Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Такого тейпа нету. В Ингушетии есть орстхойцы - выходцы из горной Чечни, которые ассимилировались и смешались с ингушами. Немало орстхойцев проживающих в исторических чеченских районах вроде Сагопшей считаются чеченцами. Примерно то же, что и с фяппинцами. Heshamatak18:18, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ингушский народ состоит из нескольких шахьаров (сообществ): Г1алг1ай(жители башен), Фяппи, Ж1архой, Цхьорой, Орстхой. Не надо говорить что ингушские орстхой это не ингуши и т.д. и т.п. Орстхой всегда говорили на ингушском языке, и те орстхой,которые живут в Турции, говорят именно на ингушском диалекте чечено-ингушского языка. И тем более ингушские орстхой давно ассимилированы с ингушами, и имеют с ними общую гаплогруппу J2, и ничем от остальных ингушей они не отличаются. Так что не надо вносить раздор в мой народ, вы, другие народы, живите, как жили, а наш оставьте в покое, и наших орстхой оставьте в покое, их у нас мало, но мы их в обиду не дадим, так же как и не дали в обиду пригородно-районных ингушей, и поселили их в своих домах. Мы как монолит. Мы стараемся жить по принципу "один за всех и все за одного."
Так что оставьте нас в покое. Эта тема уже давно не актуальна.
В Чечне понятно - последние носители до 1944 г., значит не употребляется. А вот в Ингушетии я не очень понял фразу: "а их язык – ингушским". Значит язык употребляется, но считается ингушским? Странно, ведь ингушский это даже не Аккинско-орстхойское наречие.--АААЙошкар-Ола14:36, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да, язык употребляется, но считается ингушским. Они ж довольно близкие, вайнахские-то языки. Поэтому это не так сложно. Не сложнее чем говоры западной Смоленщины считать говорами русского языка, а не белорусского :) Впрочем, могут и в Чечне, и в Турции сохраняться. Надо проверять. --Koryakov Yuri17:34, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Сегодня область Арстха составе Ингушетий, южный часть современного Сунженского района, тоесть бывший Галашкинский район и есть родина Арстхойцев, некоторые думают что вся Сунженский район, Сунженский район был объединен с Арстхойским родиной Галашкинским районом, где расположено все Арстхойские родовые село и башни, и ошибочно считаю всю Сунженский район, Арстхойским, нет это не так, равнина общая родина Вайнахов, все Вайнахи, одновременно заселяли равнину, а не мелкие роды и тогдалее. http://hulho.mybb.ru/viewtopic.php?id=120#p407. 70.53.129.173 23:54, 8 марта 2013 (UTC) 70.53.129.17323:55, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Историкам надо было начать с Аорсов Страбона.Аорсы Страбона локализуются на тех же территориях.Урус-Мартан-бывшее самое большое село в СССР,ныне имеющее статус города,есть Аорс-мард или мужественный аорс.Урус-Мартан можно рассматривать как некий населённый пункт аорсов.Русы, или урусы, аорсы или эрси,или орстхой в древние времена расселялись до Киева и представляют собой древних щведов-викингов прокладывавших шёлковый путь между западом и востоком,путём переселения и создания новых населенных пунктов для охраны и обеспечения безразбойного функционирования шёлкового пути,за что они получали плату и способствовали развитию мировой торговли.Их воинственность,наконец-таки,была полезно и выгодно использована для охраны нового торгового сухопутного пути и обеспечения безопасного продвижения торговых караванов.Этот процес можно смело отнести к периоду до нашествия гунов в 4 веке.Киев уже был,но аорсы его перестроили,Роств,наверняка,творение ихних рук,так же как и Магас.Между Ростовом и Магасом были и другие города.До нашествия гунов эти земли не знали войн.Только когда эта территория стала представлять экономический интерес,там возникли поселения и ,как следствие,войны.ДНК генеология подтвеждает, что аорсы,урусы или русы,эрси(ингушское) и орстхой,а так же другие вайнахские этнические группы плоскости и предгорья северного склона большого Кавказского хребта есть ни что иное как остатки тех самых переселенцев,вынужденных прижаться к горам и уйти в предгорья и в горы,под натиском хазар в 7 веке, Монголов в 13 и Тимура в 14 веках,после ухода основной массы русов вместе с гунами в 4 веке в Европу.ДНК-генеология наука новая и в вашей статье нет никакой информации основанной на иследованиях ДНК.Карабулак это чёрный ключ, или чёрный источник,или чёрная вода с тюрского языка,как хотите.Здесь речь идёт о нефти.Эти нефтяные чёрные пятна и сейчас видны на полях между Карабулаком и Ачалуками.Рядом лежащий горд Малгобек,например,был построен на болотах и переводится как "место где гибнут овцы".Понятно,что речь идёт о болотном газе.В статье ничего нет о войне с хазарами,с Тимуром,о русских летописях описывающх эти события.Насчёт нартов-это древние уйгуры,говорившие тогда на старом языке представлявший из себя смесь монгольского и турецкого,остатки хромого Тимура и их поселения.Нарты заключили военный союз с орстхоями для совместной борьбы за выживание против нападений степных народов.Сейчас эти нарты ассимилировались частично в ингушско-орстхоевское общесто и частично в общество кабардинцев.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот это "некоторые чеченцы и ингуши продолжают идентифицировать себя как орстхойцы" противоречит вот этому "в официальных переписях населения СССР и современной России орстхойцы не фиксировались", ибо, насколько я знаю, закон РФ говорит о том, что каждый сам себе выбирает национальность (в том числе и при переписи). Соответственно, если "некоторые чеченцы и ингуши продолжают идентифицировать себя как орстхойцы", то они и указать себя должны были в переписи. А так получается, что тролли и эльфы среди россиян есть, а орстхойцев - нету. Филатов Алексей15:25, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну современный закон во времена СССР не действовал. А в сегодняшней России представители нахских народов похоже предпочитают указывать общее наименование своего народа (причём данное чужеземцами) - чеченцы или ингуши, хотя у первых имеется 9 тукхумов-народностей, а у ингушей около 12. Есть сообщения источников, что в период 1-ой Чеченской войны некоторые горцы указывали своей национальностью не то что тукхум, а даже отдельный тайп. Но это скорее исключения (типа наших эльфов и скифов). --АААЙошкар-Ола16:20, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну по чему, в начале статьи написано, что это субэтническая группа, а значит в какой то степени нация. В Дагестане ведь при последней переписи довольно много людей себя идентифицировали как ботлихцы, дидойцы, ахвахцы и тд., а это все субгруппы аварцев. Следовательно с самого начала следует указать, что это не субэтническая группа, а тейп или что ни будь подобное этому. ArgoDag06:32, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Это не тайп, а более крупное объединение - тукхум (у чеченцев), а также группа среди ингушей (среди вайнахов орстхойцы субэтническая группа) и группа в Турции (этногруппа). Это согласно наиболее авторитетным источникам. Я так понимаю, что в Дагестане представители многих народов могут и просто указывать - дагестанцы (это личное дело каждого). Зачем человеку указывать, что он орстхоец, если он также причисляет себя к чеченцам (или ингушам)? Например кубанские казаки тоже в большинстве своём указывают "русские", относя себя к общей, более принятой для обозначения нации.