ノート:長篠の戦い

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2006年1月12日06時50分の更新で「梅雨将軍と呼ばれる…」が追加されたが、(その後の変更で更に追加された出典とされる)「長篠日記」(鳳来町立長篠城趾史跡保存館1980年増補改訂版)にはその記述が見られず、さらに当時は「五月雨」(さみだれ)の他にことばはなく、「梅雨」(つゆ、ばいう)は100余年後の貝原益軒「日本歳時記」(1688)貞享5年の記述が初の記録とされます。 はたして「梅雨将軍」は新田次郎の短編「梅雨将軍信長」小説新潮(1964)昭和39年3月号初出(新潮文庫(1979)昭和54年11月25日)からの混同を疑うのですが、史料として確かなものはありますか。 ——以上の署名の無いコメントは、すすす（ノート・履歴）さんが 2014年9月15日 (月) 14:11 (UTC) に投稿したものです。返信

信長公記には内藤昌豊が戦死者リストに入っていなかったので「脚注の形で」それを記述したいと思いますがいかがですか？ このようにわざわざ言うのは編集合戦を防ぐためです。事実、自分の記述も次々と消されています。自分の記述も至らないところはたくさんありますが、やはり一生懸命書いたものをすぐに消されると頭にきてまた同じのを記述するという悪循環に陥っています。なので一度聞いてから記述するという方法をしばらく取ります。どうかご意見お願いします。 今人よ（会話） 2020年9月23日 (水) 09:23 (UTC)返信

論点 1.[瀧澤中さんは作家なのでこのページには不適当] 瀧澤中さんは紛れもない作家。しかし作家だけではなく研究者という肩書きも持っている。 2.[元からあった記述に瀧澤中著「戦国大名失敗の研究」をつけるは不適当。] 実際に調べてみたら今人よさんの脚注は全てその本に書いていた。そのため今人よさんの脚注は元から問題視されていた「脚注による参照が不十分であるため、情報源が依然不明確です」に対して改善しようとした結果ではないか。他の編集者は脚注による参照を出してほしい。 3.[黒字にするのは不適当] 「信長軍の到着」にて「敵から見えないよう、途切れ途切れに布陣させ」が黒字になっている。これは問題ないのか。また武田軍が大敗した理由の記述が長い(wikipediaは百科辞典)のでもっと読みやすくしてほしい(黒字も1つの案)。 4.[信長公記8巻、または信長公記8巻より] 本文に記述するのではなく脚注による参照で十分。何故「より」で編集合戦をするのか。 5.[武田軍が大敗した理由の最初の理由] 1文目と2文目以降の内容が違う。2文目以降は3段撃ちについて言っているのだから最初の理由は内容が一貫していない。また3段撃ちは「織田軍の鉄砲数と3段撃ちについて」に記述してほしい。 6.[今人よさんの記述に笹本さんの脚注が足されていたがこれも消したのは何故か。] 7.[今人よさんのノート内藤昌豊の死について] 実際に調べたら信長公記には書いていなかった。単なる記述ミスによるものだと思われるので脚注にて十分。 8.[編集合戦] 今人よさんは問題児です。例えばEULEさんのノートに毎日のように書き込みをしています。これははっきり言って迷惑行為です。しかし編集合戦はもっと迷惑行為です。wikipediaの規則にあるように編集合戦をしないため(個人のノートではなく)ページノートにて議論してください。 九郎四郎（会話） 2020年10月8日 (木) 00:25 (UTC)返信

コメント 論点が非常に多いため箇条書きにさせていただくと、

1. 瀧澤中さんの書籍を出典に用いるのは適当か

   確かに作家であるが九郎四郎さんの調査によると研究者という肩書がある。

2. 元からある記述に滝澤氏の出典をさらに追加することは不適当

   今人よ氏の行動は脚注による参照を強化しようとした結果であるのではないか。

3. 「黒字」にすることは不適当

   「信長軍の到着」節において「敵から見えないよう、途切れ途切れに布陣させ」という記述が「黒字」となっており、これは問題ではないのか。また武田軍の大敗理由についての記述を整理してほしい。

   （黒字とは単に本文であるという認識でよろしいでしょうか?）

4. 信長公記8巻を出典とするものについて

   信長公記8巻を出典とするものについては脚注参照で十分ではないか。

5. 武田軍大敗理由の記述について

   一文目とそれ以降で内容の一貫性が取れていない。また三段打ちについては「織田軍の鉄砲数と3段撃ちについて」節に記述を行ってほしい。

6. 笹本氏の出典削除理由

   今人よ氏の編集に笹本氏の出典追加が含まれていたが、なぜこれを除去したのか。

7. 内藤昌豊の死について

   信長公記にその旨の記述は存在しなかった。

8. 編集合戦について

   今人よ氏は利用者‐会話:EULEなどにおいて問題となりうる行為を起こしたが、編集合戦はもっと迷惑であり、また記事に関することはこのページで行ってほしい。

という内容でよろしいでしょうか。間違い等ありましたら補足のほどお願いいたします。私自身は出典の信頼性において調査を行っていないため特にコメントは行わないつもりですが、今後の議論のため九郎四郎氏におかれましては、具体的にどういった調査を行ったのかを示していただけると助かります。--Osumi Akari（会話） 2020年10月8日 (木) 14:38 (UTC)コロンミス修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月8日 (木) 14:51 (UTC)返信

