Вікіпедія:Запити на рецензію/Архів/2009

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

У статті (розділ "Конфлікт з Юлією Тимошенко") було приведено думку британського тижневика "The Economist"(The Economist Feb 19th 2009: "Default options"):

Після звернення Тимошенко за кредитом до Росії, президент Ющенко, вже у котрий раз, звинуватив Тимошенко у «зраді національних інтересів». Розіграш антиросійської карти - це один з улюблених прийомів Ющенка для залучення на свій бік громадської думки Західної України, де ані Росія ані російська мова не є дуже популярні. Оригінальний текст (англ.) President Viktor Yushchenko recently, for the umpteenth time, accused Ms Tymoshenko of «betraying national interests», by talking to the Kremlin about a $5 billion loan. Playing the anti-Russian card is one of his favourite ways of wooing public opinion in western Ukraine, where there is little love of Russia or its language.

Дана думка викликала полеміку редакторів. Зокрема, була поставлена під сумнів якість перекладу. Прошу тих, що знають англійську мову висловити свою думку. kw 09:02, 10 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Особисто я бачу такі проблеми: 1) Дослівний переклад звучить так: Розіграш антиросійської карти є одним з його (Ющенка) улюблених способів здобуття народної підтримки на Західній Україні, де ані Росія, ані Російська мова не є популярними, тож основна думка лишились, але деталі передані неправильно. 2) Автор статті, підписаний як MOSCOW, не навів жодного підтвердження того, що цим російським кредитом Ющенко вплинув на думку пересічних галичан про Тимошенко (може, десь у думках Балоги чи політтехнологів СП і були такі плани, але від цього рейтинг Ющенка хіба що падати припинив) і активно розігрував антиросійську карту (тут, наприклад, пишуть що цієї російської карти в нього нема), тож це дуже схоже на заполітизований погляд з Москви або власну думку кореспондента. 3) Зазначений там приклад Дюранті підтверджує те, що авторитетність видання не означає неупередженості автора (в даному разі невідомого автора MOSCOW). 4) Це аж ніяк не найкраще місце для «загального обговорення», активність тут дуже низька — NickK 15:41, 10 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Благодарю за подробный ответ. Начну с конца:

• Место обсуждения: данное обсуждение указано в инструкции проекта, как первый шаг разрешения конфликта, именно поэтому перенес обсуждение сюда
• НТЗ: К сожалению, не могу согласиться с Вашими аргументами отн. источника цитаты. Если и поскольку мы признали источник авторитетным (в даном случае, это журнал The Economist), дальнейшее разделение публикаций на "объективные" и "ангажированные", есть не что иное, как оригинальное исследование, что, как известно строго запрещено правилами.
• Преодоление кофликта: Лично я вижу путь к согласию на пути следования правилам. В данном случае, это правило ВП:НТЗ. К сожалению, проект на украинском содержит лишь небольшие отрывки перевода этого важного правила. Оригинальный же вариант рекомендует не удалять "необъективные" сведения (по мнению одной из сторон), а приводить альтернативные мнения подтвержденные АИ. Таким образом читатель сможет самостоятельно сделать вывод из предлагаемых аргументов. С ув., kw 10:21, 11 березня 2009 (UTC)[відповісти]

• Основна проблема дискусії в тому, що ця цитата була визанна більшістю редакторів упередженою, ненейтральною та неавторитетною. На мою думку, це посилання взагалі не варте того, щоб бути наведеним саме через те, що джерело не є авторитетним для того, щоб робити загальні твердження стосовно політичної ситуації в Україні, історії України або біографії окремих її лідерів. На відміну від того, що журнал може бути авторитетним для опису ситуації в економіці. --yakudza พูดคุย 10:44, 11 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Благодарю за Ваш развернутый ответ. Начну, как обычно, с конца:

