ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件

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「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」の４枚と自警団の写真についてですが、これを掲載するのは、そもそも、著作権侵害ではないでしょうか？「著作権の保護期間が満了しておりパブリックドメインの状態である」と公共スペースにアップロードされていますが、『画報日本近代の歴史 9』(1980年)と『東京消失―関東大震災の秘録』（1973年）に掲載された提供者不詳の画像ですので、著作者の生存期間および死後70年までを保護期間の原則とする（著作権の保護期間）という観点からも、保護期間が継続中の画像であると思います。著作権侵害の場合は、版指定削除が必要となるかと思います。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 03:46 (UTC)返信

[[1]]によると、1923年撮影と記されていますが、これは虚偽だと推定されます。撮影日は不詳の写真ですので。この写真の原典は「『かくされていた歴史―関東大震災と埼玉の朝鮮人虐殺事件』関東大震災五十周年朝鮮人犠牲者調査・追悼事業実行委員会、1974年7月1日。」ということです。となると、1974年に出版した出版社が著作権を保持するのではないでしょうか？--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 03:52 (UTC)返信

In the copyright template it says that photos taken before 1946 are copyright free.

著作権テンプレートでは、「著作権の保護期間が満了しており、日本においてパブリックドメインの状態にあります: 1946年（昭和21年）以前に撮影（製作）された。」と書かれています。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:29 (UTC)返信

関東大震災の写真であれば撮影されたのは少なくとも1923年以降であり、70年前の1954年以降も撮影者が生きていた可能性が否定できませんので、著作権を理由とする除去及び削除であれば賛成します。--フューチャー（会話） 2024年8月3日 (土) 04:36 (UTC)返信

Am I misunderstanding the copyright template? To my understanding it means that any photo before 1946 is copyright free, regardless of publication date or if the author is living.

著作権テンプレートについて誤解しているのでしょうか? 私の理解では、1946 年以前の写真は、公開日や著者が存命かどうかに関係なく、著作権フリーであるという意味です。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:39 (UTC)返信

この写真は、撮影日が不明となっています。1946 年以前の写真であることを証明できる出典をご提示ください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:41 (UTC)返信

The author is unknown, not the date. Have you seen the book being cited? What is motivating your skepticism?

作者は不明ですが、日付は 1923 年となっています。その本が引用されているのを見ましたか? あなたが懐疑的になる理由は何ですか?--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:50 (UTC) Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:51 (UTC)返信

出典とする2冊の書籍では、関東大震災朝鮮人虐殺事件の記述ページに、当該写真が、他の震災の写真とともに掲載されています。関東大震災時における朝鮮人の虐殺は1923年に行われたものですので、ここから、両書籍が震災の現場で死体を撮影した写真を「1923年に撮影された写真」として掲載していいることが導き出されます。ライセンスに提示されている「{{PD-Japan-oldphoto}}」はクリアしているものと考えます。それからひとつひとつ今は例は挙げませんが、明治もしくは大正期の記事に掲載されている写真で、撮影者不明の画像ファイルは膨大な数があります。AIMOFさんの論理でいけば、それらもすべて削除の対象になることになると思いますが、いかがでしょうか。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月3日 (土) 05:02 (UTC)返信

As long as the book itself is reliable, in the vast majority of cases, the photo would be accepted as reliable. It is placed in the context of Koreans dying during the massacre.

本自体が信頼できるものであれば、ほとんどの場合、写真も信頼できるものとして受け入れられるだろう。写真は、虐殺中に亡くなった朝鮮人という文脈の中に位置づけられている。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 05:09 (UTC)返信

1970年以降の発行の本では、1946 年以前の写真である証明ができません。この写真は撮影日不明であり、フェイク写真が満載の出典の記述はなんの根拠にもなりません。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 05:43 (UTC)返信

Disagree. As long as the book itself is reliable the photo follows. You can question the reliability of the book, but you'd need to provide sourced evidence that the book is unreliable. Theorizing things yourself is again WP:OR.

同意しません。本自体が信頼できるものであれば、写真もそれに従います。本の信頼性に疑問を抱くことはできますが、その本が信頼できないという出典のある証拠を提示する必要があります。自分自身で物事を理論化することもまたWP:ORです。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 05:45 (UTC)返信

本自体が貧弱な情報源ですので、信頼できる情報源の提示を求めています。なお、私が質問したのは、撮影日が不明な写真についての著作権は、その写真を掲載した出版社にあるのではないか？と考えたためです。出版日時は、1946年以後であり、書籍の著作権はフリーになっていません。この分野で知見のある方からの回答をいただければと存じます。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 06:26 (UTC)返信

"本自体が貧弱な情報源ですので"^[要出典] WP:OR--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 06:58 (UTC)返信

関東大震災の写真に大量のフェイクがあると知られるようになったのは比較的最近のことです。

https://www.histeq.jp/kaishi/HE34/HE34_103_113_Numata.pdf

日本の歴史の分野では、過去に写真の誤用事件が幾つかあり、1990年代終わり位から書籍での写真の掲載は非常に神経質になっており、確かなものしか掲載しなくなっています。この項目にある写真は現在まともな研究者は使いません。本物である可能性はありますが、その証明ができないからです。

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1920年代の報道で死体の写真が使われることはありません（政府が禁止）。しかし古本屋や路地裏の怪しい店ではエロ写真と一緒にこういった死体写真を密かに売っていました。古い本はそういった出処不明の写真を安易に使っていることがあります。この項の写真も同じものがヤフーオークションで出ます。朝鮮人虐殺ではなく震災の焼死体の写真としてです。

なので震災の写真については最近の研究により検証を受けたものを使うべき、ということを私は主張しています。この項の引用元は40～50年前の絶版書籍で最近の研究が反映されていません。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 07:25 (UTC)返信

That paper implicates none of the photos used in the article. Until someone can produce a scholarly source that actually calls the photos used in this article fake, I will continue opposing their removal.