--АААЙошкар-Ола07:18, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дагестанец это не нация и не группа, это типа россиянина или эльфа. А здесь нужно четко разобраться, что это все таки такое субэтническая группа или какое то "родовое или племенное" объединение. И что для них выше по самоидентификации то что они орстхоевцы или чеченцы с ингушами и не как себя от них не отделяют. Для субгруппы должны быть какие нибудь самоидентификаторы отличающие ее от основной нации - язык, верования, традиции. Я так понимаю у орстхоевцев этого ни чего нет. Ведь ни кто не будет спорить, что нагайбаки субэтнос татар, но они себя идентифицируют именно как нагайбаки, в последние годы тем же путем пошли кряшены. Так же и с частью дагестанских народов с начала они андийцы и дидойцы со своими языками и традициями, а только потом аварцы в которых были фактически искусственно обращены при первых советских переписях. ArgoDag07:45, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот уважаемый ArgoDag, мы опять с Вами спорим. Хотя в данном случае я согласен с Вашими словами. Просто по орстхойцам несколько сложная ситуация: они отдельная народность имеющая отличительный язык, обычаи и прочее. Но это до XIX века, а сейчас они в стадии ассимиляции, хотя попытки возрождения они предпринимали в 90-х годах (я об этом ещё не успел внести информацию в статью). В общем: как это ни печально, но сегодня мы присутствуем при исчезновении народности (понятно, что не только этой). И ещё повтрюсь: формулировки типа субэтническая группа это из АИ.--АААЙошкар-Ола07:53, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Альтернативная гипотеза предполагает значение наименования орстхойцев как «жители равнин» (аре-йист-хой), название связанно с неподтверждённым предположением, согласно которому орстхойцы первоначально расселялись не в горных областях, а заселяли равнины и предгорья центральной части Северного Кавказа[6] (см. раздел «Возникновение»).
альтернативную гипотезу высказал фольклорист и филолог Ахмед Орцхоевич Мальсагов в 60-х; Далгат У. Б. в своей монографии "Героический эпос чеченцев и ингушей". — М.: Наука, 1972, — С.115 цитирует Мальсагова:
По всей вероятности, "орстхой-арштхой-аьрашхой" происходит от "аре" (равнина, плоскость), "ш" - пока-затель множественности, "тIа" - послелог, "хо" -словообразо-вательный суффикс. Таким образом, "орстхо-арштхо-аьрашхо" (житель равнины) в противоположность "лоамаро" (горец)"
чеченский архив только гипотезу пересказывает без указания автора, полагаю, необходимо указать откуда ноги растут, возможно накопать работу Мальсагова--ΜΣΧ19:25, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
еще в статье стоит уделить место нартоведению, к примеру термин нарт-орстхойцы (наьарт-ортсхой, наьрт-эрстхой, наьрт-орстхой, наьрт-орштхой, наьрт-аьртхой, наьрт-аьрашхой, аьрст-маьстхой) зафиксирован только в чечено-ингушской версии нартского эпоса (см. Сказания о нартах - эпос народов Кавказа. Сборник. / Под. ред. А. А. Петросяна. — М.: Наука, 1969. — С.275)--ΜΣΧ19:25, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Не совсем понял обоснованность отката моей правки. В разделе "Названия" цитаты, приведённой мной из работы Волковы, нету. Между тем, данная цитата важна, т.к. статья ссылается на Волкову, однако, ссылается очень выборочно. Kfar Circassian09:53, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Kfar Circassian, может в приведенных вами авторитетных источниках поуказываете год издания, издательство, номер страницы (страниц) где эти формулировки указаны, а то например примечание М. Мамакаев - Указ. соч., с.16 в статье Вайнахи выглядит довольно странно, принимая во внимание тот факт, что сочинений Мамакаева в ней вообще не указано--ΜΣΧ18:32, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Просьба к участнику Lionel88 предоставить номера страниц к источникам, которые он упомянул. Ибо, например, Гюльденштедт в своей работе (Путешествие по Кавказу) не упоминает о принадлежности карабулаков к ингушам. В данной работе сообщается о том, что они говорят на чеченском диалекте и подвластны вместе с Галга,Ангуштом и Вапи аксайским и кабардинским князьям. Kfar Circassian16:54, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Также в указанной Вами в качестве источника работе Грабовского не указана принадлежность карабулаков к орстхоевцам. В ней указываются мереджинское и акинское общества как население Ингушского округа(!). В последующем по их же желанию они были переданы под управление Аргунского округа, вследствие одноплеменности с последними (могу привести источник). В работе Н. Яковлева информации о принадлежности орстхоевцев к ингушам также не нашел. Укажите номер страницы, возможно, я что-то пропустил. Аналогичная просьба и по труду Б. Далгата. По трудам Б.В. Скитского, А.Н. Генко просьба выложить цитату, т.к. страницы Вы не указали, а в открытом доступе этих статей/работ не нашел. Kfar Circassian17:50, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Выношу информацию замусоривающую статью (она дублирует уже имеющуюся инфу). Не удаляю её, так как собираюсь разнести источники и саму инфу в соответствующие разделы статьи. --АААЙошкар-Ола07:18, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
Известный исследователь С. Броневский вообще считал орстхоевцев (карабулаков) отдельным вайнахским народом, отличающимся от чеченцев и ингушей своей оригинальной культурой, формой организации общества, родом занятий, несмотря на наличие у орстхоевцев общего с ингушами языка — западновайнахского диалекта.[1] Часть источников[2][3][4][5][6][7][8][9] определяет орстхоевцев как одно из ингушских обществ — Орстхоевский шахар, иные источники[10][11][12][13][14][15][16][17][18][19] сообщают о принадлежности орстхоевцев к чеченцам (чеченский тукхум «Орстхой»).
