Эта статья относится к конфликтной теме Ближневосточный конфликт.
Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решении по заявке АК:569. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Утверждение, что сабж является «священным» в исламе, по меньшей мере спорно. Точнее, нет ни одного доказательства этому, но полно доказательств обратному (например, игры в футбол на Храмовой горе, стрельба Хамаса и Хизбаллы ракетами по Иерусалиму и одна замечательная фотография: ссылка убрана). Поэтому соответствующий пассаж из статьи следует немедленно убрать. --95.73.111.17718:16, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
Считаю неправильным указывать что Иерусалим-это столица Израиля. Так как международное сообщество, считает столицей Израиля Тель-Авив. В англоязычной версии статьи говориться что это город, расположенный в Иудейских горах между Средиземным и Мертвым морем и не дается определения что это столица Израиля.
МИД РФ считает что столица Израиля это Западный Иерусалим, а не Иерусалим.--Ayratayrat (обс.) 18:58, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Как раз таки и указ, так как русская википедия в основном пишется для русских и русскоязычных людей. А оффициальная информация МИД РФ-авторитетный источник. Пусть в версии на ифрите будет что Иерусалим-это столица Израиля. А Россия этого слава богу никогда не признавала, поэтому проеврейское изложение статьи неуместно.--Ayratayrat (обс.) 20:26, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Тот, кто сказал вам, что международное сообщество считает столицей Израиля Тель-Авив, вас обманул. На вашем месте я бы этому источнику перестал доверять немедленно. Что касается официальной позиции МИД РФ, то она сама по себе говорит только о позиции МИД РФ, не более того. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:40, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо. Если вы хотите написать официальная, ответьте на следующие вопросы. 1. Что значит официальная столица? 2. Если писать официальная, то подразумевается, что есть неофициальная столица Израиля. Назовите её. 3. Почему нигде не написано: Иерусалим — официальная столица Израиля? 4. Почему мы не пишем: Москва — официальная столица Российской Федерации? Aleksei m (обс.) 18:16, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Такой формулировки, без атрибуции мнения, в источниках нет. Есть только на сайте Кнесетта. По одному сайту Кнесетта, считаю, что писать нельзя. Надо иметь сторонние источники. Aleksei m (обс.) 14:07, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В теме "Иерусалим" нет кнопки "Править" и я не знаю, как войти в эту тему. В тему "Демография Иерусалим" внес новые данные.
Подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды. Править код - тоже нет? Эти кнопки есть у автоподтвержденных участников, только у анонимов их сейчас здесь нет. Aleksei m (обс.) 13:32, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да, я не аноним, зарегистрирован и вошел (Zolkar). Но... не знаю, что такое "четыре тильды"...))) Я могу тут написать изменения для статьи, а кто то из опытных участников их опубликует?
@TenBaseT в истории и на моей СО возражает против «антиизраильских» правок, то ли в той части, где написано «город на Ближнем Востоке» сначала, а потом столица Израиля, то ли в той части, где упомянуто, что юридически Иерусалим является столицей Государства Палестина. Он говорит на моей СО, что «существующая консенсусная формулировка преамбулы была выработана [в БВК]», но я что-то не вижу такого — вижу обсуждение 2011 года, в котором в итоге была принята посредницей Victoria формулировка, которая куда ближе к моей. Слова «столица Израиля» в начало определения добавлены в 2016 году анонимом.
@Victoria, @David.s.kats: как действующие посредники БВК, могу уточнить у вас, у вас есть какие-либо возражения против формулировки «город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина»? По-моему, она не является «антиизраильской», не нарушает никаких правил и в целом достаточно ёмко описывает ситуацию так же, как это сделано в английской статье. Если что, по части «де-юре столица Государства Палестина» мне не так важно (хоть по-моему это и соответствует существующей практике описания спорных НП — описывать все претензии. Пишу по этому конфликту с участником здесь, так как на ВП:БВК совершенно архаичная система обсуждения, которой невозможно пользоваться. stjn05:37, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Прежде всего Иерусалим - это столица государства в которым этот город находится. Да, его небольшая часть, порядка 1% территории оспаривается некоторыми странами. А некоторыми странами даже оспаривается право евреев на существование вообще. Но тем не менее, остальные 99% города (некоторыми именуемые Западным Иерусалимом) вполне таки признаются как столица государства Израиль.