返信 基本的に直近の私の差し戻し編集に対するご意見、及び、今人よ氏の代弁らしいので、内容を総括して述べます。

◆まず、一括で差し戻しを行ったことにより、巻き込まれてしまったものもあります。例えば「信長公記8巻」の「より」などは特に他意はありません。現に、直後にパルパーソル氏が直されましたが私は差し戻しておりません。理想的には問題のある箇所だけ対応するべきかもしれませんが、下記に述べていく通り大半に大きな問題を抱えており、その場合の対処法としては仕方がありません。

◆次に瀧澤中の『戦国大名失敗の研究』の出典としての信頼性の評価となります。まず第一に九郎四郎氏は「研究者という肩書きも持っている」とおっしゃられますが、それは私の会話ページで今人よ氏に説明した通りですが、単に名乗りだけでは信頼できる情報源や有用な情報源とは言えません。いわゆる「在野の学者」も研究者や学者を名乗っているけど、それ自体に意味はありません。瀧澤氏の評価は「大手出版社からも出版して、出版数にそれなりの実績がある人」であって「その研究が学術的に高く評価されている研究者」ではありません。その上でもし引用するなら「出版数にそれなりの実績がある人」という視点で使用せねばらなず、それは言うまでもなく平山氏など学術的に信頼が高いとみなされる出典には劣る、というか比較すること自体がおこがましいです。

第二に該当の書籍はPHP文庫の新書であって、軽く読めるのような構成や脚色がなされているものです。専門書ではないとしても、ある種の教科書というか、一般人向けに最先端の学術的見解を説明するようなものですらないです。それをそのまま参照してくるなんてウィキペディアに限らず資料の使用という点で論外です。さらに当該の書籍は長篠の戦いを専門に扱ったものですらなく、長篠の戦いに至ってはたった3ページしか扱われておりません（ページ番号の提示をまったく無視されるため、出典を知らない人からは推測もできないでしょうが）。しかも、冗長な言い回しなので内容としての密度も低いです。それにも関わらず、今回、今人よ氏が出典をつけてカバーした範囲は、はるかにそれより大きいです。これは普通に考えておかしいし、実際に下記で個別具体的に見ていく通り、まったくカバーできていません。これを虚偽出典と言い、出典の提示が無いより害悪です。

まったく使用が禁じられているとは断言いたしませんが、これら出典の信頼性の低さを何ら考慮することなく引用・参照しているのは、後述する問題点に全般的に関わってくる問題です。

◆次に出典元を丸々コピーしています。「武田軍が大敗した理由」節の第三パラグラフに大きく加筆された内容ですが、ほぼ丸々『戦国大名失敗の研究』のコピーです。論外。明白な著作権侵害。出典を知らない人は想像だにしないだろうが、冒頭の宇田川氏のところすらコピーです（つまり、あの文章だが今人よ氏は実は宇田川氏の書籍を読んでいない）。

今人よ氏の加筆

また鉄砲を軽視して突撃を行ったというのも[[宇田川武久]]に否定されている。宇田川によると武田家は信玄の代からずっと、鉄砲の確保を本気で行っていた。たとえば、合戦に持ってくるべきものを事前に家臣たちに指示するのだが、その中に鉄砲と射手が明記されており、また鉄砲を多く持ってくれば、他の軍役を軽くすることも示されていた<ref>鉄砲と戦国合戦</ref>。もちろんそれが、織田信長のようなスケールではなかったとしても、「軽視していた」というとは間違いで、重視はしていたが揃えきれなかった、というのが事実に近い。織田・徳川軍と比較して鉄砲を十分確保できなかった理由は、経済力の違いである。織田家は徳川家も含めれば、武田のおよそ3倍以上の所領を持ち、経済規模はそれ以上格差があったと考えられる。この経済力=領国の大きさ=兵力差(長篠の戦いでは、武田が15000、織田・徳川が38000)が決定的な敗因だった<ref>瀧澤中「戦国大名」失敗の研究</ref><ref>「武田勝頼ー日本にかくれなき弓取」笹本正治</ref>。

瀧澤中『戦国大名失敗の研究』pp32-34

武田家は信玄の代からずっと、鉄砲の確保を本気で行っていた。たとえば、合戦に持ってくるべきものを事前に家臣たちに指示するのだが、その中に鉄砲と射手が明記されており、また鉄砲を多く持ってくれば、他の軍役を軽くすることも示されていた（宇田川武久『鉄砲と戦国合戦』）。もちろんそれが、織田信長のようなスケールではなかったとしても、「軽視していた」というとは間違いで、重視はしていたが揃えきれなかった、というのが事実に近い。
織田・徳川軍と比較して鉄砲を十分確保できなかった理由は、経済力の違いである。
織田家は徳川家も含めれば、武田のおよそ三倍以上の所領を持ち、経済規模はそれ以上格差があったと考えられる。
（中略）
それは鉄砲確保のところでも触れた、経済力＝領国の大きさ＝兵力差、であった（長篠合戦では、武田が一万五○○○、織田・徳川が三万八○○○）。

◆次に（上記に少し触れましたが）読んでもいない文献をさも読んで出典を示したように書いている。これは大問題です。話になりません。知らない人が今人よ氏の版を見たら、今人よ氏は宇田川武久の『鉄砲と戦国合戦』（吉川弘文館）を読んで出典に用いていると思うでしょうけど、上に示すとおり、明らかに読んでないんです。それどころか、想像で勝手に補っている。氏は「また鉄砲を軽視して突撃を行ったというのも宇田川武久に否定されている」なんて書いているけど、これはありえず、読みもしないで想像で勝手に書いたから馬鹿な一文になってる。鉄砲軽視で突撃したという説は、それこそ高柳光寿氏あたりからとっくの昔に学術的には否定論が出されているものであって、宇田川氏が新たに提唱したものではないですし、宇田川氏自身もそんな風には書いていません。引用した瀧澤氏だってそんな風に書いてない。

