На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Как я понимаю, в русской Википедии к вопросу о сексуальной ориентации относятся особенно трепетно. Нужно ли убирать в статье о Чикатило раздел про вопрос о его гомосексуализме? Больше источников там, кроме тех, которые я привел, я привести не смогу. Но раздел этот вызывает больше всего вопросов и «нареканий».--Blunt17:49, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
За. Я некоторое время подумал — я вообще тоже не очень хотел бы видеть эту статью на заглавной странице, но, в конце концов, у нас энциклопедия, и личные моральные ощущения отдельных участников, наверное, решающего значения иметь не должны. А качество статьи стало очень хорошим. Впрочем, в частном порядке хотел бы заметить, что настойчивое желание основного автора видеть свою статью на заглавной странице лично меня, как бы это сказать, слегка покоробило. Ну да бог с ним, это его личное дело. AstroNomer13:52, 22 ноября 2006 (UTC)[ответить]
За. Википедия — не детская книжка. А статья достойна, пусть и рассказыывает об одном из самых темных явлений в истории человечества. Ну и что? пишем же мы о войнах, номиниурем в избранные — а жертвами войн становились куда большее число ни в чем не повинных людей. —lite10:02, 27 ноября 2006 (UTC)[ответить]
За. Отличная статья. Ну, плохой человек. Давайте о Гитлере и о Сталине статьи поудаляем. А известность есть. Его фамилия стала чуть ли не нарицательным именем маньяка. --Pauk03:44, 29 ноября 2006 (UTC)[ответить]
За. Качество статьи достойное. Присвоение статью статуса избранной есть своего рода форма поощрение автора, а автор данной статьи явно проделал большую и серьезную работу. Хотя тематика мрачная, конечно, но это не есть повод отказывать статье в статусе. Сайга20К12:07, 16 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Против, основные причины: качество статьи очень низкое, недостает источников, приводятся факты непонятного происхождения, стиль не от 3 лица. Персонаж весьма специфический, даже в предыдущем голосовании голосовавшие «за» были против появления этой статьи на главной странице. --Igrek10:26, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]
По-моему, качество статьи очень высокое, источников очень много (больше 20 Инет-ссылок, книги не считаю), все факты понятного происхождения и проверены (см. опят же указанные в статье ссылки), стиль от лица именно 3 (а не 1 и не 4). Вы не могли бы подтведить свои «голословные, надуманные утверждения» (А. Р.) цитатами из статьи? «Специфичность» персонажа не может влиять на то, что статья о нем получилась настолько отличная и прекрасная, что ей можно дать эту самую звезду, которую она, статья, дожидается уже 3 месяца.--Blunt12:49, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
После последних правок снимаю замечание о качестве статьи, но есть факты сомнительного происхождения без ссылок на источники, напр.:
Имеются сведения, что Чикатило родился с признаками гидроцефалии. До 12 лет он страдал ночным недержанием мочи, за что был постоянно бит матерью.
В настоящем виде статья достойна статуса хорошей статьи, но до уровня избранной не дотягивает. Статус «избранной статьи» предполагает ее присутствие на главной странице, а против этого голосуют даже те, кто считает ее достойной статуса избранной. --Igrek13:44, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Я думаю, что по уровню вполне дотягивает, мелкие недостатки есть у многих избранных, этот статус не значит, что статья полностью совершенна. А по поводу размещения на главной странице, я думаю, можно пойти на компромисс. Предлагаю автору статьи высказать тут согласие на неразмещение там этой статьи, если она получит статус избранной. ГСБ13:46, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Почему бы не разместить ее на главной странице, если она получит статус избранной? В Википедии есть какие-то правила насчет этого? Вроде: «статья может получить статус избранной, но типа на главной висеть не будет, потому что не устраивает тема?» Повторю, что в английской и китайской Википедии статьи о Джеке-Потрошителе — избранные.--Blunt13:57, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
В таком случае извините, против я голосовать не стану, потому что статья хорошая, но и «за» не стану тоже, потому что считаю, что в данном особом случае на главной странице не должно быть этой статьи. ГСБ13:59, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Я считаю, что это была ошибка английской, китайской или какой еще там вики, и нам незачем копировать их ошибки. За статью о Гитлере на заглавной странице я бы тоже не проголосовал, хотя и отношусь к нему с уважением. Есть еще несколько таких случаев — например, если бы статью «копрофагия» довели до уровня избранной, и т. п. ГСБ14:08, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
«Не пишите, что статья или тема статьи Вам не интересна — с этим ничего не поделаешь, но у других людей могут быть другие предпочтения». «Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на Заглавной странице: важна не тема, а качество статьи». Во! Чикатило, педофилия, Холокост, лоботомия, авиакатастрофы, каннибализм, некрофилия существуют и про них можно (а иногда и нужно) писать статьи, желательно хорошие.--Blunt15:43, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Так я понимаю, что мотивировать этим голос «против» по правилам проекта нельзя, поэтому против и не голосую. Но моего голоса «за» Вы не получите, пока будете настаивать на заглавной странице. Думаю, что не только моего. ГСБ15:48, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Про гидроцефалию: He was born in 1936 into a small Ukrainian village and his head was misshapen from water on the brain.
