я извиняюсь, но, какого простите черта делает книга Квама в библиографии Хейердала? И почему так мало книг указано? Я читал как минимум еще шесть книг Тура, которых здесь нет. 13:39, 10 июня 2010 77.216.151.89
Два абзаца перед разделом "Фату-Хива" следует включить в этот же раздел. Информация в них частично дублируется, поэтому хорошо бы переработать все эти 3 абзаца, чтобы не было дублирования и сохранялась хронологическая последовательность. — Shogiru 19:33, 10 декабря 2012 (UTC)
Не смогла найти полную версию статьи в Egypt Travel Magazine Т. Хейердал. По следам бога Солнца (перев. с англ.). — За рубежом. — № 21, 23—29 мая 1969 г. Откуда автор статьи взял этот отрывок?
Вот на этом сайте https://community.plu.edu/~ryandp/thor.html в библиографии Хейердала такая статья не указана.
Очень интересно было бы прочитать статью полностью. Если есть возможность, укажите ссылку.
Объясните археологу, в чём именно вы так упорно усматриваете антинаучность книги Тура Хейердала? Вы её читали? А другие его книги? Они тоже антинаучные? И кто эти "псевдо"? Гаплодокер (обс.) 15:03, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А как же ещё это можно назвать? Я нашёл, что вы четыре раза загружали категорию "Псевдоархеология". А ведь другие редакторы её явно не без оснований откатывали. Это уже тянет на войну правок. Вот я и спрашиваю, какие ваши аргументы? Если они реально значимые, то я уберу всякие претензии. Просто Тур Хейердал является столь весомой фигурой для огромного количества причастных, что закрывать на это глаза невозможно. И о чём я должен писать статьи на Странице обсуждения? Доказывать то, чего нет? Так дела не делаются. Если вы обвиняете автора, то и должны предоставить факты обвинения. А я (или любой другой редактор) уже могу с ними согласиться или предъявить свои контаргументы. Также надеюсь на более оперативное реагирование на запросы. Гаплодокер (обс.) 20:15, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, в чем проблема писать на СО статьи, чтобы обсуждение видели и следовательно могли в нем участвовать любые интересующиеся темой участники, а не на мою ЛСО, где ее увидел только уважаемый коллега @Lishleb? Перенес сюда, раз вопрос касается не одной книги, а Хейердала целиком. Из статьи о книге категорию пока убрал, но добавил — по источнику. «является столь весомой фигурой для огромного количества причастных» – этого в правилах Википедии нет, как нет и цензуры. «Если вы обвиняете автора» — характеристика из авторитетного источника (см. ВП:АИ) не может считаться обвинением. И, да, на тот момент, когда вы это писали источника на было, сейчас есть, но не книгу, а на определённую деятельность автора. Никакого понятия «фактов обвинения» здесь не существует. Здесь не судебное заседание. Википедия пишется по авторитетным источникам. «Объясните археологу, в чём именно вы так упорно усматриваете антинаучность...» — лично я ничего ни в чем не усматриваю. Степень вашего или моего личного согласия или несогласия с как-либо характеристикой в Википедии не является аргументом. Википедия пишется по авторитетным источникам. Никакой обязанности отвечать вам оперативно на «запрос» или отвечать вообще в рамках данного добровольного проекта у меня нет. Я не госучреждение. Однако если я не отвечаю, забыл или не обратил внимание, у вас есть основание спустя разумное время вернуть статью к вашей версии (то есть в данном случае вы могли убрать категорию).По поводу вас как археолога: в Википедии участники равны при работе над статьями (см. ВП:РАВНЫ). Однако проекту очень не хватает участников, разбирающихся в археологии. Многие статьи этого направления в плачевном состоянии. Так или иначе, вашему полезному вкладу будут рады. Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что будут рады такому вкладу. Слишком много примеров, что статьи уродуются и превращаются в ничто стараниями привилегированных членов и безмозглых ботов. Гаплодокер (обс.) 13:50, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Dmartyn80, коллега, возможно, Вы подскажете, как современная наука освещает деятельность и идеи данного автора? А может быть статья о нём и вовсе достойна Вашего внимания и получения статуса? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день! Начну с конца. Про Хейердала я собирался писать в общем контексте с великими норвежцами (Нансеном, Амундсеном и ко) ещё лет десять назад. Материал собран, подробнейшая биография Рагнара Квама существует даже по-русски, так что единственное препятствие — куча других планов и недоделок в сфере моих интересов в Рувики, ну и Real Life, куда без неё. Вдобавок, меня в Вики всегда привлекала спонтанность (той же Атлантидой я вообще не думал никогда заниматься, несмотря на всю начитанность и проч.) Теперь по сути. Есть очень толковая статья Виктора Меландера с превосходной библиографией. Резюме: Хейердал — агрессивный дилетант, который формировался в русле белого (нордического) расизма и крайнего диффузионизма, сиречь мэйнстрима археологии и этнографии рубежа XIX—XX веков. При этом его действительным достижением является выведение экспериментальной археологии на принципиально новый этап. И две цитатки из Меландера: «Главным вкладом Хейердала в дискурс [транстихоокеанских контактов и заселения Полинезии] было не решение проблемы, а вызов [со стороны] его теории: не принимать ничего как должное и продолжать развивать и отстаивать свой исследовательский путь». Теории Хейердала, выраженные в «Аку-Аку» и «Американских индейцах в Тихом океане», в пятидесятых и шестидесятых воспринимались со сдержанным одобрением, но первичным был подвиг, совершённый на «Кон-Тики» и увлекательность книг самого Хейердала. Вторая цитата: «Однако ни один из рецензентов не был убежден теорией Хейердала; его методологический подход был сомнительным, его аргументация спекулятивной и односторонней, а его незнание важных деталей было компрометирующим. <…> Он получил признание обоснованности вопроса, дверь была открыта, но его дилетантство не позволило ему убедить кого-либо войти внутрь». Dmartyn80 (обс.) 12:37, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
А тут и отвечать особо нечего. Вопрос более философский, чем археологический. Никакой учёный не является истиной в последней инстанции. И далеко не у всех научные идеи одна за другой в дальнейшем всё подтверждались и подтверждались. Обычно фактологические наработки ещё достаточно долго используются новыми поколениями исследователей, а теоретические построения отходят на задний план, по мере того, как наука незаметно поднимается на новую ступень. Да и просто становится всё труднее осмысливать массу накопленного материала. Но даже неверные построения никогда не отменяют других аспектов деятельности учёного. Например, много сделавший раскопщик может совсем не отличаться историческими реконструкциями на базе своего материала. Это нормально и происходит постоянно. Только альтернативно одарённые регулярно вбрасывают лозунг о том, что учОные в ужасе из-за перспектив, что всё окажется не так, а они лишатся званий, заслуг, почёта, привилегий, орденов, зарплат, пенсий и дач. В реальности же новые поколения исследователей стоят на плечах ушедших. Более того, должны всегда помнить о тех направлениях, которые уже не в мейнстриме, но в любой момент могут там оказаться. Хейердал был практическим археологом и неплохим систематиком, а также одним из первых экспериментаторов. Поэтому он застолбил себе место в науке. И на это не влияет что нынешние учёные могут не разделять его теорий межконтинентальных плаваний. При том что и у нынешних учёных нет и не может быть единого мнения по столь мало исследованным вопросам. Там сейчас ещё чаще ставятся всё новые вопросы, а не получаются ответы. Вот так современная наука освещает деятельность и идеи данного автора. А уж приключенческо-познавательный и воспитательный аспект его литературного творчества никогда и не подвергался сомнению. Гаплодокер (обс.) 13:40, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Именно такой философский подход не