Вікіпедія:Кандидати у вибрані списки/Список міністрів закордонних справ України

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропонує: оформив один зі списків міністрів (автор не я, я лише доповнив, знайшов джерела, привів до ладу). Відразу поясню щодо фотографій: у таблицях всі фото мають пропорції 3×4 (щоб були однакової висоти комірки), тож якщо хтось захоче міняти фото, то обрізайте спочатку. Для ЗУНР і УРСР колонки фото нема через те, що там лише для 2–3 людей є фото. Вважаю, що таблиця, в якій ціла колонка із суцільних , виглядатиме негарно, тому цю колонку прибрав. Якщо знайдуться принаймні для половини людей фотографії, то можна додати колонку знову. (Фото у списках мають бути вільні, бо невільні фото неможливо обґрунтувати за КДВ.) Щодо джерел: для часів незалежності вказані постанови ВРУ чи Укази Президента, для решти, якщо не вказано джерело, то інформація взята з сайту МЗС (лінк поданий у розділі «Джерела»).--Анатолій (обг.) 17:47, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Список міністрів закордонних справ України	3	4	0	42.86%	15 березня 2014	9 днів	завершено	24 березня 2014

•  За:

1. --Анатолій (обг.) 17:47, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]
2. --Friend 18:28, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]
3. --Aced^talk 17:02, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

1. список сирий, його доробляти й доробляти Л. Панасюк (обговорення) 17:53, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Наприклад, чого не вистачає, що пропонуєте доробити?--Анатолій (обг.) 18:08, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

2. Анатолій далі робить своє («Переписав преамбулу.--Анатолій (обг.) 21:56, 17 березня 2014 (UTC)» — замість поставити таблиці по хронології) і не зважає на зауваги. Перша же фраза преамбули: «Список міністрів закордонних справ України — список осіб, що керували відомствами закордонних справ урядів України з 1917 року.» Та в першій таблиці перший же за списком міністр Зленко Анатолій Максимович (24 серпня 1991-25 серпня 1994), 1917-им тут і не пахне. Преамбула АЖ З ДВОХ речень закоротка. В преамбулі не показано, чому в певні періоди в Україні було принаймі 2 міністри одночасно, один — призначений українською владою, інший — присланий з Москви; чому в 1923 році навіть видимість українськості влади УСРР, принесеної на штиках Муравйова, було зліквідовано, а всі права на закордонні справи забрано Москвою; чому 4 березня 1944 року Сталін, готуючись до створення ООН, МЗС УРСР (та Білорусі) поспішно відновив, щоб мати в ООН, крім СРСР-Росії-Москви ще ДВА голоси на свою підтримку з Києва та Мінська; чому ті голоси й утворені МЗС були фікцією, бо нічого до 1991 року самостійно не вирішували, посольств та консульств в інших країнах НЕ МАЛИ, а тільки в ООН; чому посли України в ООН призначались в Москві, своєї думки НЕ мали й мати НЕ МОГЛИ, проти позиції Москви жодного разу не голосували, суцільна підтримка.--ROMANTYS (обговорення) 06:31, 18 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   У преамбулі перед таблицею є ще другий абзац. Те, що ви написали про ООН і под., має бути у статті про Міністерство закордонних справ України, а не у списку міністрів. Для того і створено дві статті. В одній описується міністерство, в т.ч. його історія. В іншій же подається список його міністрів. Можете запропонувати свій варіант преамбули. Доповнення вітається.--Анатолій (обг.) 21:20, 18 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   ДВА абзаци преамбули, кожен по реченню = всього ДВА речення сумарно, котрі пояснюють всі таблиці списку — НЕ СМІШІТЬ НАРОД. Та навіть в них НЕМА ЗГАДКИ про статтю Міністерство закордонних справ України, до котрої даний список, по логіці, має бути доповненням, бо окремо, БЕЗ НЕЇ, список взагалі не потрібен. А в статті історію МЗС та його міністрів описують так: «Проголошенням 16 липня Другого Універсалу повідомлялось про утворення Генерального Секретаріату — виконавчого органу влади. З першого дня існування Генерального Секретаріату в його складі розпочало діяльність Генеральне Секретарство з міжнаціональних справ, що стало першим зовнішньополітичним відомством України у двадцятому столітті.» --ROMANTYS (обговорення) 05:24, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Я вам кажу, допишіть преамбулу.--Анатолій (обг.) 12:24, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Ви, номінатор, кажете мені дописати преамбулу? «ХА-ХА» три рази.--ROMANTYS (обговорення) 06:29, 20 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   А хто сказав, що все має робити саме номінатор? Правило ВП:БР діє завжди ж.--Анатолій (обг.) 19:22, 22 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   «Ви можете розмістити на цій сторінці вашу пропозицію: список із Вікіпедії, який, на ваш погляд, виділяється високим рівнем викладу матеріалу». --ROMANTYS (обговорення) 08:03, 24 березня 2014 (UTC)[відповісти]