Там же: He was sent to Moscow’s Serbsky Institute for two months for psychiatric and neurological assessment, and it was determined that he had brain damage from birth. It had affected his ability to control his bladder and his seminal emissions. HIS MOTHER criticized him for it repeatedly, and was often cruel. He had deviant fantasies. However, after all the reports, he was found to be sane. He knew what he was doing and he could have controlled it.--Blunt19:22, 29 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Комментарий Я слышал, что по делу Чикатило расстреляли несколько невиновных людей. Хотелось бы видеть в статье подтверждение, либо опровержение этих слухов.--Nxx02:21, 11 марта 2007 (UTC)[ответить]
Против. Стиль изложения не для годится избранной (заголовки в виде вопросов и т. п.). Содержится ряд спорных утверждений без источников. — Esp12:59, 26 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Если я не ошибаюсь, в правилах нигде не сказано насчет «заголовков в виде вопросов». Эти заголовки «нарушают нейтральность изложения»? Или что в них не так? Насчет спорных утверждений — можно примеры?--Blunt20:35, 26 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Эти заголовки несколько нарушают энциклопедический стиль и приближают статью к публицистической, что не очень хорошо. Лично я не считаю это критическим недостатком, но все же думаю, было бы лучше, если бы эти заголовки выглядели иначе. Нарушения правил тут нет, но избранные статьи должны не только соблюдать правила, но и быть примером для всех авторов. Такие заголовки, в общем-то, нельзя считать хорошим примером. AstroNomer20:45, 26 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Против. Имхо, статья в принципе может стать избранной, но не в нынешнем состоянии. Текст вызывает много замечаний, связанных как с достоверностью, так и со стилистикой. Я поместил подробные комментарии к сомнительным моментам на странице обсуждения статьи. Typhoonbreath12:30, 28 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Там же: He was sent to Moscow’s Serbsky Institute for two months for psychiatric and neurological assessment, and it was determined that he had brain damage from birth. It had affected his ability to control his bladder and his seminal emissions. HIS MOTHER criticized him for it repeatedly, and was often cruel. He had deviant fantasies. However, after all the reports, he was found to be sane. He knew what he was doing and he could have controlled it.--Blunt10:54, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В 1972 году его избили воспитанники училища, когда застали за попыткой заняться оральным сексом со спящим учеником. После этого случая он стал всегда носить с собой нож.