また、上記の通り瀧澤氏の書籍から丸々コピーしているところに、笹本正治氏の出典を挙げているのも、明らかにおかしく、これも読んですらいないだろうと推測せざるを得ないし、仮に読んでいたとしても権威があるように見せる虚偽出典で悪質極まりない。

◆次に出典の挿入の仕方に大きな問題があります。九郎四郎氏は無出典を補おうとしたのだろうと擁護されてますが、今人よ氏が出典を付けたのは、例えば初っ端の「両軍の開戦理由」のパラグラフのように、既に出典が付いているものにも付けてます。これはそもそも平山優など、瀧澤氏と違ってちゃんとした研究者の書籍のところに、何故にPHP文庫の新書を付ける必要があるのでしょうか。まったく無意味です。もし提示されている出典を読んだ上で文章がカバーできていないことに気づいて補ったのであれば、具体的に欠けている箇所はどこだったのかわかるように出典を補足しなければなりません。っていうか、絶対に現状で提示されている出典なんて読んでないよね。

また、「当時の情勢を見た場合、信玄後期時代の時点で織田家は尾張・美濃・南近江・北伊勢・山城他近畿圏にまで勢力を伸ばし、単独で対抗しえる勢力は皆無であった」の一文に、瀧澤氏の出典付けてるけど、該当の箇所無いです。ってか、この一文に限らず、このパラグラフ全体の細かい瀧澤オシだけど、肝心の瀧澤氏の本にほとんど載ってないです。悪質な虚偽出典。

「両軍の兵力数と損害数」も、瀧澤氏の書籍で補うような内容ではないし、文脈的には高柳光寿は『長篠之戦』が示されている時点で問題なく、そもそもやはりこれも瀧澤氏の書籍には鳶ヶ巣山方面の兵力数は載ってない。後から元文の構成に使用されていないであろう出典で補おうとして、それが虚偽出典で、文脈的に根拠になれると見えるものを隠すのはシャレにならないです。

◆次に九郎四郎氏は「5.[武田軍が大敗した理由の最初の理由] 1文目と2文目以降の内容が違う」と指摘されますが、ごめんなさい、何を言っているかわかりません。客観的に推測するに、九郎四郎氏の読解力に問題があると判断せざるを得ないです。「武田軍が大敗した理由」の第1文は、具体的な内容について説明した箇所ではなく、一般的に知られている通説は間違っていると、この節で扱う内容の趣旨を説明している箇所です。これで第1文目と第2文目以降の内容が違うと指摘するのは、文章読解力に問題がある、文章の構成を理解できないと自白としているのと同義です。同様に「3段撃ちは「織田軍の鉄砲数と3段撃ちについて」に記述してほしい」も同じで、現状でそういう構成になってます。むしろ、第1文を「3段撃ち」のみに書き換えて強調表示した今人よ氏の方が、文章の構成の混雑させ、滅茶苦茶にした張本人でうす。こういうの記事破壊といいます。

しかし、であるからこそ合点がいきました。正直、今人よ氏のあの箇所の編集は意味がわかりませんでした。なんであんな編集をしたのか。しかし、「1文目と2文目以降の内容が違う」「1文目は三段撃ちについて書かれている」と判断して、あのような編集をしたなら、合点がいきます。そして、これは奇跡です。今人よ氏と同じレベルのこんな共通の文章読解のミスをする方が現れるなんて。ついでに言えば署名の方法や他者の会話ページの立ち振舞もよく似てるなんて奇跡だなあ。

◆次に九郎四郎氏の「武田軍が大敗した理由の記述が長い(wikipediaは百科辞典)のでもっと読みやすくしてほしい」も意味不明でございます。まず、あの程度はそんなに長くないです。まあ、それでも人の感性はそれぞれの部分もあるので、そう感じる人もいるのは仕方がないことですが、それを踏まえても、そこで「wikipediaは百科辞典」というのはまったく意味不明です。九郎四郎氏は事典というものがどういうものかわからないのに、ウィキペディアに来ているのですか。

◆最後に。九郎四郎氏のご期待に応えて、今回ここに列挙させていただきましたが、ここでわかる通り、今回の今人よ氏の編集内容に関しては、「信長公記8巻」の「より」を外したことを除けば、何一つ有益な編集はなく、むしろそれどころか、偽装出典、無断転載（剽窃）、記事破壊で、一括で差し戻せざるを得なかったのです。たしかに現状の長篠の戦いの記事は出典に乏しいという問題点があるのは認めます。ですが、それは偽装出典、無断転載（剽窃）、記事破壊をして良い理由にはならないです。

また、今回の件に関してはたまたま私に多少の知識があったから、今回の編集が大問題であるとすぐに見抜けましたが、この杜撰さを見るにつけ、他の記事の編集も同等のものではないかと思慮します。もはや、今人よ氏は信用できません。今回の件は、ビギナーであるとか、そういったレベルをはるかに超えてます。一般社会レベルの常識もない。おそらく、まだ未成年なのだと推測していますが、色々とまだ早いと思います。それでもなお、ウィキペディアに関わろうと言うなら、もはやブロックしか無いと思ってます。--EULE（会話） 2020年10月8日 (木) 14:42 (UTC)返信

（追伸）九郎四郎氏は、実際に本を確認されたんですよね。なのに上記の問題に気づかなかった。つまり、九郎四郎氏も、信頼できる情報源の判断方法や、適切な出典の引用や参照方法をまったく知らないということだ。九郎四郎氏の正体が誰なのかは皆目検討もつきませんが、少なくとも言えることは氏はウィキペディアの記事の質に関して、意見をできるほどの見識も能力もないということをよく自覚していただきたいです。おかげで4時間くらい無駄にした。--EULE（会話） 2020年10月8日 (木) 14:42 (UTC)返信