• The Economist Еженедельник The Economist - один из самых влиятельных общественно-политических изданий в мире. Его тираж превышает миллион экземпляров в неделю; средний доход подписчиков превышает $50 тыс. в год (чем, собственно, и определяется его влияние). Тематика журнала выходит далеко за рамки собственно экономики и касается широких аспектов мировой политики и культуры.
• Мнение большинства Свое мнение по данному вопросу высказало пока что трое, если не ошибаюсь, не считая автора публикации. Поэтому можно лишь утверждать, что некоторые редакторы сочли публикацию излишней. Есть и противоположные мнения, например мнение коллеги Tigga (см. обсуждение). Однако, цифры - не главное. Главное, на мой взгляд, то, что правило ВП:НТЗ не предусматривает решение о включении того или иного мнения большинством голосов. Правило ВП:НТЗ рекомендует изложение всех мнений, относящихся к вопросу (в нашем случае конфликт с Ю. Тимошенко) и подкрепленных АИ (в нашем случае - The Economist).
• Украинский вопрос В своем ответе Вы указываете на особые условия публикации мнений по вопросам "стосовно політичної ситуації в Україні, історії України або біографії окремих її лідерів". Хотелось бы знать, что дает Вам основание выделять указанные вопросы в особую категорию? С ув., kw 15:13, 11 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Щодо тижневика The Economist, то ніхто його впливовість та мільйонні тиражі під сумнів не ставить. Але складається враження, що автор статті (який до того ж чомусь забажав залишитись невідомим, зазначивши лише, що він з Москви) недостатньо обізнаний з ситуацією щодо громадської думки в Україні, через що неупередженість його статті є досить сумнівною. Tigga, вільно володіючи англійською, справді зробив точніший переклад, але цей переклад все одно не змінив суті того, що дуже сміливе припущення в останньому реченні є досить ненейтральним та мало відповідає дійсності, щодо чого і вимальовується консенсус зацікавлених користувачів (ну а те що їх висловилось небагато, то це вже інша справа). Щодо НТЗ, то, скажімо, це жодним чином не дозволяє вставляти великі за розміром оригінальні дослідження, зазначаючи в кінці про те, що провідні вчені його спростували. Застосовуючи до цієї цитати, існує досить багато джерел щодо того, що цей конфлікт не впливає на ставлення населення Західної України до Ющенка, а тим більше на це не впливає ставлення до Росії та російської мови (принаймні одне я навів вище, за потреби можу знайти інші) — NickK 16:23, 11 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Благодарю за пояснение Вашей точки зрения. Со своей стороны хотел бы сказать следующее:

• The Economist: Рад, что мы достигли консенсуса относительно журнала The Economist. Что касается автора публикации, то нужно иметь в виду, что журнал никогда не раскрывает имен авторов: вся ответственность за достоверность тех или иных материалов ложится на редакцию в целом.
• Частная оценка: Далее Вы даете развернутую оценку мнения The Economist. Возможно Вы и правы, не мне судить. И в этом, на мой взгляд, суть проблемы: правило ВП:ЖОД явно запрещает редакторам, как лично, так и в группе, высказывать свое мнение по любым вопросам, а также мотивировать своим мнением включение того или иного мнения в статью. Повторю: это запрещено, поэтому делать этого нельзя, если мы хотим оставаться в рамках действующих правил проекта.
• НТЗ: В соответствии с рекомендациями NPOV в случае, если авторитетные источники дают различные мнения, следует не удалять, то или иное мнение, а излагать все мнения:

Если авторитетные источники противоречат друг другу [] суть политики нейтральной точки зрения состоит в размещении альтернативных точек зрения на одной и той же странице [] Оригінальний текст (англ.) ... when reputable sources contradict one another [], the core of the neutral point of view policy is to let competing approaches exist on the same page[]

Отметим, что в данном случае не только не приведено никаких альтернативных мнений, подкрепленных АИ, но и единственное мнение подвергается произвольной редакции.

Примечание. Мне кажется, отчасти проблема НТЗ усугубляется еще и тем, что в проекте на украинском языке исходное правило (NPOV) приведено далеко не полностью. Предлагаю всем заинтересованным редакторам, владеющим английским, дополнить этот раздел правил. Готов принять посильное участие. kw 04:03, 12 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Переглянув цитату, так переклад зроблений точно. Проблема на мою думку в іншому. Енциклопедія в першу чергу мусить покладатися на факти, а не думки тієї чи іншої особи (в нашому випадку ще й анонімної). Те що анонімний автор із цілком поважного видання висловив свою точку зору, не є фактом, а лише точкою зору окремої людини. У статті звісно можуть бути висвітлені різні точки зору окремих особистостей на те чи інше питання. Наприклад, було б цікаво як оцінює Ющенко Путін, Медвєдєв чи Барак Обама. А вставляти точку зору нікому невідомого журналіста, та ще й аноніма, та ще й виставляти це як факт чого небудь та без співставлення з іншими точками зору є некоректним. --Гриць 05:14, 12 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Спасибо за Ваш подробный отзыв, прошу прощения за задержку с ответом - был занят. По сути дела могу сказать следующее:

• Перевод: Благодарю за Вашу оценку перевода, надеюсь что этот отзыв устранит все сомнения в его точности
• Мнения и факты Вы пишете: "Енциклопедія в першу чергу мусить покладатися на факти, а не думки тієї чи іншої особи". К сожалению, не могу согласится с Вашей точкой зрения: в случае Википедии дело обстоит иначе - статьи должны содержать именно мнения, подтвержденные авторитетными источниками. Причем предубежденность (упередженнiсть) источника, - истинная или мнимая, - не играет никакой роли, важна лишь проверяемость. Правило ВП:ВЕР гласит:

... Критерій включення інформації у статтю — це верифіковуваність, а не істинність.

• Другие точки зрения Вы пишете: "... вставляти точку зору [] без співставлення з іншими точками зору є некоректним". Согласен с тем, что желательно иметь разные мнения, однако для достижения НТЗ следует добавлять другие мнения, а не удалять уже приведенные (ВП:НТЗ), и, кроме того, правила не требуют чтобы все мнения давал один редактор.

Позволю себе сделать выводы:

• приведенная цитата прямо касается обсуждаемого вопроса (конфликт с Ю. Тимошенко);
• источник цитаты - авторитетный международный журнал (The Ecomonist). (Прим.: анонимность авторов - общая политка журнала для всех публикаций)
• цитата легко проверяема (есть в Интернете) и дана в точном переводе на украинский язык
• Вопрос: Что препятствует размещению цитаты в статье?

С ув., kw 07:18, 15 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Щодо того, на що має спиратись енциклопедія, то вона має спиратися на авторитетні фахові коментарі, а не просто будь-які думки, причому позиція має подаватися досить неупереджено. Ніхто не каже, що точка зору в статті має бути одна — істинна з погляду автора, але вона не повинна бути хибною. Як приклад можу зазначити те, що в статті Стародавня Греція не має бути уривків з творів прихильників нової хронології, а стаття Євреї не повинна містити цитат з МАУПівських газет з тієї простої причини, що вони дуже упереджені та йдуть в розріз усталеним поглядам на ці події. Щодо того, чи стосується це конфлікту, то лише опосередковано, йдеться переважно про рейтинг Ющенка та інтриги Банкової. Цитата справді з авторитетного джерела. Але заважає розміщенню цієї статті одна маленька проблема: якщо в статті буде написана точка зорумосковського кореспондента The Ecomonist та українських соціологів, то вийде приблизно таке: Розіграш антиросійської карти - це один з улюблених прийомів Ющенка для залучення на свій бік громадської думки Західної України, де ані Росія ані російська мова не є дуже популярні. Рейтинг Ющенка в кінці 2008 — на початку 2009 року продовжував падати, в тому числі й на заході Україні, а громадська думка все більше схилялася до того, що країна під його керівництва йде неправильним шляхом — таку позицію розділяли близько 65% українців станом на лютий 2009. (цифри наразі приблизно такі, якщо треба, знайду підтвердження). Вийде два речення підряд з прямо протилежним вмістом: тобто Ющенко залучив на свій бік громадську думку, а його підтримка знизилася. На мою думку, це буде посміховиськом і доведенням НТЗ до абсурду — NickK 22:14, 15 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Причиною суперечок навколо цієї цитати є те, що вона підтверджує скоординоване і наполегливе намагання деяких кіл змалювати Ющенка, як ворога Росії і русофоба. По перше, це не відповідає дійсності, по друге ця цитата в статті розставить хибні акценти, розпалюватиме пристрасті навколо вислову якогось проросійського журналіста. Це не відповідає духові Вікіпедії, а саме ВП:ЧНЄВ, Вікіпедія не може бути трибуною для просування тих чи інших політичних ідей чи ідеологій. Виглядає, що шкоди від цієї цитати у статті буде більше ніж зиску. --Гриць 00:47, 16 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Коллеги, позволю себе дать один общий ответ.