Согласно определению этнолога В. А. Шнирельмана, орстхоевцы (карабулаки) составляют ныне около 35 % ингушей и около 10 % чеченцев[20].
Однако, на галайн-чажском диалекте, слово «орс», также означает «помощь; тревога».
Расселение и численность
Выношу из статьи информацию о расселении и численности орстхойцев. Эти данные возможно и могут иметь ценность, но к сожалению по ним не приведено авторитетеных источников. Возможно когда они появятся, можно будет эти сведения вернуть в статью. --АААЙошкар-Ола19:37, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
В таблицу состава регулярно добавляются общества не являющимися Орстxой, такие как: Цxорой, Гагиевы, Пxамтой, Xаккой и даже Кей, при этом ставятся фейковые плюсы и минусы которые до этиx вписок правильно отражают содержание таблицы.
Некоторые из этиx обществ имеют орстxойское происхождение, но никоим образом не относятся к этому обществу в настоящее время. Если все же есть желание иx добавить, предлагаю создать отдельный заголовок о родственныx тейпаx и добавить туда АИ.
По поводу ДНК, где так же были фамилии не относящиеся к данному обществу, в свое время этот заголовок был грубо втиснут вместо расселения, а уровень оформления оставляет желать лучшего, по мимо того что исследования еще не закончены, если все же есть желание добавить эту информацию, предлагаю для начала грамотно ее оформить, а потом вставить уже как отдельную сноску а не грубо врезать в статью искажая ее структуру.arshte
Численность орстхойцев
В свете неоднократного изменения данных о численности ([1], [2]) выношу тему на страницу обсуждения. Если меняете цифры, да ещё в статусной статье, то приведите пожалуйста источник этих данных. В противном случае, дабы не вести войны правок, придётся подавать на установку защиты на статью. Это не самый хороший вариант, так как отсекает возможность дополнения статьи полезной информацией анонимными участниками. --Ibidem (обс.) 09:41, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
↑Военный сборник. Содержание девятой книги. Сентябрь № 9. Том, издаваемый по Высочайшему повелению. САНКТ-ПЕТЕРБУГ в типографии Карла Вульфа, 1859. С. 154
Adam-Yourist Эти АИ источники из статьи Орстхой я хотел сразу внести в статьи Ингуши и Ингушетия, однако не стал этого делать. Известно что в энциклопедических словарях везде отмечено что и Ингушское общество относят к Чеченцам. Даже здесь в статье Орстхой я не стал этого делать убрал слово Ингуши из цитат русских дореволюционных авторов. У вас только есть один источник Горепекин Ф. И. и он был просто исследователем членом Владикавказского горного клуба не более не А. И. Ваши сельские современные историки пытаются сделать из него какого то историка Албогачиева М. С-Г. и Гадаборшев А. по известной файковой системе Нурдина Кодзоева. Товболатов (обс.) 15:40, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
Честно говоря я думал что Вы лучше осведомлены об источниках по истории нахских народов. Ну ОК. Давайте обсудим. Вы, как опытный редактор, должны понимать одну вещь. Те источники, о которых Вы говорите (работы втор. пол. 19 века: А. П. Берже, В.А. Потто, Е. Г. Вейденбаум, П.П. Надеждин, Дубровин и др., а также и некоторые энциклопедические словари того же периода), всех их объединяет одно: в них все нахские общества, в том числе, собственно ингушские и собственно чеченские объединяются под этнонимом «чеченцы». Делалось это для унификации этнического многообразия Северо-Кавказского региона и таким образом упрощения исследования, управления и ведение стат. данных. Именно тоже самое делала царская администрация и в отношении селений ингушей и чеченцев на плоскости: несколько маленьких селений (как их русские называли «хутора») насильно объединялись в более большие сёла. Так для администрации было проще управлять ими. Это в науке общеизвестный факт. Тот же самый метод, в подобных источниках второй половины 19 века, применялся и в отношении других народов, например, различные народы Дагестана объединяли под этнонимом «лезгины». Ну ответьте себе на вопрос, разве например аварский народ или даргинцы были лезгинами, если их таковыми называли в определённый период ряд исследователей?! Естественно нет. В академической науке на основе только/лишь подобных формулировок вот этих источников, о которых Вы говорите, не делают выводов о национальной принадлежности. В подобных, крайне сложных в науке вопросах, коим и является вопрос национальной принадлежности или тождественности тех или иных сообществ людей, учитываются различные направления и аспекты: антропология, археология, этнографические данные, материальная культура, языковые данные и прочее прочее. Абсолютно тоже самое происходило и в отношении ингушей. Смотрите, по хронологии:
Изначально, т.е. конец 18 — нач. 19 века
ещё до появления обсуждаемых нами работ исследователей (Берже, Потто, Дубровин и др. выше названные) и российские и западноевропейские учёные посещали Кавказ с экспедициями и проводили исследования, то есть в период конца 18 века и начала 19 века. Это такие исследователи как И. А. Гюльденштедт, Л. Л. Штедер, И-Г. Георги, П. С. Паллас, С. М. Броневский и другие. Их труды это авторитетные источники мирового уровня и в них чётко обозначаются ингуши и чеченцы как отдельные самостоятельные народы (причём кстати орстхойцы/карабулаки определённо относятся именно к ингушам).
Затем, т.е. вторая пол. 18 — нач. 20 века
затем, уже с середины 18 века, появляются работы ряда исследователей, почти в каждой из которых есть одна и та же формулировка: перечисляются все ингушские и чеченские общества и называют их одним этнонимом «чеченцы» (так же как различных дагестанских народов называют одним этнонимом «лезгины»), при этом пишут, что сами эти общества своих названий не знают (то есть нам говорят, что назрановцы не знают, что они назрановцы/нясархой; орстхойцы не знают, что они орстхойцы/орстхой; и т.д.), да как же так?... Понимаете как происходит.