EULEさん返信ありがとうございます。 EULEさんは分かりやすく説明してくれたのですが論点ごとに分けていきます。 論点 1. 今人よさんが出典にした瀧澤中さんの職業は作家・研究者であるが「作家・研究者・学者に関わらず」、高寿光寿さんのように「その研究が学術的に高く評価されている研究者」による研究または調査による成果を記述すればよいのですね。 例えば研究で賞を受賞されているなど。 これはEULEさんの言う通りだと思います。 2. 「当時の情勢を見た場合、信玄後期時代の時点で織田家は尾張・美濃・南近江・北伊勢・山城他近畿圏にまで勢力を伸ばし、単独で対抗しえる勢力は皆無であった」これを書籍で確認したところP.39～P.40に似ている箇所はありましたが確かに出典を補うものではありませんでした。他の箇所の出典の追加ですがそれらは記述されておりました。元々出典がない記述でしたのでこれらは良いと思います(論点1の結論に注意)。それらはEULEさんら他の編集者にも記事の信頼性向上のためにお願いしたいと思います。 3.黒字について、何も仰られていないので「黙認」ということでよろしいですか。 4.「信長公記8巻を出典とするものについて」は、EULEさんは賛成してくれました。ありがとうございます。 5.「wikipediaは辞書ではありません」に「同じことのために異なる言葉が表題となっている場合（類義語） 重複記事は統合すべきです。例: 生物といきもの 、同じ言葉や語彙における異なる表記が表題となっている場合 重複記事は統合すべきです。」とあります。3段撃ちが否定されているなら「織田軍の鉄砲数と三段撃ちについて」に記述するべきでわざわざ 「武田軍が大敗した理由」に3段撃ちは記述する必要はないと思います。 「1文目と2文目以降の文」は3段撃ちのことです。 6.では笹本さんと宇田川さんの記述だけで十分ということですね。 7.内藤昌豊について何も仰られていないので「黙認」ということでよろしいですか？ 8.個人攻撃は無視します。話し方から察するに成年の方と見受けられ、お仕事にも就いておられると思われます。4時間も自分への返信を悩んでくれたのはありがたい限りですが、人生は100年しかありません。その内のEULEさんの4時間を使っていただける価値は自分にはないので気楽に返信していただけるとこちらもありがたいです。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 02:54 (UTC)返信

自分の1～8の論点に対する反論を誰もしていないため私の2回目の主張を全面的に採用して議論を終了します。反論できる期限は1週間後の24日までです。論点1～8に対する適切な反論が行われない限り私の主張が採用されてしまうのでお気をつけて。 またお三方は今人よさんにこだわっておられますが「ノートの議論に気付かず」、「いつまでもノートの議論に参加せず」、挙げ句の果てには「引退する」今人よさんに議論を左右される権力はありません。--以上の署名の無いコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月16日（金） 21:35 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

• 「自分の1～8の論点に対する反論を誰もしていないため」というのは誤りです。御覧のとおり下節で10月9日に終了提案をしており、1週間待ちましたが賛成意見しかなかったため、この議論は終了しました。また、回答がありませんので改めてお伺いしますが、九郎四郎さんは、今人よさん、及び付近一帯さんと同一人物ということでよろしいですか? --Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月17日 (土) 02:11 (UTC)返信

返信 時間の無駄だから反応していません。私の説明をまったく理解できてないでしょ。何で私の説明に対する返答が「では笹本さんと宇田川さんの記述だけで十分ということですね」になるのか。何で、わざわざ文章の構成まで説明したのに理解できず（それでなぜか自分の解釈に自信を持ち）、挙げ句に「wikipediaは辞書ではありません」の滅茶苦茶な引用・理解を行う。何か何まで理解が間違ってるから、ほんとうにしょうがないけど、例えば、その言い分が通るなら、「本能寺の変」の記事があるから、織田信長や明智光秀の記事に「本能寺の変」について書いたら「wikipediaは辞書ではありません」に引っかかるの？ そんなの普通に考えてありないでしょ。真面目に回答するのが本当に馬鹿馬鹿しい。こっちは時間をかけて説明しても理解できない。「気楽に返信していただけるとこちらもありがたいです」じゃないんだよ。時間をかけて説明しても理解できない相手に、気軽に説明したらもっと理解できないでしょ。そもそも論点ごとに分けていくというのが論外で、ただの自分に都合のいいようにやろうとしているの言い換えじゃん。

あのね、たぶんね、ミスや失敗してもそれを直して次に活かせば良いと思われているのかもしれないし、それは軽度なものならそうなんだけど、ここまでいい加減な、虚偽や偽装の出典、さらに無断転載（剽窃）はありえないの。ミスしない人間なんていないから、たまたま誤読したり、記憶違いだったり、バイアスが掛かったり、仕方がないこともある。だけど、このやからしは、しかも指摘されても問題をよく理解できていないときたら、もはや次はないの。だって、何度も言うけど信用できないんだから。なんかそれらしい出典がついてても、原典のコピーしているかもしれない、出典の内容をちゃんと理解できていないかもしれない、その箇所に全然関係ない内容かもしれない、そもそも出典を読んでいないかもしれない。もう、何一つとして信用できない。そのたびに、その正しさを他の人がチェックしないといけない。ウィキペディアの共同作業は性善説でやっている部分があるから、さしあたって提示された出典を信じる前提でやってるけど、だからこそ、今回のやらかしというのは致命的で、もはや次はないの。仮に、九郎四郎氏がやらかした本人じゃないとしても、出典を実際に確認したと言いながら、こんな明白な問題行為に気づかないどころか、擁護する奴も同じように信用がないの。繰り返すけど、九郎四郎氏は実際に出典を確認した上で、今人よ氏の編集は問題ないと判断したんだよね？　その時点で、もはや九郎四郎氏はウィキペディアで活動するのは無理だということを自覚してください。--EULE（会話） 2020年10月17日 (土) 13:21 (UTC)返信