И потом, невозможно же к каждому предложению в статье прилагать ссылку. Например, нужно ли давать ссылку, когда пишешь, что Ч. родился 16 октября 1936 года? Что отец у него в 1941 году ушел на фронт? Что Ч. в 1955 закончил Ахтырское училище связи? Что он убил свою первую жертву 22 декабря 1978 года?--Blunt11:01, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Абсолютно не может. Потому что содержит личные страницы, приведённую вами ссылку я не ставил, и ее надо удалить.--Nxx09:44, 16 марта 2007 (UTC)[ответить]
Что ж, это серьезное заявление. Где можно ознакомиться со списком сайтов, которые "абсолютно не могут" служить в качестве источников? Или только Народ.ру по каким-то причинам "абсолютно не может"?--Blunt10:20, 16 марта 2007 (UTC)[ответить]
В целом статья хорошая, единственно — я думаю, что эти заголовки в виде вопросов обязательно надо заменить на какие-нибудь без вопросов, это плохо выглядит. И еще — я думаю, что в данном особом случае, хотя статье надо дать звезду, ее не нужно помещать на главную страницу. Я против постановки такой практики на поток, возможно, таких случаев больше вообще не будет; но в данном случае считаю это необходимым. Автор проделал большую работу, и ему за это всяческие благодарности, однако ж все же энциклопедия энциклопедией, а все мы люди, не железные дровосеки. ГСБ13:02, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Заголовки-вопросы просто привлекают больше внимания и типа намекают на то, что «окончательного ответа на Чикатилу нет». Можно, конечно, заменить «Организованный или дезорганизованный серийный убийца?» на «Вопрос о классификации согласно критериям Хейзелвуда-Дугласа». Или «Насиловал ли он своих жертв» на «Вопрос о применении к жертвам сексуального насилия». Но пусть это кто-нибудь сделает, кто лучше понимает в Вики-заголовках.--Blunt14:00, 21 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Но ведь время действительно «проходило» (= "шло") и убийства правда продолжались! Вот если бы было написано: «проносились годы, а зверские кровавые пиршества Ростовского чудища не прекращались», тогда да. Поэтично. А здесь как бы вы написали? Вместо шло время — как бы более «нейтрально» и «публицистично» можно написать?--Blunt17:07, 23 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что нынешняя версия существенно лучше версии 2006 г. Очевидно, статья была доработана и большинство приведённых возражений были учтены.—contra_ventum09:03, 18 марта 2007 (UTC)[ответить]
Прошу устранить авторские рассуждения и утвеждения без источников в разделе «Был ли он гомосексуалистом?» :
…Чикатило прямо называют «пассивным гомосексуалистом», делая акцент на том, что в армии и ПТУ, где он работал учителем, он вступал в гомосексуальные контакты. Это скорее оценочный термин, но не научный[источник?], так как один лишь факт того, что Чикатило вступал в гомосексуальные контакты (тем более, по его словам, насильственные), еще не дает оснований признать его «пассивным гомосексуалистом».
Довольно сильное утверждение «это скорее оценочный термин, но не научный». Нужен источник.
Источник чего? Точки зрения, что на основании того, что у Чикатило были насильственные гомосексуальные акты в пассивной форме, его нельзя считать гомосексуалистом? В таком случае можно считать гомосексуалистами (пассивными педерастами) всех, кто подвергся гомосексуальному насилию. Или имел какой-либо гомосексуальный/гомоэротический опыт.--213.158.14.13613:17, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Возможно, авторы утверждения о «пассивном гомосексуализме» имеют в виду не гомо-ориентацию, а гомо-поведение Чикатило. Поэтому фразу «это скорее оценочный термин, но не научный» надо убрать. Тем более, ниже говорится, что у Чикатило был гомосексуализм как компонент комплекса перверсий. — Esp17:26, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Проще говоря, основной компонент патологического влечения Чикатило был не гомосексуализм[источник?]; либидо Чикатило было инфантильным и не развилось до взрослого, зрелого состояния[источник?].
Авторские рассуждения без источников.
ДО приведенной вами цитаты есть выдержка из экспертизы Чикатило, где сказано про «задержанное на эротической стадии влечение, окрашенное садизмом» и т. д. Это цитата из книги Модестова. Приведенная вами цитат — разъяснение цитаты из Модестова.--213.158.14.13613:21, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вот и надо оставить только цитату без подобных «разъяснений». Я могу написать другое «разъяснение» цитаты. И оно будет уже другим по смыслу. — Esp17:26, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Задержка психосексуального развития при нарушении общения и неадекватной фиксации на физических «дефектах» (худой, слабый, близорукий) привела к торможению нормального и преобладанию патологического влечения: педоэфебофилия (влечение к детям и подросткам, как к более слабым и с кем не затруднено общение, как со сверстниками). Незрелое, задержанное на эротической стадии влечение, окрашенное садизмом, трансформировалось в стремлении к манипуляциям на половых органах…"
Попробуйте дать другое разъяснение этой цитате. Надо помнить, что педофилия и эфебофилия не есть гомосексуализм.