По сути цитаты Коллега Гриць считает, "что що вона підтверджує скоординоване і наполегливе намагання деяких кіл змалювати Ющенка, як ворога Росії і русофоба". Не могу судить, может быть это так, а может быть и нет. Как инициатор размещения, я могу лишь указать собственные мотивы. Цитата размещена в статье потому, что:

• относится к теме (Конфликт с Ю Тимошенко)
• источник - авторитетное международное издание (журнал The Economist)

Судя по ходу обсуждения, публикация цитаты в полном виде не проходит, хотя первая часть опубликована. В этой связи хотел бы сделать следующее замечание

Цензура по украинским вопросам Как выяснилось из обсуждения, некоторые коллеги полагают, что при обсуждении круга вопросов, связанных с украинской историей, политикой, культурой и т.д следует применять особые требования. На это указывает, например, сообщение коллеги yakudza: " джерело не є авторитетним для того, щоб робити загальні твердження стосовно політичної ситуації в Україні, історії України або біографії окремих її лідерів". Тот же автор пишет: "ця цитата була визанна більшістю редакторів упередженою, ненейтральною та неавторитетною." Т.о. предлагается оценивать авторитность источника и/или цитаты большинством голосов. На мой взгляд, особенно важно, что в результате такого голосования цитата удаляется или урезается. Таким образом, по украинским вопросам фактически вводится цензура. Заметим, что правило НТЗ рекомендует не удалять дискуссионные мнения, а добавлять альтернативные.

Полнота описания правил На мой взгляд, многих из указанных выше проблем можно было бы избежать, если бы правила Википедии были преведены на украинский язык в более полном объеме. Особенно основные разделы, такие, как НТЗ. Если такая работа будет начата, готов принять посильное участие. kw 05:23, 22 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Дам коротку відповідь: це не цензура. Люди теж можуть помилятися та робити неправильні висновки. В даному разі невідомий журналіст взяв та й придумав, що це якась спланована акція з порятунку рейтинга Ющенка на заході України. Навести альтернативну до цієї цитати думку не вдається, оскільки це припустимо у випадку: Прихильники теорії 1 вважають, що це так, але прихильники теорії 2 іншої думки, а не у випадку Журналіст 1 помилково вирішив, що це так, але журналісти 2,3 та 4 вважають інакше. На решта питань відповіді наведені значно вище. Річ не в українському питанні, а в тому, що думка не підтверджена ніякими дослідженнями, а принцип «одна баба сказала» не діє у Вікіпедії. І ніякий переклад англійських правил його не запровадить — NickK 12:16, 22 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Прошу прощения за задержку с ответом - был занят. По сути дела могу сказать следующее:

Источник Вы пишете невідомий журналіст взяв та й придумав .... В данном случае принципиально важно, что этот "неизвестный журналист" - сотрудник журнала The Economist. Насколько я понимаю, мы уже согласились с тем, что это влиятельное издание по вопросам мировой политики, не исключая и Украину. В порядке ОРИССа могу сказать, что большинство сколько-нибудь влиятельных людей в мире знают об Украине только со слов The Economist и еще, может быть, двух-трех изданий подобного калибра.

Полнота информации Это, на мой взгляд также принципиальный момент. Коллеги, урезавшие цитату, фактически лишили читателя, не владеющего английским языком, доступа к информации и возможности самостоятельно принять решение относительно ее справедливости. Можно называть или не называть такие действия цензурой, но очевидно, что такая политика типична для закрытых политических режимов. Имено так действовали Жданов и Суслов, ограждая советского читателя от "тлетворного влияния Запада". The Economist, кстати, в СССР можно было прочесть лишь в спецхране. Нужно ли переносить подобную практику в Википедию - вот вопрос.

НТЗ И наконец, есть формальная сторона вопроса. Вы пишете: "Навести альтернативну до цієї цитати думку не вдається". Может быть, но ведь это не дает оснований для удаления или урезания альтернативных мнений. Такие действия прямо запрещены правилом ВП:НТЗ. Если же мы не будем соблюдать правила в тех случаях, когда нам это неудобно (по известному принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно"), то во что превратиться Википедия на украинском языке?

В заключение хотелось бы выразить надежду, что наша дискуссия послужит дальнейшему повышению качества проекта, не исключая и столь чувствительных вопросов, как политика, история и культура Украины. С уважением, kw 05:42, 5 квітня 2009 (UTC)[відповісти]