論点1～4、7はEULEさんは黙認。

5.分かりにくかったらしいので簡単に言うと、「3段撃ち」が否定されているなら「織田軍の鉄砲数と三段撃ちについて」に「3段撃ち」を記述するべきでわざわざ 「武田軍が大敗した理由」に「3段撃ち」(武田軍が大敗した理由としては、通説では武田の騎馬隊は柵の前に攻撃力を発揮できず、また、鉄砲の時間差を見越して断続的に攻撃を仕掛けたが、織田軍の時間ロスを減らした三段撃ちによって被害を拡大させ、著しく戦力が低下したところを柵より打って出た織田・徳川連合軍によって殲滅されたとされる。しかし、「#織田軍の鉄砲数と三段撃ちについて」に記述されるように三段撃ちは実在が疑わしく、また、武田軍は朝から昼過ぎまで数時間にわたって鉄砲の射程内に留まり、ひたすら掃射を受けていたこともおかしい（火縄銃の有効射程は50-100m）。そして『信長公記』の記述では柵から出入りしていたとあることから、いずれにしても通説は非常に疑わしい。)は記述する必要はないと思います。

6.「では笹本さんと宇田川さんの記述だけで十分ということですね」というのは、「その研究が学術的に高く評価されている研究者」(平山優さんなど)による研究または調査による成果(平山優著『検証・長篠合戦』など)のことです。分かりにくかったらしいので申し訳ありません。

8.「繰り返すけど、九郎四郎氏は実際に出典を確認した上で、今人よ氏の編集は問題ないと判断したんだよね？」について私は自分はEULEさんの主張に対して「1、2、4、6、8は賛成」、「3、7、黙認と判断」、「5は反対」と賛成と反対2つ立場を主張しており中立性は保っております。間接的にですが「今人よさんが記述した内容」→「EULEさんが削除」→「自分がこの議論を提案」→「EULEさんが中立性を保って主張」→「今人よさんの記述を5/8で否定」により自分が今人よのさんの記述にも反対していることが分かります。さらに自分の主張である論点8で今人よさんを「問題行動のある人物」と非難しています。なので「今人よ氏の編集は問題ないと判断したんだよね？」について、「問題あり」と判断しました。私九郎四郎を「今人よさんを擁護する人」とEULEさんは思っていらっしゃいますが、上記を見てわかるとおり私九郎四郎は「今人よさんを批判する人」です。

「そもそも論点ごとに分けていくというのが論外で、ただの自分に都合のいいようにやろうとしているの言い換えじゃん。」は 「レベル6「要点集中」 - 議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する。 レベル5「論点明瞭」 - どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する。 レベル4「反論」 - 論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる。」に則ってやっております。EULEさんのお気持ちは分かりますので、ご理解をいただけると幸いです。 --以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月17日 (土) 14:19 (UTC) に投稿したものです（EULE（会話） 2024年1月14日 (日) 14:47 (UTC)による付記）。返信

返信 その返答がもう何が問題なのかを理解できてません。各論じゃないんです。出典の基本的な扱い方を理解できなかった点で、もはやこの議論は終わりなんです。あえて論点を言えば、「論点1.今人よ氏と九郎四郎氏は出典の扱い方を理解できているか？」しかない。このウィキペディアにおいて大事な根本的な部分で誤りがあり、信用ができないから議論として終了するしかない。

よろしいですかね。誰も笹本氏や宇田川氏の出典の信頼度は問題視してません。読んでもいない出典、その記述に使っていない出典を提示したこと、それが問題だと知らなかったことを問題視してます。「笹本さんと宇田川さんの記述だけで十分」じゃないんです。そもそも笹本氏や宇田川氏の出典を読んでないのに、使ってないのに、提示したことが問題。そうした出典の扱いの致命的な問題を指摘している話だってわかってないでしょ？

これ以上、続けるなら、前に予告した通り、コミュニティを疲弊させるユーザーとしてブロック依頼を出します。もしかしたらXx kyousuke xx氏の管理者伝言板で処置されなかったから、管理者から自分の行動は問題ないとお墨付きを与えられたと勘違いされてしまったのかもしれませんが、ブロック依頼とはまったく関係ありませんのであしからず。--EULE（会話） 2020年10月17日 (土) 14:56 (UTC)返信

論点1～5、7EULEさんは黙認。 「その返答がもう何が問題なのかを理解できてません。各論じゃないんです。出典の基本的な扱い方を理解できなかった点で、もはやこの議論は終わりなんです。あえて論点を言えば、「論点1.今人よ氏と九郎四郎氏は出典の扱い方を理解できているか？」しかない。このウィキペディアにおいて大事な根本的な部分で誤りがあり、信用ができないから議論として終了するしかない。よろしいですかね。誰も笹本氏や宇田川氏の出典の信頼度は問題視してません。読んでもいない出典、その記述に使っていない出典を提示したこと、それが問題だと知らなかったことを問題視してます。「笹本さんと宇田川さんの記述だけで十分」じゃないんです。そもそも笹本氏や宇田川氏の出典を読んでないのに、使ってないのに、提示したことが問題。そうした出典の扱いの致命的な問題を指摘している話だってわかってないでしょ？」について、まず自分は長篠の戦いを編集していません。なので「出典の扱い方」はEULEさんは今人よさんと混同していませんか。まだ私は「出典」を扱っておりません。だから「九郎四郎の出典の扱い方は問題」というのは間違いです。