В последнее время мейнстрим в отношении Иерусалима начал меняться (это если сравнивать с временем предыдущих обсуждений). Всё больше стран признают Иерусалим и начали переводить в него посольства в Израиле, о чём раньше и подумать было невозможно. Столетней давности резолюции ООН всё больше уходят в прошлое, о них мало кто уже вспоминает (но всё равно в статье есть упоминание о них).
Об этом оспаривании есть немаленький абзац прямо в преамбуле и целый раздел в тексте статьи, где всё описано - и как оспаривается и кем и что. В карточке города тоже имеется упоминание об этом. С моей личной точки зрения это всё нужно убрать из статьи, кроме может быть одной-двух коротких фраз, но в качестве компромисного варианта я готов согласится (в качестве поиска консенсуса) на пребывание этой излишней информации в статье. Но выкидывание на вторую позицию информации о том, что город является столицей Израиля - это как в статье Киев написать "город в Восточной Европе, столица Украины и город на который претендует Россия".
Ссылки на английскую Википедию, где наиболее активные участники - англоязычные арабы из враждебных Израилю стран, вообще мало релевантна, да и не в правилах нашего раздела кивать на другие языковые разделы. TenBaseT (обс.) 06:40, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Восточный Иерусалим — место проживания 40% населения города и 70 км² из 126 км² площади Иерусалима, явно не «1% территории». «Некоторыми странами» и про «всё больше стран признают Иерусалим» тоже неправда, Status of Jerusalem явно говорит, что это меньшинство стран. Сравнение с Киевом некорректно как минимум потому, что Киев как единая сущность не имеет спорный статус. Иерусалим имеет такой спорный статус, и текущий текст преамбулы противоречит ВП:НТЗ как минимум поэтому. stjn06:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
1. По территории - это расширенное трактование Иерусалима, когда (для полноты негодования нехорошим Израилем) в него включаются все занятые Израилем территории, которые никогда палестинцами как Иерусалим не обсуждались. То есть просто арабские деревни, прилегающие к Иерусалиму. «Район, иногда расширенно подразумеваемый под Восточным Иерусалимом включает, помимо восточной территории Иерусалима, также города и деревни, которые до захвата Израилем в 1967 году не считались частью Иерусалима. Фактически территория, которая подчинялась муниципалитету Восточного Иерусалима, включала всего 6,4 квадратных километра». 6,4 км² из 126 км² - тут мы видим немножко другую картину. да это не 1% (плохо посчитал), но всего 5% территории города. Ровно тоже самое с населением.
3. С Киевом аналогия полная, Россия претендует на весь Киев (да и на всю Украину), совсем как Палестина претендует и на Иерусалим, и на весь Израиль. Претензий вообще в мире много, вот только мало кто их поддерживает.
4. У нас нет ни одного авторитетного источника, который помещал бы Иерусалим в качестве столицы Палестины (кроме декларации самой Палестины). В то время как насчет Израиля такие источники есть.