Из цитаты никак не следует, что «основной компонент патологического влечения Чикатило был не гомосексуализм». Гомосексуализм и гомопедофилия могут совмещаться. Например, могу дать такое разъяснение: «проще говоря, Чикатило был гомопедофилом». Чем оно хуже?-- Esp15:47, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я думаю, надо обратиться к народу по этому поводу. Если народ скажет, что надо убрать про особенности чикатилиной ориентации, я с удовльствием уберу--Blunt17:47, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Пол жертвы (а иногда и внешность) для него был совершенно не важен[источник?].
Авторские рассуждения без источников.
Мне трудно найти источник, это правда. Но если просто подумать, что называется, логически. Из его жертв 32 женского пола и 21 мужского. Можно ли сделать вывод о его сексуальном предпочтении? Какой пол ему нравится? Теперь смотрим на жертв Дамера. Из 17 жертв 17 мужского пола, 11 негры, 4 латиноамериканцы, индейцы и азиаты, 2 белые. Можно сделать вывод о его сексуальных и расовых предпочтениях? По-моему, довольно определенный. У него был возбуждающий образ.
Вот вам цитата:
"Я выполнял команды командира партизанского отряда. Когда я видел одиноко стоящего человека, я представлял в нем «языка», которого необходимо доставить в лес, связывал его и наносил удары по-партизански. Если я видел голое тело (мужское или женское — для меня было безразлично), я рвал и метал, как зверь. Это была не половая страсть, а звериная психическая разрядка, отчаяние и злоба за то, что меня природа обделила счастьем возвышенной нормальной половой жизни, от возбуждения до полного удовлетворения.
Конечно, я мог бы стать алкашом, заглушать свои жизненные потребности. Но не для этого я изучал философские воззрения всех времен и народов, проходил университеты — жизненные и учебные, чтобы затравить свое сознание. Ни с одной жертвой я не имел нормальной половой связи. Это была жалкая имитация. Я специально не ловил и не искал жертв. Просто случайно попадались такие же, как я. Многие из них голодные, выбитые из жизненной колеи, неблагополучные в жизненных ситуациях. И они ко мне прилипали…".
Спорность в том, что для гомосексуалиста странно встречаться с проститутками и иметь любовниц. У гомосексуалистов и жёны бывают. — Esp17:26, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Что мешает перевернуть ваш тезис? Если гетеросексуал занимается сексом с мужчиной, это не делает из него гомосексуалиста. Что же тогда делать?--Blunt18:53, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ну, ничего не мешает. Но ссылок на то, что Чикатила был гетеросексуалом нет. А ссылки на то, что он был гомосексуалистом — есть. Предлагаю оставить только цитаты о его гомосексуализме без авторских рассуждений. Тогда статью можно считать избранной. — Esp20:57, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
И, наконец:
В судебно-психиатрических экспертизах… гомосексуализм упоминается только как «компонент целого комплекса перверсий, развившегося на органически неполноценной почве».
Значит, гомосексуализм был. Хотя бы как «компонент целого комплекса перверсий».
И раз Чикатило признался в гомосексуализме, это можно расценивать как каминг-аут (или его начальный этап). — Esp18:09, 21 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я надеюсь вы не серьезно? Еще раз говорю — «как компонент комплекса перверсий», среди которых был и гомосексуализм, и садизм, и некросадизм, и некрофилия, и фетишизм, и вампиризм, и каннибализм. Как насчет того, что его признания в каннибализме можно было бы рассматривать как его каминг-аут как каннибала?--213.158.14.13613:17, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
То есть гомосексуализм был как компонент комплекса перверсий. Главное, что он был. А компонент, не компонент… не важно. Чикатило был гомосексуалистом. Согласно значимому источнику (судебно-психиатрическая экспертиза). Про каминг-аут каннибала можете дописать, не возражаю. — Esp17:26, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Зачем гомосексуалист занимался сексом с проститутками (женского пола), приставал к девушкам и девочкам, почему среди его жертв большинство — девочки и девушки?--213.158.2.3909:05, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я могу сделать несколько предположений (возможно, он делал это для гетерокамуфляжа). Но это не важно. Тем более, источников найти не могу. А вот для гомосексуализма Чикатилы источники есть. — Esp15:47, 23 декабря 2006 (UTC)[ответить]
У меня есть ряд принципиальных возражений против избрание этой статьи. Я подробно изложил их на странице обсуждения, но в статье с тех пор практически ничего не изменилось. Поэтому здесь просто повторю возражения без обоснования, которое есть на странице обсуждения.