次にコミュニティついてのブロック依頼ですがEULEさんは「10/24まで議論に応じない」ことができます。そうなれば自分の主張が通ることになりますが、もし疲れたというなら「10/24まで議論に応じない」も手ですよ。 --以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月17日 (土) 22:55 (UTC) に投稿したものです（EULE（会話） 2024年1月14日 (日) 14:47 (UTC)による付記）。返信

返信 予告通り、Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントを提出いたしました。--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:29 (UTC)返信

報告本日、九郎四郎氏はブロックされたことを報告いたします。

九郎四郎氏へ。指摘された問題点について改善が見られず、このノートページや、ご自身の利用者ページで抵抗を続けられる場合には会話ページやノートページの編集も禁止される可能性があることを連絡いたします。--EULE（会話） 2020年10月25日 (日) 08:53 (UTC)返信

編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--以上の署名の無いコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月09日 12:43 (UTC) に投稿したものです。

(終了提案) ここまでの経緯は以下のとおりです。

• 利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが9月28日に本記事を編集したのをきっかけに議論が始まる。
• 10月7日にEULEさんが差し戻しをされる。
• 10月8日にアカウントを作成された利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが大勢の方に議論参加のお願いをし、利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの意向に沿った形で議論をはじめる。
• 10月9日利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがリタイア宣言をされる。

利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あるいは二人まとめて、今人よさんの中の人はこんな茶番が受け入れられると思っているのですか? 小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ。いい加減にしてください。これ以上コミュニティのコストを割く必要はないでしょう。本議論の終了を提案します。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月9日 (金) 06:59 (UTC)返信

• （賛成）大本の問題の起因者である今人よ氏がリタイア宣言をされたというならこれ以上の議論は無意味ですので終了に賛成したします。--EULE（会話） 2020年10月10日 (土) 06:18 (UTC)返信
• 賛成 今人よ氏が引退宣言をなされ、また議論に上がった記事の問題についても解決が行われていると判断し、終了に賛成します。ただし、今後適切な調査等が行われかつ議論の価値があるような議論提起が存在するのであれば、再度議論を行うことに異論はありません。--Osumi Akari（会話） 2020年10月12日 (月) 12:22 (UTC)返信

終了提案後1週間経過しましたが、賛成意見しかありませんでしたので、上記節の議案は終了いたします。継続される場合は再度提起してください。ただし同じ議案を短期間で複数回提起した場合、いつまでも納得しないと見られ投稿ブロック等の処置が取られることがありますのでご注意下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月16日 (金) 22:59 (UTC)返信

Xさんへ この議論の場合、私自身とEULEさんが議論しており今人よさんは議論に参加しておりません。今人よさんにも要請を行ったのですが翌日wikipediaから引退しました。なのでこの議論はタイトル通り「今人よさんの記述についての議論」であり、今人よさんが参加をしていない以上Xx kyousuke xxさんが仰られた「利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あるいは二人まとめて、今人よさんの中の人はこんな茶番」というのは多重アカウントによる行為には当てはまりません。また、「適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）」において「クリーンスタート（新しい名前で再出発）: もし再出発しようと決めたなら、古いアカウント（群）の使用継続をやめて新しいアカウントを作り、それだけを使うようにすることができます。再出発用のアカウントは、以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりませんし、監視逃れと受け取られうるようなことをしないように注意が必要です。再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。旧アカウントの使用停止とは、それを二度と使わないことを意味します。その切り替えがソックパペットの企てと見なされないように、旧アカウントの利用者ページに、これは活動していないと、{{retired}} タグなどで表明しておくべきです。」があり、前述の通り今人よさんは「現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無く」、「今人よさんの利用者ページに引退宣言を貼っている」のでたとえ自分と今人よさんが同一人物または多重アカウントを行った人だとしても「クリーンスタート」に当てはまります。 以上の分析によりXx kyousuke xxさんの 「本議論の終了の提案」を却下します。 最後に「小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ。いい加減にしてください。」についてですが、これは個人攻撃に当てはまりますが興味ないので無視します。議論のご参加ありがとうございます。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 10:38 (UTC)返信

九郎四郎さんの中の人は、今人よさんの中の人と同じということでよろしいでしょうか？ちなみにクリーンスタートはあなたが引用されている通り、「以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりません。」またWikipedia:再出発の方針によると、議論の対象になろうとしている利用者はクリーンスタートをしてはいけない利用者として挙げられています。したがいまして、これはクリーンスタートになりません。仮に中の人が別人だとしてもソックパペットまたはミートパペット、あるいはその模倣として管理者さんにより裁量ブロックされても不思議ではないレベルにあると考えます。いずれにしても議論の継続など論外です。なお、最近は非難されるとすぐに「個人攻撃」と言い出す方が多く見られますが、おそらくWikipedia:個人攻撃はしないを読んだこともないのでしょうから、無視して差し上げます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月9日 (金) 11:52 (UTC)返信

「自分の1～8の論点に対する反論を誰もしていないため私の2回目の主張を全面的に採用して議論を終了します。反論できる期限は1週間後の24日までです。論点1～8に対する適切な反論が行われない限り私の主張が採用されてしまうのでお気をつけて。」の予告通り、自分の最終的な主張に対しての反論が10月24までになされなかったため自分の2回目の主張を全面的に採用して議論を終了致します。 ご多忙の中ご参加下さった方、参加できなかった方、どちらにも厚く御礼を申し上げます。: --以上の署名の無いコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 10月23日（金）22:08(UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