О том, что это ошибочно
После более полувека (вторая пол. 19 — нач. 20 вв.), в течение которого издавались, унифицирующие/объединяющие всего и вся работы, в науке в начале 20 века на основе различных исследований, в том числе антропологических и этнографических, выходят труды исследователей, которые, как и было изначально в первых этнографических исследованиях (выше упомянутые И. А. Гюльденштедт, И-Г. Георги, П. С. Паллас и др.) чётко говорят, что ингуши отдельный самостоятельный народ и что отождествление их с чеченцами не правильно, это например сказано в известном «Шотландском Географическом Журнале» (1901 год):
«Ингуши считаются очень древними обитателями Кавказа; но их происхождение теряется в неясных и даже противоречивых преданиях. Долгое время считалось, что они тождественны чеченцам — ошибка, которая недавно была опровергнута антропологическими исследованиями, которые показали, что они представляют собой особую этническую группу людей, хотя они похожи на чеченцев по своей вере, своему языку и по большей части в обычаях.» «Внешне Ингуш тёмный; он высокий и худощавый; буйный, всегда начеку, любознательный, способный и обычно очень умный. Он сильно возмущается предательским доносом со стороны одного из членов его собственного сообщества, и такому информатору обязательно отомстит.» «Во всех отношениях Ингуши антропологически оказываются группой людей, населяющих Кавказ, отличных от своих соседей; Осетин, Чеченов, Лезгин, Кумыков, Черкесов и Кабардинцев, Армян, Грузин, Евреев и других.»
— The Scottish Geographical Magazine // Published by the Royal Scottish Geographical Society. Vol. XVII: 1901 / p. 570-572
Далее, это работа И. И. Пантюхова «Ингуши», 1901 г. Это же позже подтверждает П. И. Ковалевский в своей работе «Народы Кавказа» 1914 г. Посмотрите как он пишет:
Многие авторы считаютъ ингушей только частью Чеченской нации. Однако тщательныя изследованя, особенно антропологичзеския д-ра И. И. Пантюхова, показали, что 1) ингуши не принадлежать ни къ какой изъ существующихъ ныне народностей на КавказЪ и 2), что они составляют самостоятельную народность.
— Ковалевский П. И. Народы Кавказа. Т. I — СПб. 2014. С. 148
Ну как ещё точнее сказать. При этом орстхойцев они относят именно к ингушам (как и было изначально в первых этнографических исследованиях).
О Горепекине Ф. И. и «сельских современных историках»
Как Вы можете видеть, у нас «есть не только один Ф. И. Горепекин», как Вы умудрились написать. Ф. И. Горепекин далеко не первый, далеко не главный и далеко не последний исследователь, на труды которого опираются современные ингушские исследователи. Вместе с тем, вопреки Вашему мнению его труды безусловно являются авторитетными. Он был многогранным исследователем, почти всю сознательную часть своей жизни, около 30 лет, посвятил изучению Кавказа, в том числе ингушского и чеченского народов. К сожалению, он по каким-то причинам впал в немилость властям (большевикам), поэтому в России абсолютно бо́льшая часть его трудов при его жизни не публиковалась. Однако, в 2000-х Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого отчасти это исправил, найдя в архивах некоторые его труды опубликовал их, инициатором и по сути составителем стала Албогачиева М. С-Г. Албогачиева, для справки, это кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии. Как у Вас рука поднялась написать о ней назвав «сельским историком», не могу понять... и скажу честно, такое поведение не красит человека.
Кстати, высокую оценку работе Ф. И. Горепекина дал профессор Лондонской королевской академии наук сэр Ричмонд. Выступая в 1912 г. с докладом об исследовании кавказских языков арийского корня, Ричмонд сообщал, что:
«...близко зная его неутомимую деятельность и исполненный им труд, я довожу до сведения Академии: труженик теряет уже физические силы в борьбе за свое существование, вследствие общего расстройства организма, постоянной 24-х часовой работы. Его попытки обращения за помощью к правящей власти в крае не нашли сочувствия, автор все же продолжал работать не покладая рук, и работа его носит академический характер».
@Adam-Yourist теперь уже многие поняли что эта тема политическая и прямо говоря античеченская.
Почему в Чечне люди из орстхой тукхума - чеченцы, а в Ингушетии местные орстхой - "отдельный народ"? Любому стороннему этнологу ясно что "отдельный народ" это реакция на ассимиляцию. Этой темы "орстхой" по сути не должно было быть, поскольку в среди граждан Чечни этот вопрос никогда не возникал наоборот всегда орстхой из Чечни были чеченцами и патриотами своей малой родины, в Ингушетии ситуация иная, там значительная часть орстхой не просто утверждают что они не ингуши, но и стремятся отгородится от всяких местных националистов.
АИ
По АИ все ясно, есть никому не известный "историк" Ф.И. Горепекин (нигде не издававшийся), к слову сказать Вы @Adam-Yourist нигде не даете прямую ссылку на его работу. И понятно почему, вот ЭТО называть АИ, надо быть совсем профаном в историографии. С другой стороны Председатель Кавказской археографической комиссии, редактор и составитель АКАК - А. П. Берже. Он и его знаменитый кавказоведческий коллектив не просто оставили нам ценнейший материал, но и сделали его предельно объективно. Берже в своих трудах пишет что все орстхой - это чеченцы.
АИ по родовым земля.