3. Список дуже сирий. Я так зрозумів, що пан Ahonc не хоче його заповнювати хоч якоюсь інформацією, а просто подати список імен та фото. Саме через це вважаю, що цей список не може бути вибраним. --Seva Seva (обговорення) 09:07, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Ну так ви плутаєте список із статтею. Подивіться інші вибрані списки. У деяких інформації ще менше, ніж у цьому. Ви ж, як я розумію, хочете, щоб це була добра стаття.--Анатолій (обг.) 12:24, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Щоб не бути голослівним, наведіть приклади вибраних списків, в котрих «інформації ще менше, ніж у цьому», тобто преамбула складається менш ніж з ДВОХ речень.--ROMANTYS (обговорення) 06:35, 20 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   То вам лише преамбула не подобається? Я жмвам запропонував: допишіть її.--Анатолій (обг.) 19:22, 22 березня 2014 (UTC)[відповісти]

4. Джерела вказані не для всіх осіб. Наприклад, для Барановського вказано, що за «іншими даними» інша дата звільнення. Якими? Чиїми? Джерела 39 і 40 ведуть до одного файлу, я розумію, що 39 вказує на с. 28, а 40 — на с. 69-70, тоді необхідно або зробити, щоб посилання були на конкретні сторінки, або прибрати дублювання одного джерела, щоб не вводити в оману їх кількістю. Назви одних державних утворень вікіфіковані, інших — ні. Для діячів УРСР відсутні фотографії тільки Паламарчука, Шевеля та Кравця… --Lexusuns (обговорення) 17:30, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Про фотографії я писав вище. Їх вільні знайти важко. Щодо Барановського і Паламарчука, то відповідно до сайту МЗС Барановський був міністром до 17.06.1953, а Паламарчук — з 11.05.1954, але в статті про Барановського написано, що він був міністром до 10.05.1954, при цьому в статті про Паламарчука сказано, що він був в.о. міністра з 17.06.1953 по 11.05.1954. Але звідки взяті дані у цих статтях, я не знаю. Самих текстів постанов у мене, на жаль, нема. А що не вікіфіковано? По посиланнях — не зрозумів, причому тут кількість. Зробіть, як ви пропонуєте.--Анатолій (обг.) 20:18, 19 березня 2014 (UTC)[відповісти]

•  Утримуюсь:

# Треба доробити. Приклад: «НКЗС УРСР не існував. Закордонними справами відав загальносоюзний народний комісаріат. Молодь України не знає, що то за загальносоюзний»--ROMANTYS (обговорення) 08:23, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

1. Не ображайте молодь України. --Friend 18:28, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   УРСР була в складі Союзу РСР. Відповідно в цьому Союзі були загальносоюзні наркомати. Що не зрозуміло?--Анатолій (обг.) 11:17, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Той й пишіть відповідно, не загальносоюзний, а Міністерство закордонних справ СРСР. --ROMANTYS (обговорення) 12:13, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Так наркомат же.--Анатолій (обг.) 12:15, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Знайдіть час прочитати ту статтю. Цитую:

6 липня 1923 утворений Народний комісаріат у закордонних справах СРСР. З прийняттям нової Конституції СРСР 5 грудня 1936 Наркомат перейменовано в Народний комісаріат закордонних справ СРСР. 15 березня 1946 Наркомат перейменовано в Міністерство закордонних справ СРСР. 14 листопада 1991 Міністерство закордонних справ СРСР скасовано. На його базі утворено Міністерство зовнішніх зносин СРСР (з передачею новоствореному відомству частини зовнішньоторговельних функцій). Міністерство зовнішніх зносин СРСР ліквідовано 26 грудня 1991 у зв'язку з припиненням існування СРСР.