前述の通り10月16日に議論は終了しています。継続される場合は再度提起してください。ただし同じ議案を短期間で複数回提起した場合、いつまでも納得しないと見られ投稿ブロック等の処置が取られることがありますのでご注意下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月23日 (金) 22:32 (UTC)返信

まず自分は ((終了提案) ここまでの経緯は以下のとおりです。利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが9月28日に本記事を編集したのをきっかけに議論が始まる。

10月7日にEULEさんが差し戻しをされる。10月8日にアカウントを作成された利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが大勢の方に議論参加のお願いをし、利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの意向に沿った形で議論をはじめる。10月9日利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがリタイア宣言をされる。利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あるいは二人まとめて、今人よさんの中の人はこんな茶番が受け入れられると思っているのですか? 小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ。いい加減にしてください。これ以上コミュニティのコストを割く必要はないでしょう。本議論の終了を提案します。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月9日 (金) 06:59 (UTC))に対して、 「Xさんへ この議論の場合、私自身とEULEさんが議論しており今人よさんは議論に参加しておりません。今人よさんにも要請を行ったのですが翌日wikipediaから引退しました。なのでこの議論はタイトル通り「今人よさんの記述についての議論」であり、今人よさんが参加をしていない以上Xx kyousuke xxさんが仰られた「利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あるいは二人まとめて、今人よさんの中の人はこんな茶番」というのは多重アカウントによる行為には当てはまりません。また、「適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）」において「クリーンスタート（新しい名前で再出発）: もし再出発しようと決めたなら、古いアカウント（群）の使用継続をやめて新しいアカウントを作り、それだけを使うようにすることができます。再出発用のアカウントは、以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりませんし、監視逃れと受け取られうるようなことをしないように注意が必要です。再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。旧アカウントの使用停止とは、それを二度と使わないことを意味します。その切り替えがソックパペットの企てと見なされないように、旧アカウントの利用者ページに、これは活動していないと、{{retired}} タグなどで表明しておくべきです。」があり、前述の通り今人よさんは「現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無く」、「今人よさんの利用者ページに引退宣言を貼っている」のでたとえ自分と今人よさんが同一人物または多重アカウントを行った人だとしても「クリーンスタート」に当てはまります。 以上の分析によりXx kyousuke xxさんの 「本議論の終了の提案」を却下します。 最後に「小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ。いい加減にしてください。」についてですが、これは個人攻撃に当てはまりますが興味ないので無視します。議論のご参加ありがとうございます。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 10:38 (UTC)」より「本議論の終了の提案を却下」と明言しています。返信

しかしEULEさんは「Xさんの終了提案」について誰も反対していないようにするため編集しました。 「ノート:長篠の戦い (編集) 2020年10月10日 (土) 06:19時点における版 378 バイト追加、 14 日前 →‎今人よさんの記述について編集合戦が行われている: 終了に賛成、及び、ソックパペット疑惑についてはサブセクション化」のことです。 これは「X3の終了提案」について自分の記述を「パペット」に移し「誰も反対していない」ように編集しました。X3が間違われたのも無理はありません。

だから 「10月9日より終了の提案について1週間待ちましたが賛成意見しかなかった」は、

「Xさんへ

この議論の場合、私自身とEULEさんが議論しており今人よさんは議論に参加しておりません。今人よさんにも要請を行ったのですが翌日wikipediaから引退しました。なのでこの議論はタイトル通り「今人よさんの記述についての議論」であり、今人よさんが参加をしていない以上Xx kyousuke xxさんが仰られた「利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あるいは二人まとめて、今人よさんの中の人はこんな茶番」というのは多重アカウントによる行為には当てはまりません。また、「適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）」において「クリーンスタート（新しい名前で再出発）: もし再出発しようと決めたなら、古いアカウント（群）の使用継続をやめて新しいアカウントを作り、それだけを使うようにすることができます。再出発用のアカウントは、以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりませんし、監視逃れと受け取られうるようなことをしないように注意が必要です。再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。旧アカウントの使用停止とは、それを二度と使わないことを意味します。その切り替えがソックパペットの企てと見なされないように、旧アカウントの利用者ページに、これは活動していないと、

引退しました

このユーザーはもうウィキペディアでは活動していません。

タグなどで表明しておくべきです。」があり、前述の通り今人よさんは「現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無く」、「今人よさんの利用者ページに引退宣言を貼っている」のでたとえ自分と今人よさんが同一人物または多重アカウントを行った人だとしても「クリーンスタート」に当てはまります。

以上の分析によりXx kyousuke xxさんの 「本議論の終了の提案」を却下します。 最後に「小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ。いい加減にしてください。」についてですが、これは個人攻撃に当てはまりますが興味ないので無視します。議論のご参加ありがとうございます。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 10:38 (UTC)」

と、「終了の提案を却下」しています。なので「10月9日より終了の提案について1週間待ちましたが賛成意見しかなかった」は間違いです。

また、「1週間待ったのでこの議論は終了する」については

10月9日からXさんは「終了の提案」をしており10月17日に「議論を終了する」と記述しました。つまり8日経っているので間違いです。

よって「前述の通り10月16日に議論は終了しています。」は間違っているのでXさんの主張は却下します。 --以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月25日 (日) 02:38(UTC) に投稿したものです（Sikemoku（会話）による付記）。