Еще безоговорочно подтверждающие о принадлежности к чеченцам источники - это подробные данные из переписей. К счастью на Кавказе есть родовые места с помощью которых сегодня легко выяснить к какому народу относится тейп. Вот данные по тейповым поселениям в горах в 1891 году и в 1926 году здесь показаны места откуда вышли тайпы: Цечой, Мержой, Мужахой и др. Везде почти все родовых местах называют себя - чеченцами. Обе источники примечательны тем что в них указывается даже 2-3 человека иной национальности, если таковые присутствуют в населенном пункте. Flandria12 (обс.) 20:08, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
Сижу я значит на днях и вдруг мой коллега, как говорится, по цеху, Товболатов, начинает со мной обсуждение об источниках по теме орстхойцев, а точнее об их этнической принадлежности. Пишет мне, что вот у чеченцев есть А. П. Берже, его последователи и энциклопедические словари, а у ингушей, мол, только Ф. И. Горепекин есть, и параллельно выражает своё мнение о значимости его трудов, точнее об его отсутствии. Я такой, что? С чего вдруг? О Горепекине? Честно, до сих пор не понял. Я вообще этого автора в вопросе этнической принадлежности орстхойцев ещё не использовал даже. Ну я и ответил, привёл авторов, которые отождествляли орстхойцев именно с ингушами ещё в конце 18 и в первой пол. 19 века, то есть до появления работ в которых орстхойцев (и всех нахских обществ) начали называть «чеченцами». И о значимости Ф. И. Горепекина тоже написал, причём не своё мнение, а стороннее, мнение члена Лондонской академии наук. И тут, внезапно, Вы включаетесь в наше обсуждение и также, «закрыв глаза» и не видя другие приведённые мной источники, тоже вдруг начинаете говорить о Ф. И. Горепекине! И меня это реально позабавило;). Что это вдруг на вас нашло? Какое-то наваждение, связанное с этим автором. Ну да ладно, зато обменялись мнениями. Доброй ночи. Сейчас уже поздно. По существу постараюсь ответить завтра, если будет на то воля Аллаха. — Adam-Yourist (обс.) 23:01, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
Ученый-кавказовед и военный историк А.П. Берже в 1859 году, перечислив целый ряд чеченских обществ (где также относил Карабулаков [Орстхойцев к Чеченским обществам) отмечал: «Вот исчисление всех племен, на которые принято делить Чеченцев. В строгом же смысле деление это не имеет основания. Самим Чеченцам оно совершенно неизвестно. Они сами себя называют Нахче, т.е. "народ" и это относится до всего народа, говорящего на Чеченском языке и его наречиях. Упомянутые же названия им были даны или от аулов, как Цори, Галгай, Шатой и др., или от рек и гор, как Мичиковцы и Качкалыки. Весьма вероятно, что рано или поздно все или большая часть приведенных нами имен исчезнут и Чеченцы удержат за собою одно общее наименование» Берже А. П., Чечня и Чеченцы, Тифлис, 1859 г.. 79, 81, 83.
Adam-Yourist Вы пытаетесь так же отделить чеченское общество Орстхойцев от Чеченцев. Но вы не предоставили авторитетный источников только Ф. И. Горепикина которого знают только в узких кругах, когда как имя кавказоведа, этнографа А. П. Берже автора 12 томного труда АКАК известно во всем мире. Вы и сами я заметил часто ссылаетесь на Берже но тут вам не выгодно и вы приводите не известных авторов на которых вообще кроме вас и нескольких ингушских исследователей никто не ссылается. Покажите мне хоть один такой многозначительный труд Горепикина который хотя бы описан в википедии. — Товболатов (обс.) 05:02, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
Да как же не предоставил?? Вы что же, получается, не читали мой ответ? Горепекина я вообще ещё не цитировал. Что Вы так к нему прицепились. До Горепекина я привёл несколько авторитетных авторов с мировым именем. Перечитайте мой ответ. Возможно Вы не поняли, но Эти работы периода конца 18 и нач. 19 века в том числе касаются и орстхойцев (!). Я пытаюсь до Вас донести, что в самых первых этнографических исследованиях описаниях орстхойцев в трудах российских и европейских авторов второй половины 18 и первой пол. 19 века орстхойцы отождествляются именно с ингушами. То есть ещё задолго до появления работ А. П. Берже, понимаете? В статье они приведены со ссылками. Для наглядности к примеру привожу одного из них:
И. А. Гюльденштедт. В 1770-х годах он приезжает на Кавказ и проводит здесь несколько лет, исследует местность и народы живущие здесь. И в своей работе «Путешествие по Кавказу в 1770—1773 гг.» (Пер. Т. К. Шафроновской, ред. и коммент. Ю. Ю. Карпов. — РАН. Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого (Кунсткамера). — СПб. 2002.), он называет перечисляет орстхойские селения (Галай, Ялхар, Мереджи, Галашки, Даттых, Арште) в числе других собственно ингушских (кстати в разделе «Ингушцы») и всех их вместе противопоставляет чеченцам. Смотрите как он пишет: «Все эти кистинские селения и округа расположены вдоль рек Кунбелей, Сунджа и Асай. Они состоят между собой в хороших отношениях, так же как и с вапи, которые живут на реке Макул. Народы, которые живут возле прочих рек, впадающих в Сунджу, составляют другую партию, которая настроена против этой и которую обычно называют чеченской» (Стр. 241-242). — Adam-Yourist (обс.) 11:24, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
@Adam-Yourist опять игнорирование и замалчивание темы. Но к счастью упомянут АИ И. А. Гюльденштедта но опять же на самом важном месте "оборвана" цитата. Итак открываем этот важный источник 1770 года и на странице 242 продолжаем цитату, вернее перечень округов этой "партии", и обнаруживаем четвертым по списку "Округ Галга по груз. Галга. У истока Асая впадающего в Сунжу." То есть округ Галга сам входит в состав чеченцев. Более того в округе Шолхи (нынешняя территория Пригородного района РСО-А) перечислены следующие чеченские поселения: Тирол, Ака, Беци, Нашах, Иалхар, Голай, Хой и др. (241 стр.) Даже наш тайп там жил), а вы хотите поиграть словами.
Теперь посмотрим на ту часть книги где Гюльдинштедт приводит описание Чечни (стр.308-310). Цитата:"..На выступе в горах находится округ Ахкин-Юрт,а на Кумбилее в горах на большой равнине округ Аугушт, у северного подножья гор непосредственно связаный с Аугуштом округ Шолхи...(далее описание о безлюдных ныне землях кабардинцев) ...В нее впадает р. Солсан-Хи, на которой находится округа Дакох и Салсола и р. Базерен а на ней округ Мереджи и по соседству села Терли и Алкун..."(стр. 309). Так Гульденштедт описал запад Чечни где проживало все орстхойское общество (ныне эти территории после 1810 года входят в состав РИ и РСО-А но это уже другая тема по вытеснению орстхой из своих родовых мест). Flandria12 (обс.) 12:29, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
Игнорирование и замалчивание? Вам следовало бы внимательнее читать, так как я (который раз уже) говорю, что приводил несколько европейских авторов того периода, в том числе Гюльденштедта. Ну хорошо, что наконец-то обратили внимание. У Гюльденштедта под «округом Ангушт» и «округом Шалха» обозначаются не два селения, а две группы селений, области, он сам же уточняет, что «округ Шалха» также называют Малый Ангушт, а в других источниках также встречается как «Малые Ингуши» или «Старые Ингуши», а «округ Ангушт» под названием «Большие Ингуши». И вот к этим двум округам Гюльденштедт и причисляет перечисленные мной и Вами селения. Гюльденштедт так и пишет «Села обоих:» и далее перечисляет. Вот только я из всех них перечислил только орстхойские (потому что по теме). Также, здесь показательным является то, что большинство перечисляемых Гюльденштедтом селения являются именно ингушскими, и в числе них Гюльденштедт приводит и орстхойские, и как Вы заметили, некоторые сегодняшние чеченские. Но я про чеченские не стал писать.
