтения. Про соществие во ад все переписали, пусть так, чем Вы будете дальше "придиратся". -Testus14:44, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Посмотрите вот в такой формулировке - под таблицей. По поводу списка страстей - канонического нет, это просто различные эпизоды последней недели, которым дано имя собственное. Вот например, таблица соответствия евангелий[2] - тут отдельно вычленяется сцена получения Иудой денег или его самоубийство. Но мы не стали вносить это в таблицу, а упомянули внизу в промежуточных эпизодах. Список промежуточных эпизодов можно очень сильно дополнять различными евангельскими сценами, но это будет уже избыточность. --Shakko14:50, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
И по поводу того, что Иисус ел пасху раньше праздника - Это знают не те, кто читал Евангелия (там сказано, у синоптиков, «ел пасху» и всё, никакого «днём раньше», а у Иоанна нет ни слова о том, что Тайная вечеря была именно пасхальной трапезой), а те, кто читал или слушал гармонизирующие толкования, короткую фразу о которых я и прошу вас написать.--Constantine Sergeev14:29, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Зря вы обиделись, я не собирался придираться. Ваш соавтор Shakko сделала все необходимые разъяснения по поводу последних двух сюжетов; по поводу хронологии и различия евангельских рассказов наверно действительно можно рассказать в другом месте, так что своё против снимаю, если потом найду что-то ещё, с вашего позволения поправлю сам.--Constantine Sergeev14:55, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Буду только рад! А Shakko всегда приходит на помощь в сложный момент, я каждый раз поражаюсь её скорости и эрудированности. -Testus15:05, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это нужно поправить:
Но религиозное искусство, опирающееся на религиозный канон и истолкования богословов, традиционно включало в страстной цикл две сцены его загробного существования — воскресения из мертвых и предшествовавшего ему путешествию в загробный мир и обратно, как в западноевропейском[4], так и в православном искусстве[5] (хотя сюжет Сошествия в ад, являющийся у православных одновременно и иконой Воскресения, у католиков пользовался гораздо меньшей популярностью). Само по себе Воскресение Иисуса Христа является следующим циклом истории Иисуса, состоящим из комплекса нескольких эпизодов — явлений и прочие.
д.б., наверное, ...его загробного существования — воскресение из мертвых и предшествовавшее ему путешествие в загробный мир и обратно
"как в западноевропейском[4], так и в православном искусстве[5]" - эта часть вообще не воспринимается в конце предложения.
Поскольку однозначного перечня Страстей не сущесвтует, в разных списках он представлен разными событиями, то ряд из них нами был вынесен из общего иллюстрированного списка. В группу примыкающие помещены сюжеты которые являются составляющими указанных выше (например в "Иисус перед Понтием Пилатом" входит сюжет "Се человек (Ecce homo)", а в "Голгофа — Распятие" соттветственно "Восхождение на крест" и "Пригвождение ко Кресту"). Так что с этим все в порядке. --Testus08:43, 18 ноября 2007 (UTC)[ответить]
А какие варианты? Багрница, поклоны, терновый венец это все было пародией совмещенной с надругательством. Насчет "промежуточные сюжеты" - тут я не знаю что сказать - меня это не смущает, я понимаю, что это мелкие эпизоды, но все же получившие отдельное выражение в искусстве или богослужении. --Testus08:53, 18 ноября 2007 (UTC)[ответить]
и т.д.
не думаю, что слово пародия употребляется в евангелие или богословской литературе для описания этого эпизода. But I don't care - Razr17:44, 18 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Про фото патриарха я написал на странице изображения, по поводу терного венца - его уже удаляли с коммонс по неясным мне причинам. --Testus02:53, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
От того, что изображение разрешено использовать, свободным оно не становится. «Неясные» причины удаления второго изображения — это либо отсутствие точного источника, либо несвободная лицензия. ~ putnik03:18, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Все переделал, фото патриарха на коммонс сохранилось - она в статье оттуда, терновый венец поставлен под fairuse. С произведениями искусства на коммонс порой сложно - некоторые там считают, что не подпадает под PD-old фото явелирного изделия созданного 300 лет назад так как у автора фотографии есть авторские права на фотографию. --Testus03:40, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Мне почему-то кажется, что там почти все так считают. Вам же при загрузке фотографий зданий, созданных 300 лет назад, не приходит мысль поставить {{PD-old}}. Если вы перечитаете первое сообщение, то к венцу претензия именно в добросовестности (fair) использования (use). Если венец доступен в Соборе Парижской Богоматери, то никто не мешает сделать свободный аналог фотографии. Если не доступен, то это должно быть явно указано. ~ putnik05:08, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Здания конечно под эту лицензию не пойдут, но ювелирка снятая под прямым углом впослне подходит, так же как и живопись. Венец храниться в Нотр Дам не в витрине, а выносится несколько раз в год для поконения. Можно ли его снимать присутствующим мне не известно, но по опыту съемки в соборах знаю что получится полный ужас. --Testus05:13, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Да не отличается, но и там и тут его хотят удалить. Наверное просто не знаю что фотгографирует патриарха только пресс-служба РПЦ. На сайте откуда всязято фото есть указание что при использовании в интернете ссылка на сайт проекта: http://eparhia.ru ссылка мною поставлена. Какие ещё проблемы я не знаю. --Testus05:13, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]