Упоминание о группах выделений организма. Имхо, это серьезная неточность в научной терминологии, которая может ввести в заблуждение читателей, что, мол, существуют группы слюны, пота и т. д. Правомерно говорить о группах крови и о маркерах групп крови в поте, слюне и т. д.
Несколько цитат:
Здесь необходимо сделать пояснение. На многих жертвах были найдены следы спермы четвертой группы. Принято считать (во всяком случае, так было до недавнего времени), что все выделения человека относятся к одной и той же группе. И потому поиски преступника были сконцентрированы на людях, имеющих четвертую группу крови.
Разработка следствия осложнялась тем, что никаких свидетельских показаний у милиции не было. И все же одна зацепка имелась — на теле 9-летнего мальчика, погибшего летом 1982 года, была обнаружена сперма четвертой группы. А это по всем классическим законам криминалистики означало, что кровь у преступника тоже четвертой группы.
Но оказалось, что у Андрея Чикатило… неподходящая группа крови -— вторая. Дело в том, что на теле мальчика, погибшего летом 1982 года, была обнаружена сперма четвертой группы. По классическим законам криминалистики кровь у преступника тоже должна была быть четвертой группы. Чикатило и тут оказался своего рода феноменом: в его организме имело место крайне редкое — одно на миллионы! — явление: несовпадение группы крови и прочих выделений организма.
ОК, с учетом приведенных источников снимаю это возражение. Хотя сомнения у меня остаются. Все ссылки, как я понимаю, на непрофессиональную литературу. Последний источник www.nasha.lv вообще свидетельствует против своей надежности, утверждая «в его организме имело место … явление». Typhoonbreath02:13, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]
Я считаю, что нужно убрать ссылку на домыслы Дубягина о парадоксальном выделительстве Чикатило, основанные исключительно на предположениях самого Дубягина. Из приведенной цитаты видно, что Дубягин даже не понимает, что такое парадоксальное выделительство.
Убирать ли тогда ссылку на Иссу Костоева, который говорит, что «при анализе была допущена неточность»?
Дело в том, что на трупах обнаруживали сперму — в небольших количествах, но для анализа достаточных. И всякий раз медицинская экспертиза давала заключение, что эти выделения относятся к антигенной группе АВ, то есть четвертая группа, крови. Считалось аксиомой, что кровь, сперма и все другие выделения, содержащие белок (например, слюна), всегда одной и той же группы. Следовательно, у преступника и кровь должна быть четвертой группы. У всех, кого проверяли по делу об изнасилованиях и убийствах, брали кровь на анализ. И если она оказывалась не четвертой группы, то сразу отпускали с извинениями. Делали пометку в специальной карточке по делу: «проверен». Так вот, у моего «героя» при первом аресте кровь была определена второй группы. В этом и была самая главная сложность Потом выяснилось, что анализе допущена неточность.
Упоминание об антигенах при ангине и трихомониазе, на мой взгляд, только путают читателей. Все, что о них сказано, не имеет отношение к парадоксальному выделительству, которое является генетической, врожденной особенностью, не связанной с инфекционными заболеваниями.
Между прочим, не известно, были ли это «генетической особенностью» или «благоприобретенной» и было ли оно вообще, это парадоксальное выделительство.
No one adequately addressed the fact that there was a discrepancy between the blood type in the semen samples and Chikatilo’s blood type. The forensic analyst explained her discovery of the rare phenomenon of a man having one blood type but secreting another, but this hypothesis was later ridiculed around the world. Yet with no forensic experts hired for the defense, there was little the defense attorney could do. The judge, with his clear bias against the defendant, accepted the unusual analysis.
Парадоксальное выделительство — это действительно генетическая особенность. Изменения в характере выделений при болезни не является типом выделительства, как указано сейчас в статье. Это лишь отклонение от нормы, вызванное болезнью. Не называем же мы присутствие сахара в моче при сахарном диабете типом выделительства. Существует немало исследований парадоксального выделительства как генетической особенности организма, так что ставить под сомнение его реальность абсурдно. Было ли оно присуще Чикатило — другой вопрос. Typhoonbreath02:13, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]
Я бы еще раз попросил вас внимательней читать источники, приведенные в статье:
Выделительство — это когда в выделениях (слюна, сперма) находят те же антигены, которые находятся и в крови.