Теперь про ту часть, где Вы говорите Гюльденштедт описывает якобы только/всю Чечню (стр.308-310). Как известно из книги Гюльденштедт в апреле 1773 года бывал в местности на Тереке под названием Петровские воды, он также называет её Петерсбад. Так вот, данная часть о которой Вы пишите, представляет собой дополнительное приложение, которое отдельно включил в книгу составитель, и взято из дневника Гюльденштедта. И в этом отрезке он описывает часть своей той поездки, а именно состоявшаяся 30 апреля-1 мая 1773 года, он описывает как ехал вдоль южного берега Сунжи на запад до чеченского села Янгегента, оттуда поехал в деревню ЧЕЧЕН, там он переночевал и на следующий день поехал обратно почти той же дорогой на восток. То есть весь этот путь до селения Чечен и обратно он помещает в двух первых абзацах того приложения (озаглавленного «ПРИЛОЖЕНИЕ I. (Описание Чечни)»). Последние слова его этого описания «ехали обратно в сторону Петерсбада...». И затем он начинает писать некоторые дополнительные сведения. Сначала про чеченских князей Турловых и родственное им семейство Анарлхановых (3 абзац). А после рассказывает про реки Сунжа, Комбилеевка, Асса, Фортанга, Гехи, Аргун и селах и округах на них лежащих. Это дополнительные сведения, которые написал в своем дневнике Гюльденштедт, его заметки, которые он сделал попутно. Все описанные округа и селения он не включает в округ Чечен. Как мы знаем, про сам округ Чечен и другие округа он описывает раньше на странице 242. Кроме того, про данное Приложение 1 поясняет и составитель на стр. 273: «В дневнике Г. дорога, пройденная им 30 апреля—1 мая, описана более подробно. За описанием следуют обстоятельные сведения о Чечне и Ингушетии. Помещены в прил. 1». Еще раз: «за описанием дороги следуют...» То есть эти сведения не относятся непосредственно к округу Чечен, а относятся как пишет составитель к Чечне и Ингушетии. Adam-Yourist (обс.) 16:01, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
Два раза прочитал Ваш комментарий и убедился что там нету ни слова отрицающие приведенные мною выше цитаты, есть только поправки самого Гюльденштедта. Хотя сам Иоган и был во многом первооткрывателем, но вряд-ли он нуждался чьих-либо политических замечаниях. Я специально приводил полные цитаты по теме, а не свои личные предпочтения по ним. И уж тем более не обрывал их, и не вырывал ничего из контекста.
По округам ясно, что имеется ввиду территория чуть больше чем современные поселения, по Шолхе очевидно о каком этническом массиве говорит автор. По "Описании Чечни" тоже привел прямые цитаты(см.выше).
Насколько я понял по приведенному АИ у объективного администратора не возникнет никаких сомнений на счет данной темы. Там принципе всего 10-12 стр. нужно прочитать. 5-10 минут хватит.
Вы также упомянули "о нескольких европейских исследователях". Прошу Вас привести их работы до изменения данной статьи (в которой собран весь околонаучный бред которого вообще можно было собрать). Приведите их с цитатами пожалуйста а не личной интерпретацией, поскольку администраторам будет легче ориентироваться по этой (и не только) узкой теме. С уважением Flandria12 (обс.) 17:15, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
@Muqale первая карта фрагмент карты. И в ее описании это ясно написано. А вот на карте 1842 года два разных фрагмента соединенных в один файл. Более того на ней очевидные изменения.
А самое главное этой карте карабулаки не показаны ингушами. Надпись "ингуши" на ней проходит по части нынешнего Джейрахского и южной части Пригородного района. Район проживания карабулаков обозначен границами красным цветом. Вам пояснить где именно проживали карабулаки в 1842 году (до депортации 1865 года)? Flandria12 (обс.) 21:15, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
@Flandria12Запрета на создание коллажа нет. Это две части одной и той же карты, показанной на полноразмерной карте. То есть вы согласны, что это не подлог, вам просто светокоррекция не нравится? Вы хотите сказать, что светокоррекция противоречит правилам Википедии? Можете ли вы показать мне, где написано, что это запрещено? Muqale (обс.) 12:06, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]
@Aslan Merzho Даже если есть такая карта в оригинале, очевидна погрешность в ее составлении. Поскольку публичные карты 1832, 1837, 1847, 1848 и др. годов ясно указывают что карабулаки входят в Малую Чечню и принадлежат к чеченцам.
Считаю что можно добавить в статью эти многочисленные файлы, если со стороны будут искать такие доводы. В пользу их чеченского происхождения указывают не просто подавляющее большиство АИ, но и то обстоятельство что в остальных источниках сами ингуши или галгай причисляют к чеченцам. Flandria12 (обс.) 22:52, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ассаламу алейкум ва рахматтулахи ва баракатух @Simba16 и @Takhirgeran Umar! Вы не могли бы как опытные участники сделать оценку этим действиям участника @Flandria12: [3], [4], [5]? Он без причин убирает подтвержденную АИ (В. Шнирельман) информацию о том, что орстхойцы также говорят на ингушском языке и самое интересное — меня обвиняет в вандализме. Это общепринятый факт, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском, а орстхойцы в Чечне говорят на чеченском, согласны? WikiEditor123…16:37, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ва 1алейкум салам. Во-первых, тайпы не моя тема. Во-вторых, стороны не хотят слышать друг друга, уговоры не помогут, а в моём возрасте кидаться в драку как-то несерьёзно. Это тема для админов и жёстких мер. — Simba16 (обс.) 19:47, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
ВаӀалейкум ассалам! В Ингушетии скорее всего говорят на ингушском и на своём диалекте.
Я думаю название "Аккинско-орстхойское наречие" тоже ошибочным, так как кистинцы, нашхоевцы, терлоевцы, майстинцы и др. для которых диалект родной не являются аккинцамми или орстхойцами. Takhirgeran Umar (обс.) 20:18, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 Вам я подробно объяснил что у данного общества свой диалект (вернее разновидность диалекта). Об этом говорят во всех лингвистических работах. Часть из этих работ я привел в качестве АИ, но есть и другие которые я не добавил чтобы не загромождать статью. У Вас есть хоть один специализированный труд по темы который указывает что язык орстхой не чеченский? Если есть, то пришлите пожалуйста ссылку. И да, люди любой национальности могут говорить и на других языках. На русском, английском, французском... И говорят на них. Даже чеченцы. Но от этого это вовсе не их родные языки. Это вполне элементарные вещи которые и не нужно объяснять образованным людям.