5. Ну и по поводу НТЗ - в преамбуле УЖЕ есть целый абзац, посвященный статусу Иерусалима, Израиля и всего подобного. В карточке есть комментарий по этому поводу. Вам мало и вы хотите еще кусок вставить ?? Зачем ?? - НТЗ и так перекошено в обратную сторону. TenBaseT (обс.) 08:40, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Про границы Восточного Иерусалима это в википедийных терминах называется орисс. По тому, как описывается Иерусалим обычно в преамбулах, мы можем посмотреть другие энциклопедии в разделе внешних ссылок: ancient city of the Middle East that since 1967 has been wholly under the rule of the State of Israel в Британнике (ничего про столицу в первом предложении), город в Израиле в БРЭ (тоже ничего про столицу). Если такое описание вас устроит, то мне, конечно, тоже нормально, но мне не кажется, что это лучшее решение вопроса — куда лучше описать сначала нейтрально, а потом все территориальные претензии (с уточнением про Восточный Иерусалим, если нужно). stjn15:16, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так описано уже в соответствии с НТЗ - прочтите внимательно второй абзац. Не возражаю если вы туда еще и про столицу туда добавите, но размазывать повторы по всей преамбуле не соответствует правилам Википедии. Насчет границ Восточного Иерусалима я привёл цитату, источников куча в том числе в вашей любимой англовики, поищите по ключу 6,4 км². TenBaseT (обс.) 16:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Город на Ближнем Востоке» нет смысла писать, так как «столица Израиля» или «столица Государства Палестина» это в себя включает. Мне кажется, стоит в преамбуле написать «столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина», так как это полнее отражает текущую ситуацию. Не знаю, станет ли в будущем Палестина полноценным государством, но учитывая широкую известность и освещение притязаний ПНА на Иерусалим, стоит указать этот факт. Как вариант, можно после слов «столица Израиля» добавить комментарий «также на Иерусалим в качестве столицы претендует Палестина». Такое всех устроит? Rijikk (обс.) 07:14, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Палестина претендует и на Тель-Авив и на Хайфу, как на их исконную территорию ... там тоже будем комментарий о претензиях Палестины ставить ? TenBaseT (обс.) 08:42, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я как человек, поддерживающий Израиль в арабо-израильском конфликте, считаю всё же, что указать claim ПА на Иерусалим как на их столицу де-юре будет уместно, а вот определение "город" избыточно, когда уже сказано, что это чья-то столица. Палестина претендует и на Тель-Авив и на Хайфу, как на их исконную территорию ... там тоже будем комментарий о претензиях Палестины ставить ? - нет, потому что они не заявляются столицами и де-факто в современном мире палестинцы не претендуют на эти города. Россия претендует на весь Киев (да и на всю Украину) - нет, Россия сейчас не претендует ни на какую часть Украины, кроме пяти формально аннексированных регионов. MBH14:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так претензии Палестины на Иерусалим уже есть в преамбуле - посмотрите внимательно - практически весь второй абзац именно этому и посвящён, коллега же предлагает в нарушение ВП:ВЕС еще вставить и в первый абзац. "палестинцы не претендуют на эти города" - постоянно претендуют, причем как крайние типа Хамаса, так и умеренные типа Аббаса. Просто нужно на арабском смотреть их публикации, на английском они стесняются. Россия может уже не претендует, так как сил нету, а в прошлом году претендовала во весь рост. TenBaseT (обс.) 16:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что когда мы определяем объект статьи как «Абвгд — столица Х и что-то там», это читается как «Абвгд — в первую очередь столица Х, ну а остальное что-то там вторично», что является отклонением от ВП:НТЗ, требующего указывать все значимые точки зрения без отдавания предпочтения одной из них.В связи с этим, например, в ААК было принято писать в духе «Степанакерт / Ханкенди — город в Закавказье, столица НКР и город республиканского значения в Азербайджане» (сейчас в связи с роспуском НКР он становится просто «Ханкенди — город республиканского значения в Азербайджане»). Так что мне кажется более корректным написать именно «Иерусалим — город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Палестины», а не «Иерусалим — столица Израиля и де-юре столица Палестины».Для сравнения, в англовики написали просто «город на Ближнем Востоке» и ниже пояснили «Both Israelis and Palestinians claim Jerusalem as their capital; Israel maintains its primary governmental institutions there, and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power. Neither claim, however, is widely recognized internationally». Это даже лучше, поскольку позволяет явным образом указать, что статус Иерусалима как столицы Израиля и столицы Палестины не является бесспорным. Викизавр (обс.) 12:22, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
«де-факто столица Палестины» — шта?! Можно узнать где именно на территории Иерусалима «де-факто» расположены президент, правительство, парламент и прочие центральные органы управления Государства Палестина? Самого государства этого де-факто пока не существует, не то что столицы. Pessimist (обс.) 20:47, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
Hello, Riad Salih!
I saw you removed the city symbols on the page Иерусалим.
Please avoid making edits which heavily affect the page without checking the consensus on the talk page.
Next time edits which remove information from the page would be regarded as vandalism.
Best regards, Rijikk (обс.) 06:02, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Absolutely, I have not made any vandalism. You can check the talk page on Wikidata. The city is disputed between the two countries, and the United Nations does not recognize it as an Israeli city. Therefore, why should an article exclusively feature one flag? Why not include both? We are striving for neutrality on Wikipedia.