Невыделительство — когда в крови А или В антиген, а в выделениях его нет.
Парадоксальное выделительство — когда в выделениях присутсвуют антигены, которых в крови нет (например в слюне антиген А при хронической ангине, или антиген В в сперме при трихомониазе).
http://bgmustudents.narod.ru/Lectures/Criminalmed/4veschdok.htm
Парадоксальное выделительство — это просто сам факт наличия в выделениях антигенов, отсутствующих в крови. А генетическая ли это особенность или благоприобретенная — не суть важно.
P.S. И вообще, я уже вам привел кучу ссылок и цитат в поддержку своей точки зрения, от вас же пока только - ваши голые мнения и, я бы даже сказал, ориссы!--Blunt08:55, 16 марта 2007 (UTC)[ответить]
Вот еще интересная цитата:
Самая главная причина длительного неразоблачения Чикатило заключается в том, что он был парадоксальным выделителем, то есть, имея 2 группу крови, все выделения Чикатило сперма, слюна, пот относились к 4 группе. Это чрезвычайно редкое обычно эти группы у людей совпадают в природе явление, о котором сам Чикатило знал и изощренно использовал для запутывания следствия постоянно уничтожая все улики на месте убийства, по которым можно было бы выйти на него следственным органам...
Тем самым ставились под сомнение проверенные десятилетиями выводы биологов разных стран выделения и кровь человека всегда имеют одну и ту же группу. Убедительное объяснение этим несоответствиям мы находим в книге бывшего начальника ГУУР МВД России, генералмайора милиции Н. Водько, непосредственно занимавшегося организацией розыска ростовского маньяка. Автор отмечает, что термин парадоксальное выделительство предложен итальянским ученым Морганти, который обнаружил редкие случаи как бы качественного несоответствия между антигенами крови и выделениями человека.
Дальнейшие исследования судебных медиков различных государств развенчали теорию парадоксального выделительства. Дело в том, что кровь на исследование у субъекта берут в стерильных условиях, исключающих ее загрязнение. А выделения преступника, обнаруженные на трупе и одежде жертвы, иных объектах с места происшествия, как правило, загрязнены
Так что вопрос о том, было ли парадоксальное выделительство у Чикатило вызвано "генетической особенностью" или болезнью, было ли у Чикатило вообще "на самом деле" парадоксальное выделительство и, собственно, существует ли в принципе "парадоксальное выделительство" до сих пор открыт. Например, в передаче "Криминальная Россия" (а это вполне уважаемый источник) про Чикатило вообще сказали, что, оказывается, групп крови не четыре, как считали советские криминалисты в 1984 году, а "больше 30" и что "в ту пору у экспертов не было нужных сывороток для их определения". Ни про какое "парадоксальное выделительство" даже не говорили.--Blunt09:28, 16 марта 2007 (UTC)[ответить]
Загляните на страницу обсуждения статьи. 5 декабря я привел вам ссылку на научное исследование парадоксального выделительства. И могу привести ссылки на другие исследования. Вы либо этой ссылки не заметили, либо предпочли не обращать внимание. Так вот, если вы загляните в медицинскую литературу, то увидите, что парадоксальное выделительство уже много лет исследуется как феномен. В свете этого утверждать, что его существование спорно, не особо убедительно. Я внимательно читаю то, что вы цитируете и пишете. И для меня очевидно, что определение, начинающееся словами «Выделительство — это когда...» - не заслуживает доверие. Это не определение, а житейское философствование. В вопросах медицины и биологии такие определения недопустимы. Все должно быть определено четко и точно. Парадоксальное выделительство – это как раз из сферы медицины и биологии. Я еще в прошлом году просил у вас ссылки на медицинскую литературу. Я все еще их жду. Вы утверждаете, что изменения выделительства при болезни – это тип выделительства, хорошо, я с этим соглашусь, если вы приведете ссылки на профессиональную литературу. Не надо больше научпопа, газет, публицистики, телепередач – это несерьезно. Приведите соответствующее определение парадоксального выделитества из медицинской или биологической литературы. Сойдут и специализированные справочники