Я привёл АИ — В. Шнирельмана, он пишет, что часть орстхойцев говорит на чеченском, другая часть говорит на ингушском. Этого АИ достаточно. Вы не можете по собственном желании убирать его просто потому, что вам не нравится, что автор пишет. Тут кстати и коллега Takhirgeran Umar согласен, что язык орстхойцев в Ингушетии — ингушский. WikiEditor123…22:33, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 давайте я Вам приведу ссылки что чеченцы в Ближнем Востоке, Турции, Европе говорят на арабском, турецком или немецком языках. От этого следует писать что это их родные языки? Значительная часть ингушей которые живут в Чечне говорят только на чеченском языке. Тогда мы должны исправить преамбулу в статье Ингуши в разделе языков, если исходить из вашей логики. Да вообще многие статьи нужно будет изменить, только потому что это Вам кажется. Но все же есть конкретные правила и в филологии и в Википедии, которые надо всем нам соблюдать. С уважением Flandria12 (обс.) 22:49, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
АИ есть и кроме вас тут участники согласны, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском, буду тогда обратно добавлять информацию. Просьба в дальнейшем не убирать опять эту информацию. WikiEditor123…08:18, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 если добавлять язык, то это должен быть лингвистический труд, если у Вас есть ссылка то добавьте его.
Удалять информацию подтвержденную АИ как раз и является нарушением правил Википедии, чем вы и занимались. Есть АИ — В. А. Шнирельман, и он пишет, что часть орстхойцев говорит на чеченском, другая часть на ингушском. WikiEditor123…08:49, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 Вы или не читаете что тут пишут, или делаете вид. Вам ясным языком говорят что родной язык для орстхой - орстхоевский диалект чеченского языка. Но разговаривать они могут и на иных языках. Именно об этом и пишет автор.
Мы тут не будем засорять статью добавляя туда что общество говорит и на турецком, английском, арабском и др. языках. Поскольку это легко можно будет сделать и с другими статьями (примеры я привел выше).
Вы утверждаете, что язык орстхойцев в Ингушетии это чеченский? Вы хотя бы понимаете, что говорите? Никто ничего не засоряет, родным языком орстхойцев в Ингушетии является именно ингушский, а не чеченский. Я вам говорю, что АИ имеется — Шнирельман. С уважением, WikiEditor123…09:12, 4 апреля 2024 (UTC).[ответить]
@WikiEditor1234567123 просьба к Вам не превращать диалог в свалку. Я несколько раз объяснил что наука считает родным языком. Если следовать по предоставленному Вами "АИ", то нам следует построить хаос во всех статьях связанных с языками или народами. Вот вполне официальный авторитетный источник, где указывается что в разных регионах народы говорят на нескольких языках. Что теперь, будем обозначать у народов с десяток родных языков (по приводимому АИ это вполне возможно).
Лингвистический труд не нужен для утверждения, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском языке. В. Шнирельмана достаточно. Вам нечего сказать против этого АИ и ходите ВП:ПОКРУГУ. А теперь вопрос к вам: вы утверждаете, что родной язык орстхойцев в Ингушетии это чеченский? С уважением, WikiEditor123…09:53, 5 апреля 2024 (UTC).[ответить]
Мне кажется, участники говорят о немного разных вещах. Тут нужно сделать важную ремарку: с этнической точки зрения родной язык орстхойцев - орстхойский говор галанчожского диалекта чеченского языка. Вследствие проживания части орстхойцев в Ингушетии, естественно, они говорят на ингушском, который не является для них родным с этнической точки зрения, точно так же и в Чечне - орстхойцы говорят на плоскостной разновидности чеченского языка, которая для них не является родной. Это следствия языковой ассимиляции. В карточке указан родной язык с этн. точки зрения с его точной дефиницей, а не просто как "чеченский язык", что ещё могло бы породить почву для споров. В тело статьи можно добавить информацию о том, что в Ингушетии орстхойцы говорят, в том числе, и на ингушском языке. Besauri (обс.) 10:47, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В преамбуле было написано о том, что орстхойцы говорят и на ингушском языке. Эту информацию на придуманных предлогах (якобы он лишь отменял вандализм и подлог) удалил Flandria12. С уважением, WikiEditor123…17:29, 5 апреля 2024 (UTC).[ответить]
Утверждение касательно ингушского языка он говорит от себя. Тем более, что Коригов считал себя не чеченцем и не ингушом, а орстхойцем. Он так и говорит в статье. Юсупов М. не ингуш тоже. WikiEditor123…13:49, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 Он это вам сам сказал?! Вы удивительный человек, когда вам выгодно Шнирельман так сам говорит, а когда невыгодно Шнирельман лишь приводит чужое мнение, удобно устроились. "Связывают себя с ингушами", "считают себя чеченцами" - чувствуете разницу. Зелимханов (обс.) 13:55, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вы удивительный человек, который не раз нарушает ВП:ЭП. Держите себя в руки и на личности не переходите. Что касается источника, то да, автор не считал себя ингушом или чеченцом. В статье 3 автора, в том числе Коригов, которые считали себя отдельными от ингушей и чеченцев народом — орстхойцами. Прочитайте эту газетную статью и сами убедитесь.
Нет, я удобно не устроился. Говорю как есть. Есть большая разница между «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов.» и «Одни из орстхойцев говорили по-чеченски и называли себя чеченцами, другие говорили по-ингушски и связывали себя с ингушами». В первой данное утверждение относят к чеченцам, а во второй автор говорит от себя. WikiEditor123…14:07, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 благодарю, буду себя держать "в руки", хотя и не знаю, что это обозначает в данном случае. Авторы могут себя считать кем угодно, суть от этого не меняется, Шнирельман лишь приводит чужое мнение. И прошу Вас не искать нарушения там где их нету! Держите себя в руках. Зелимханов (обс.) 14:15, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Одно дело, когда авторитетный автор, ссылаясь на неингушских авторов (!), приводит своё личное мнение, и другое, когда он просто приводит мнение обычных чеченцев. WikiEditor123…14:22, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
@WikiEditor1234567123 Да, в первом случае Шнирельман ссылается на Волкову, которая приводит слова чеченцев, а также и на ингушского автора (Ужахов А. Вольный горец). Мне хочется понять, как Вы решаете, где Шнирельман приводит своё мнение и чужое? Зелимханов (обс.) 14:34, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Из-за неимения источников Вы опять хотите протолкнуть данную нелепую формулировку. Вам ясно объяснили(в предыдушей теме) что у орстхой родным является орстхойский диалект чеченского языка. То что мы владеем и используем русский, английский, немецкий и др. языки не значит что их надо сюда добавлять.