以前に私が編集した版と現在の版の比較がこちらです　差分：長篠の戦い

私自身が考える現在の版の問題点は２つあります。

１つ目は出典です。現在の版は柴裕之さんの著書を使っていますがページ番号が書かれておりません。また、「甲斐国・信濃国を領する武田氏は」から「自身が「天下人」としての地位を引き継いで台頭した。」の部分に至っては出典さえ書かれていないためこの記述は「Wikipediaの検証可能性の原則」には反しています。 ２つ目はセクション名です。現在の「開戦に至る」経緯だと勝頼期しか当てはまらないため信玄期を記述するのは違うと思います。また直後のセクション名が「『信長公記』等による合戦の経緯 」では「経緯」が連続となるため見づらさがあると思います。

私はこの問題点を解決した編集版を投稿しました。 出典は歴史学者の平山優さんの「長篠合戦と武田勝頼　吉川弘文館」ですので信頼性はあります。またどの部分にも出典のページ数を載せましたので検証可能性を満たしております。 セクション名は「前史」に変更。これにより信玄期を記述する根拠が生まれ且つ「経緯」の連続性を無くしました。

但し以前初心者の私に著作権についてご指導をくれた方が「著作権は侵害されていないが文章内容に整合性がなく逆に読みにくくなっている」と仰られたので下記の部分を修正します。 「そのため家康の怒りを買い、長年信玄と北信濃を巡って争ってきた上杉謙信と先の駿河侵攻により甲相駿三国同盟が破棄となった北条氏康の三者による武田家包囲網が敷かれ滅亡の危機に瀕した。」→「そのため家康の怒りを買い、上杉謙信と北条氏康を含めた三者による武田家包囲網が敷かれ滅亡の危機に瀕した。」

読みやすくするために意見を分けて書いてください。

出典についてのご意見

セクション名についてのご意見

私の編集版についてのご意見

長篠の戦いとは全く関係ないご意見（現在仕事がたくさんあり編集作業にたずさわれないため、後日お話をさせていただきます。もし提案が通っても納得していただくまで編集はいたしません）--Shrink mad（会話） 2021年12月1日 (水) 00:51 (UTC) EULEさんの主張は相手への伝え方に問題があります。「全体として文章や構成に問題がある 」「普通に悪文で読みにくい」と非常に観念的（相手にとってはEULEさんの思い込みのように思ってしまう）で具体性がありません。私自身は論点に分けて説明しているのにそれを否定しています（Wikipediaの方針では論点分けを推奨しています）。具体的に問題ある箇所を言ってもらわないと私は直しようがありません（EULEさんが具体的ではなく全体的に私自身を否定していることは「Wikipediaから出ていけ」と同じ意味に捉えてしまいます）。また何度も言っていますが一年前の人とは関係ありません（証明する方法がないため断言してしまう気持ちもわかりますが私は違います ）。 どうか賢明な判断をお願いします。--Shrink mad（会話） 2021年12月15日 (水) 00:56 (UTC)返信

何度も申し上げてますが、まずは「利用者‐会話:Shrink mad」での質問に合理的にご回答ください。逃げ回っていれば何とかなるというものではありませんよ。あなたへのソックパペットであると疑念が解消されるまで、議論は始まりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年12月1日 (水) 03:22 (UTC)返信

Wikipedia‐ノート:削除依頼/長篠の戦い 20211017での繰り返しとなりますが、Xx kyousuke xx氏や市井の人氏の質問に回答してから行動してください。今回もまさにそうですが、自分に都合の悪いことを意図的に無視して、自分に都合の良い論点に焦点を絞ろうとするのは、まさしく今人よ・九郎四郎の問題点を彷彿とさせます。

今回の行動についても、会話ページでのやり取りの無視と共に「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長篠の戦い 20211017」での指摘をまったく理解できてなくて、本当にうんざりします。全体として文章や構成に問題があると指摘されていて、「例えば」としていくつか例を挙げられてるんです。具体的に挙げられた例だけが問題視されてるわけじゃないし、ゆえにそこだけ直せば良いわけではないです（そもそも「文章内容に整合性がなく逆に読みにくくなっている」なんて言ってません。普通に悪文で読みにくい）。意図的にやっているのか、読解力に問題があって本当に理解できていないのかはわかりかねますが、いずれにせよ、指摘されている部分を矮小化したり、問題点をすり替えることで自分の都合の良いように持ってこうとしているに他ならず、今人よ・九郎四郎の特徴的な悪癖の一つです。

私はもはやあなたは今人よ・九郎四郎のソックパペットだと思ってます。その上で、1年前にも述べたようにあなたの国語力や論理能力から推察するにまだ未成年であると思っています。はっきりと申せば、Wikipediaで活動するには能力不足であり、現状は国語なり現代文の授業をちゃんと受けるとか、読書感想文の添削を受けるとか、そうやって能力を養う方が結果として近道です。

ただ、かつて九郎四郎が小学生を引き合いに出されて激怒し、このページを荒らしたようにもし「子供扱い」されることを侮辱だと受け取られるのであれば、それは誤解です。未成年者と推測するというのは、確かに今時点においての能力不足を指摘するものではありますが、裏を返せば成長して将来に期待するものです。むしろ、既に実は大人で公的教育の機会を失っているにも関わらず、その客観的な能力が義務教育レベル以下という方が破滅的なのです。

ただ、そうであっても自分は既に成人であるとおっしゃられるのであれば、私としては大学生・社会人向けの通信教育（Z会とか）での、文章力講座みたいなのをお受けになられてはどうかと言う以外にありません。--EULE（会話） 2021年12月4日 (土) 02:44 (UTC)返信