и специализированные энциклопедии. Typhoonbreath18:54, 18 марта 2007 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что, во-первых, статья о Чикатило, а не о парадоксальном выделительстве. Если хотите, напишите отдельную статью о типах выделительства. Во-вторых, Википедия - это популярная энциклопедия, а не научное издание. Есть противоречивые сведения о том, было ли у Чикатило парадоксальное выделительство или нет. И вообще - есть ли оно в принципе. Приведенных мною ссылок, по-моему, достаточно, чтобы показать, что существуют разные и противоречивые точки зрения (controversy) на этот счет. В приведенной вами в прошлом году ссылке рассматривается не парадоксальное выделительство (paradoxical secretion), а НЕвыделительство (non-secretion). Упоминаний о парадоксальном выделительстве вы, как это ни странно, вообще не встретите в "западных научных изданиях". Поэтому-то версия о парадоксальном выделительстве Чикатило и была "осмеяна" в "западном научном мире" - очень похоже, что его, парадоксального выделительства, "на самом деле" нет. Просто сами подумайте, каким образом может быть так, что у человека группа крови A, а выделяет он еще и антиген B. Откуда этот антиген берется? (Напоминаю, "Криминальная Россия" отвечала так: групп крови, оказывается, не 4, а больше 30). В общем, в статье оставить все как есть, я так считаю.--Blunt06:03, 19 марта 2007 (UTC)[ответить]
Имхо, есть способ прояснить ситуацию в свете вот этой статьи. Очевидно, мы здесь путаем два разных феномена «невыделительство» и «парадоксальное выделительство». Та же путаница на данный момент отражена в статье, что, конечно, нужно исправить.
Обратите внимание, что идею «парадоксального выделитества» придумали, не для того, чтобы оправдать кого-либо и задолго до первого убийства Чикатило. И объясняется этот предполагаемый феномен не халатностью экспертов, а загрязнением выделений посторонним биогенным материалом. Легко заметить, что Шамонова в связи с парадоксальным выделитеством вообще ничего не говорит о заболеваниях. И, конечно, нельзя говорить о распространенности явления («у одного человека из нескольких миллионов»), если само явление, скорее всего, не существует. Помните в приговоре «крайне редкое», без уточнений.
Поэтому я предлагаю вам внимательно прочитать публикацию Шамановой и внести в статью соответствующие изменения, чтобы устранить ненейтральность и путаницу в данных, которые имеют место. Typhoonbreath16:33, 19 марта 2007 (UTC)[ответить]
Вот-вот! Очень хорошая, кстати, ссылка! И вывод там однозначный:
Подведем итоги. Во-первых, никакого «парадоксального» выделительства в природе не существует. Этот «феномен» - результат получения некачественных образцов и ошибок при проведении экспертиз. Во-вторых, необходима тщательная проверка и критическая оценка следователем и судом полученного заключения эксперта, исследовавшего биологические объекты
Характеристика Чикатило как совершенно обычного советского человека неверна. Его биография отличается от биографий миллионов советских людей. Понятно, что имелось в виду, что Чикатило «внешне» не был отличим от других граждан, но эта мысль в статье выражена неудачно.
В статье говориться о «нормальности» с общечеловеческой точки зрения. Что не имеет смысла в контексте раздела статьи «Был ли он вменяемым?» Blunt прояснил в обсуждении статьи, что он хотел этим сказать, но ясное объяснение на странице обсуждения практически невозможно вывести из того штампа о нормальности, который сейчас находится в статье.
Цитата из Модестова:
Если вам, читатель, теперь все понятно — закройте книгу и дальше не читайте. Мне же выводы ученых-медиков кажутся совершенно неубедительными. Если человека, наносившего детям до пятидесяти прижизненных ножевых ран, а затем разрезавшего мошонку или живот жертвы и пожиравшего яички и матку, называют нормальным и вменяемым, то кто же тогда мы с вами? Не знаю, как вас, а меня перспектива, пусть даже гипотетическая, оказаться в компании с Чикатило, отнюдь не прельщает.
После более чем полугодового висения в кандидатах, доработки и снабжения источниками статья получила статус избранной. Wind13:10, 24 марта 2007 (UTC)[ответить]