Вы сперва закончите обсуждение ввыше, чем начинать новые с таким же уклоном.
Я указал причину удаления — «Причём тут язык если раздел об этнической принадлежности. Более того, это путешественник XVIII века, а не лингвист.». WikiEditor123…18:38, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
Орстхойский говор относится к галанчожскому диалекту, занимающему промежуточное положение между чеченским и ингушским языкам.
Про первую половину указал один из источников, подойдёт примерно любой, тут нет спорности; не стал явным образом писать «ортсхойцы говорят на орстхойском говоре», потому что непонятно — говорят или говорили? все или часть?; про промежуточное положение указал атлас Корякова как АИ.
В карточке также написал «также чеченский и ингушский языки» со ссылкой на Шнирельмана, в самой преамбуле не написал этого, потому что у него почему-то прошедшее время и непонятно, как это изложить связным текстом.
@Wikisaurus В ингушском языке нету никакого галанчожского диалекта, это общепризнанный диалект чеченского языка, чему есть масса специальной литературы. Коряков без ссылок просто упоминает в короткой таблице данный диалект, если Вы в данном вопросе не разбираетесь я добавлю соответствующие источники и исправлю эту ошибку.Зелимханов (обс.) 18:21, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, вы путаете, промежуточное положение в каких-то фонетических или лексических особенностях это одно, но как диалект он всегда относился к чеченскому языку, относится по сей день, это признают и ингушские лингвисты. Aslan Merzho (обс.) 21:07, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus Это противоречит к принятой лингвистикой разделениям. Обратимся к изданиям авторы которых ЗНАЛИ и ЗНАЮТ и исследовали этот язык 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и к основному лингвистическому труду на русском языке - Лингвистический энциклопедический словарь, - они все в один голос твердят что этот диалект(как и говоры среди него) входят в чеченский язык. Более авторитетных трудов по теме попросту нету. Поэтому просьба пересмотреть данный итог. Он попросту не соответствует с данными лингвистических трудов. Flandria12 (обс.) 14:25, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, ваши слова требуют уточнения, пожалуйста обратите внимание на наши возражение, вы отошли от общепринятой нормы касательно одного из диалектов чеченского языка. Aslan Merzho (обс.) 21:27, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus: В статье приведены АИ в которых якобы указывается что орстхой относятся к ингушам. Давайте посмотрим что на самом деле говорится в источниках, которых скорее всего ранее никто не проверял.
1. Цитата из статьи: «Немецкий учёный профессор Иоган-Готлиб Георги в своём фундаментальном энциклопедическом «Описании всех обитающих в Российском государстве народов» в разделе «Кисты или Кистинцы» писал о карабулаках, что они: «Прежде сего назывались Югушами, а сами себя имянуютъ Арштами, и составляютъ не весьма многолюдную толпу народа. Языкъ ихъ состоит из Кистинскаго и Чеченгскаго наречiя»» Но в источнике нету такого текста. В статью попросту соединили 76 стр. (где описываются "кисты и кистинцы") и другой раздел где описываются совсем другой "народ Югуши" стр. 78. Факт подлога очевиден.
2. Гюльдинштедт. Про этого автора который нигде не указывает что карабулаки являются ингушами написано следующее: «И. А. Гюльденштедт называет «округ Карабулак» и некоторые орстхойские селения в числе других собственно ингушских и всех их вместе противопоставляет чеченцам ». Без комментариев..
Коллега @Flandria12, по разделу «Этническая принадлежность» в целом: не нужно использовать источники XIX века при наличии современных вторичных АИ по тому же вопросу, и тем более не нужно превращать раздел в бесконечный перечень того, что считали конкретные источники, взамен следует писать обобщённо; я убрал все источники XIX века из этого раздела, но вообще раздел нуждается в приведении в порядок; при избрании статьи ХС этот раздел выглядел намного ближе к идеалу, хотя я не уверен, что тот текст не нарушал ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 19:28, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus Почему в разделе не должны быть источники XIX века? Они не авторитетны?
Если выявлены факты очевидных подлогов(АИ в которых якобы утверждалось что карабулаки относились к ингушам), не значит что все авторитетные источники до 20 века нужно удалять, ведь в них НЕТ НИКАКИХ ПОДЛОГОВ. Flandria12 (обс.) 22:03, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus Это написано в правилах Википедии? Ведь это тоже в большинстве вторичные источники. Я не пойму в чем их неавторитетность. Порою это иногда единственные источники которые доступны про некоторые темы. Эти ученые и исследователи писали свои труды, анализировали содержимое и ссылались на друх исследователей. В чем проблема их трудов? А то что некоторые современные исследователи занимались подлогом мы с Вами уже выясняли. Тогда Вы и другие участники увидели эти факты. Напомню к примеру что некоторые современные историки приписывали например А.П.Берже тексты которых тот вообще не писал. То есть врали. Более того делали из этих своих подлогов выводы. Нам на эти АИ ссылатся?
Не правильно ли было чтобы изучать сам текст из ЛЮБЫХ источников, и только этим методом выяснять авторитетен источник или нет?
Про нашу тему там наоборот написано: "Что касается исторических событий, старые отчеты (ближе к событию, но не слишком близки, чтобы они были подвержены ошибкам последних новостей), как правило, имеют наиболее подробную информацию и с меньшей вероятностью имеют ошибки, вводимые при повторном копировании и обобщении." также в правилах английской вики указывается что новые источники могут быть хорошо обработаны и не предвзяты. В нашем случае это как раз наоборот, что доказано в СО.
Но то что все ранние "источники XIX века неавторитетны при наличии современных вторичных АИ" там нету и намека. Скорее они там более предпочтительны.
Орстхойцы как более русское название больше подходит. Насчёт более известное можно ещё поспорить, в литературе встречаются и такие варианты, как орштхойцы, арштхойцы. WikiEditor123…18:04, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
.jpg){kind=link}
.png){kind=link}