--ROMANTYS (обговорення) 12:24, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

1. Просто я очікував, що це будуть різні статті. Он в іспанців окремо виділене.--Анатолій (обг.) 12:27, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Це відмовка, бо ви й на іспанську статтю шаблон-посилання нп5 чи нп3 НЕ ЗРОБИЛИ.--ROMANTYS (обговорення) 12:44, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

   Нащо? Я такі шаблони не використовую. Тим більше, в нас про наркомат таки написано в статті про міністерство.--Анатолій (обг.) 16:31, 16 березня 2014 (UTC)--Анатолій (обг.) 16:31, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

• Зауваження:
• У мене є декілька зауважень. По-перше, вступ треба неодмінно розширити, а також додати зображення. По-друге, вважаю що кількість джерел дуже мало, зокрема, немає літератури. Із цим треба попрацювати. Далі про оформлення таблиці: гадаю, треба змінити трохи таблиці. Зокрема, поставити фото у другий стовпчик після номеру. Також, гадаю, можливо, треба об'єднати таблиці з міністрами УНР, ЗУНР і т.д.. Також, гадаю, треба у таблицю додати рядок «Джерела» куди додати посилання на постанови ВР, укази президента і т.д.. Також, думаю, треба додати стовпчик із характеристикою роботи: налагодження міжнародних зв'язків, відкриття посольств, підписання важливих угод тощо. --Seva Seva (обговорення) 18:48, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

А як УНР і ЗУНР об'єднати? Вони ж існували паралельно, тому перетинаються строки повноважень. Щодо літератури: якщо ви знаєте, можете додати. Щодо характеристики, не знаю, де брати дані. Щодо фото: обґрунтуйте, чим так буде краще.--Анатолій (обг.) 19:28, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

Щодо об'єднання таблиць. Справа у тому, що у різних таблицях різні за величиною клітинки, тому саме через об'єднання можна привести увесь список до одного стандарту, а країни відділяти одне від одного як це зроблено із Гетьманатом та ЦР. У іншому випадку, гадаю, тоді вже краще зробити інші списки: «Список міністрів закордонних справ УНР», «Список міністрів закордонних справ ЗУНР», «Список міністрів закордонних справ УРСР». Щодо літератури. Я вважаю, що вибраний список не може існувати без певної кількості АД. Це може і не обов'язково, як на мене бути література. Хоча, якщо наводити міністрів, які працювали ще за часів УНР, то, як на мене це може бути єдиним АД, щодо цих людей. На жаль, я погано знаюся на літературі з цієї теми, тому знаю лише одну книгу про дипломатію в УНР: «Гнатишин І. М., Кучерук О., Маврін О. О., ІУАД ім. М. Грушевського Дипломатія УНР та Української Держави. — Київ: Український письменник, 2008.» Щодо характеристики. Гадаю, наприклад, про пана Кожару нині можна написати цілу книгу, виходячи з того, що саме за його перебування на цій посаді відбувся зрив підписання угоди про асоціацію і т.д. з усіма витікаючими... При Зленко було підписано Біловезьку угоду, при Удовенко Будапештський меморандум. Думаю, якщо добре попрацювати, то інформацію знайти можна, тим паче поцікавитися про заснування наших посольств за кордоном. Також можна пригадати румунсько-український конфлікт, щодо чорноморського шельфу та Зміїного. Однак, гадаю, що вибраний список обов'язково повинен містити коротку характеристику діяльності того чи іншого міністра. Щодо фото. Це моє власне бачення і Вам не обов'язково його виконувати, однак, мені здається, що коли спочатку іде номер, потім фото, а вже потім ім'я це краще сприймається. --Seva Seva (обговорення) 22:50, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