The UN indeed does not officially recognize Jerusalem as an Israeli city. The city's status is considered to be a final-status issue that should be resolved through negotiations between Israel and the Palestinians. And that's exactly mentioned in the city template: "Израильский суверенитет над восточной частью города оспаривается ПНА и не признан ООН", which means "Israeli sovereignty over the eastern part of the city is disputed by the PNA and not recognized by the UN". This does not exclude the presence of the coat of arms of Jerusalem in the template, because it is Israel that de facto controls the entire territory of this city, see en:Simferopol. For further edits in this topic, consult me or write an inquiry on the forum which has been created for this purpose. All inquiries must be done in Russian. David22:21, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Sorry, but I'm already aware of this information. It has been debated in many Wikipedia versions, and the most popular article is the English version, which has been written by thousands of contributors. All these kinds of affirmations are a form of POV pushing: the city is disputed between the two countries. Even the infobox is still not neutral, as it only displays the flag of Israel. And you are already aware of all of this. So, next time, at least start with "Hi" when you leave a message on my talk page, and please do it on the talk page of the article next time instead of my private talk page. Regards. Riad Salih (обс.) 00:46, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
@David.s.kats, подведите итог по теме выше про формулировку статуса города в преамбуле. На выборах арбитров вы меня проигнорировали, может здесь не проигнорируете? stjn13:22, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я очень хорошо реагирую на просьбы, оканчивающиеся на слова вроде «пожалуйста», иначе у меня сразу возникает чувство, будто я обязан подвести этот итог, потому что обещал, а это не так. Подведу, когда получится. В какой статье он вам так срочно нужен? David20:53, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я всё вижу, просто занят в АК. Могу подвести итог, но прежде хочу узнать, что вы имеете в виду под "де-юре". Законодательство Палестины? Признание некоторыми странами? Пока вы основываете свой запрос на расплывчатых формулировках, на него невозможно будет дать однозначного ответа. David02:01, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Де-юре — и законодательство Палестины, в котором пишется о том, что Иерусалим является её столицей, и тот факт, что формально решение вопроса многие страны представляют в том, чтобы было совместное владение Иерусалимом (не признавая аннексию Восточного Иерусалима Израилем). stjn14:40, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
С каких пор евреи следуют Библии? По вашим писаниям у евреев не должен быть страны, а соответственно и города. А по нынешним законам Иерусалим — столица Палестины 94.141.235.22608:04, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, что тут пока нет предмета для обсуждения. Чтобы указать, что «город принадлежит всё-таки Палестине» нужны хоть какие-нибудь основания. Которых приведено ровно ноль. Облегчу задачу: Государство Палестина претендует на обладание Иерусалимом. Но это ещё не основание данную претензию, не подкрепленную ни юридически, ни реальным владением, вносить в статью в качестве факта принадлежности. — Pessimist (обс.) 14:07, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Мало информации об основании города
Иевусеи (ивр. יְבוּסִים) — доеврейское население Иудеи, которые в конце III тыс. до н. э. основали город Иерусалим (прежде известный как Салим или Иевус) и первоначально населяли его.
добрый день! @pessemist2006, Западный Иерусалим действительно международно признан за Израилем, но статус Восточного всё ещё оспаривается. мои правки основаны именно на этом: в список стран логично включить Палестину (международное сообщество в основном признаёт её претензии на часть города), а в графе «статус» уточнить, что в настоящий момент весь город фактически контролирует Израиль. можете, пожалуйста, пояснить свой откат? спасибо! Daniel von Rothschild (обс.) 17:09, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, тут нет равенства. Западный Иерусалим признан за Израилем, государством-членом ООН. Палестина пока ещё сама как государство не имеет статуса члена ООН, не говоря уже о признании и тем более контроле Восточного Иерусалима. Права Израиля признаны на Западный Иерусалим, права на Восточный признаны США (постоянным членом СБ ООН). Права непризнанного государства даже восточную часть города не признаны официально ни одним членом СБ ООН. Поэтому не следует вводить в карточку ложный баланс, тут несравнимые по легитимности права и претензии. Достаточно указать, что права Израиля на восточную часть города не признаны ООН и большинством её членов. Все остальные подробности — в тексте. Pessimist (обс.) 17:28, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