работает в Википедии. Википедия - энциклопедия, то есть должна для школяров, просто интересующихся и специалистов представить мэйнстрим, который существует здесь и сейчас. И наша задача в статье отразить и его межконтинентальные теории, и его выживание на Фату-Хиве, и более чем странные поиски скандинавских богов в Азербайджане. С чёткой атрибуцией по тому, что в Википедии называется авторитетными источниками. Мы не можем ни осуждать, ни восхвалять. Мы можем только сказать: такой-то авторитетный имярек восхвалял за то-то и то-то, а другой имярек сказал другое что-то. И таким образом можно описать даже псевдоархеологов типа Ле Плонжона. Dmartyn80 (обс.) 13:59, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
А я и не статью для энциклопедии писал, а отвечал на конкретный вопрос. Вот вы же высказали своё мнение о Азербайджане? А на каком основании, на каких-таких АИ? Я про Азербайджан что-то не помню, а знаю о его приезде в наше Причерноморье и встречах с советскими археологами. Но и что с того? Вы уже всё знаете о маршрутах походов индоевропейцев и их прародинах? Понятие "гипотеза" из науки ещё не выкинули. Кстати, что значит "псевдо"? Так вы в эту категорию поместите всех археологов эпохи зарождения этой науки. Но что поделать, если мир устроен так и должен был проходить через определённые этапы? Гаплодокер (обс.) 14:14, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Боюсь, что в данном контексте претензии на сверхзнание высказываете именно вы. Все площадки Википедии нацелены именно на написание энциклопедии и улучшение качества статей. Вы очевидно не хотите понять специфики Википедии. Прошу более мне не отвечать, я не намерен продолжать нашего общения. Dmartyn80 (обс.) 14:21, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
И не продолжайте. Но страница обсуждения не является энциклопедической статьёй. Она предназначена лишь для улучшения и разбора непонятных или спорных аспектов. А это происходит как раз посредством споров. И с АИ, и без АИ. Спрашивайте — всегда отвечу. Гаплодокер (обс.) 14:35, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я сам буду решать, что именно мне делать: продолжать или не продолжать, в каком контексте и в какой форме. Вы явно и откровенно продемонстрировали неконструктивный настрой: ссылаясь на свой уникальный опыт, критиковать кулуарно, не пытаясь разобраться в порядках проекта и навешивая ярлыки (примеры в диалоге в ветках выше). В спорах же при таких стартовых позициях всегда разгораются свары, а истины не рождается. Да и нет в Википедии понятия истины. Как совершенно верно обозначил коллега Nikolay Omonov, Википедия делается коллективным трудом индивидуальных участников. Поэтому напишите внятный раздел со ссылками на хорошие источники, или хоть библиографию поправьте. Dmartyn80 (обс.) 15:01, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
К слову, боты статьи пока не пишут.
Вы вот боретесь против альтернативщиков через научную критику, что хорошо и правильно, но, возможно, даже не представляете (а может и представляете), с каким наплывом альтернативщиков (их здесь называют марг-пушеры, см. ВП:МАРГ и ВП:Пушинг) борются единичные участники Википедии.
Могут ваши оппоненты отвечать вам в режиме реального времени, нон-стоп и курочить написанный вами труд? Знаете, почему обыватель (а для него Википедия до сих пор основной источник теоретической информации), открывая этот сайт, читает не об арийских этрусках, которые на виманах одолевают жидо-анунаков? Потому что здесь идёт постоянная борьба со сторонниками этих и всяческих других взглядов (гомеопатия, альтернативная медицина, уфология, разнообразные радикальные политические идеологии, всяческие культы и т. д. и т. п.).
Вот где нужно приложение усилий специалистов, которым интересно продвижение энциклопедического знания. Так что лучше не спорить друг с другом, а делать общее дело. Если есть желание, могу помочь вам в этом проекте. Nikolay Omonov (обс.) 14:37, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