УНР, Гетьманат, Директорія — це фактично одна країна, вони правонаступники одна одної, тому і в одній таблиці. Щоб зробити однакові колонки, не обов'язково в одну таблицю об'єднувати. Щодо окремих списків — я не проти відділити УНР, ЗУНР, УРСР в окремі статті, але не я їх додавав сюди, тож інші користувачі можуть не погодитись. Що у вашому розумінні тут має бути АД? У нас список міністрів. Тобто АД — це те, де написано, з якого по який період вони були на посаді. Такі АД в статті наведені. А чим займалися міністри — це вже можна прочитати у статтях про самих міністрів. Розписувати чим міністр займався ІМХО тут не варто. Задача статті в іншому. Якщо для кожного розписувати, то це вже не список буде… Далеко не в усіх вибраних списках подається опис діяльності: он взяти Список віце-президентів США, Список президентів Португалії, Список прем'єр-міністрів Японії — в них дільяність не описується, проте вони вибрані. Та і знайти чим вони займалися непросто. Наприклад, що зробив Корнійчук чи П'ятаков? А Хандогій?--Анатолій (обг.) 23:10, 15 березня 2014 (UTC)[відповісти]

• «А як УНР і ЗУНР об'єднати? Вони ж існували паралельно, тому перетинаються строки повноважень». І не тільки «УНР і ЗУНР», а ще й УСРР «паралельно». Думайте, маєте преамбулу. --ROMANTYS (обговорення) 08:37, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]
• Розумію. Ви дУУУже цього не бажаєте, але за логікою списку таблиці мають бути згідно хронології, а не «задом наперед». --ROMANTYS (обговорення) 08:37, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  Уже пояснював іншим користувачам: стаття зветься «Список міністрів закордонних справ України», отже основним іде саме для України список, а решта подається додатково. Он вище пропонували взагалі їх в окремі списки перенести. Якби був список міністрів українських держав, тоді би писалося, як ви пропонуєте.--Анатолій (обг.) 11:17, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  За Вашою логікою, УНР НЕ УКРАЇНА? Тоді я буду міняти свій голос з «Утримуюсь» на «Проти».--ROMANTYS (обговорення) 12:06, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  Ну назви держав різні. З рештою, можна послухати і думки інших. Он вище пропонується узагалі УНР, ЗУНР в окремі списки перенести. У кожного своє бачення.--Анатолій (обг.) 12:15, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  Ви САМІ насамперед визначіться. Якщо вважаєте, що це різні держави, то нічого тим таблицям робити в ЦЬОМУ списку. Якщо є історична спадкоємність, то треба подавати в хронологічному порядку. --ROMANTYS (обговорення) 12:32, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  Якби я робив цей список з нуля, то я би додавав тільки незалежну Україну з 1991 року, але інші користувачі вже додали 1917–1991, тому я не став вилучати, щоб не воювати з людьми. Якщо ви наполягаєте, то я приберу до 1991 року.--Анатолій (обг.) 16:31, 16 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  ВИ номінуєте дану статтю чи ХТО? Зробіть ТАК, щоб преамбула, цитую, «Список міністрів закордонних справ України — список осіб, що керували відомствами закордонних справ урядів України з 1917 року. У списку наведені державні секретарі і міністри закордонних справ УНР, державні секретарі закордонних справ ЗУНР, народні секретарі, народні комісари і міністри закордонних справ УРСР, міністри закордонних справ України» і порядок таблиць у даному списку відповідали одне одному.--ROMANTYS (обговорення) 06:37, 17 березня 2014 (UTC)[відповісти]

  Переписав преамбулу.--Анатолій (обг.) 21:56, 17 березня 2014 (UTC)[відповісти]

Підсумок: список не отримав статус вибраного, кількість головів "проти" більша за кількість голосів "за" .--Olmi (обговорення) 11:44, 24 березня 2014 (UTC)[відповісти]