その論文は、記事に使用されている写真のいずれも疑っていません。この記事に使用されている写真が偽物であると実際に主張する学術的な情報源を誰かが提示するまで、私は写真の削除に反対し続けます。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 07:34 (UTC)返信

事件の写真として意味があるためには、撮影日・撮影場所・撮影者・被写体の身元が分かっていなければ意味が無いというのはあなたにも理解できると思います。そ

そういった情報がない以上、掲載は不適当です。ここは歴史の項目であり印象操作や政治プロパガンダを行う場ではありません。何らかの主義主張・政治目的で発言していますか？--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 07:41 (UTC)返信

No, and while we're levying accusations of bad faith, let me question yours. You seem to have a better handle on Wikipedia policy and standards than AIMOF-san, but I've yet to see you ask him to stick to policy to the degree that you debate people you disagree with. It feels like you're cynically leaning on AIMOF-san's poorer quality arguments for support. I remain skeptical of these discussions. I also suspect that you and AIMOF-san are pushing another agenda in the opposite direction. AIMOF-san much more blatantly so.

いいえ、あなたが私を悪意を持って編集したと非難できるなら、私もあなたを非難させてください。あなたは AIMOF さんよりも Wikipedia のポリシーと基準をよく理解しているようですが、あなたが意見の合わない人と議論するほどに彼にポリシーに従うように求めているのを私はまだ見たことがありません。あなたは、AIMOF さんの質の低い議論を故意に支持に利用しているように感じます。私はこうした議論に依然として懐疑的です。また、あなたと AIMOF さんは、別のアジェンダを反対方向に推し進めているのではないかとも疑っています。AIMOF さんのほうが、はるかに露骨です。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 07:46 (UTC)返信

To clarify, to infer a pattern from a paper that implicates other photos is still WP:OR; it's WP:SYN.

明確に言えば、他の写真に関係するパターンを論文から推測することは依然として WP:OR です; WP:SYNです。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 07:37 (UTC)返信

履歴を追うのが困難になるので、変な場所に変な議論を挟み込むのはお控えください。ここは著作権侵害に関して検証する場ですので、写真の削除の議論はしかるべき場所で発言してください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 07:45 (UTC)返信

KappaPapa-san is the person who brought this up in the first place, why didn't you direct this comment to them? Again, another show of bad faith.

そもそもこの件を言い出したのはKappaPapaさんなのに、なぜこのコメントをKappaPapaさんに直接言わなかったんですか？またしても悪意の表れです。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 07:47 (UTC)返信

（二回目）履歴を追うのが困難になるので、変な場所に変な議論を挟み込むのはお控えください。しかるべき場所で議論をしてください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 07:58 (UTC)返信

I will accept your warning if you promise to warn KappaPapa-san as well.

KappaPapaさんにも警告してあげると約束していただければ、私も警告を受け入れます。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 08:05 (UTC)返信

（三回目）履歴を追うのが困難になるので、変な場所に変な議論を挟み込むのはお控えください。しかるべき場所で議論をしてください。他人の会話に割ってコメントを書かれると、他者が議論の履歴を追うのが困難になります。KappaPapaさんは、他人の会話の中に割って入ってコメントを書かれていません。変な場所にコメントを書かないでください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 12:20 (UTC)返信

For others reading, I want to be clear. This is a cheap argument tactic being used by AIMOF-san throughout this note page in order to shut down conversation exclusively to people they disagree with. The assertion that PapaKappa-san doesn't go on tangents is blatantly false. If AIMOF-san decides to condescendingly make a fourth warning, I will ignore it and not respond, not because I'm giving into their condescending chiding or letting their cheap tactics win, but because it's a waste of time.

これを読んでいる他の人のために、はっきりさせておきたいことがあります。これは、AIMOF さんがこのノートページ全体で使用している、自分たちが同意しない人々との会話だけを遮断するための安っぽい議論の戦術です。PapaKappa さんが明らかにこの余談を始めた。AIMOFさんが上から目線で4回目の警告をしても、私は無視して応答しません。彼らの上から目線の叱責に屈したり、彼らの安っぽい戦術に勝たせたりするからではなく、時間の無駄だからだ。--seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 20:32 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 20:33 (UTC)返信

個人攻撃を何度もなさるのはおやめください。（4回目）また、変な場所に新規コメントを挿入するのはおやめください。変な場所に新規コメントを挿入されているのが、seefooddietさんだけなので、注意をしています。理由は、視認性が悪化するために、議論参加者が議論の流れが追いづらくなるためです。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 04:29 (UTC)返信

なお、過去にKappaPapaさんにも注意をしており[2]、「自分たちが同意しない人々との会話だけを遮断するための安っぽい議論の戦術[3] 」という個人攻撃は全くの虚偽発言と断言できます。訂正の上、謝罪を求めます。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 05:35 (UTC)返信

Then why didn't you warn them here? Note that you issued that tangent warning while disagreeing with them, as you've been doing with me. This is being done as an argument tactic.

では、なぜここで警告しなかったのですか?あなたは私に対してしてきたように、彼らに反対しながらもその逸脱警告を発したことに注目してください。これは議論の戦術として行われています。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 05:51 (UTC)返信

著作権は判りませんが、一応調べたところを。

三省堂と廣済堂出版には経緯や根拠、写真の流出についても問い合わせていますが回答待ち。多分回答ないでしょう。日本近代史研究会の編者は全員故人。小川益生氏は連絡先不明で質問は送っていません。

「かくされていた歴史」は日朝協会埼玉支部によるもので、販売もそちらが現在も行っています。例の石碑建てたところの埼玉支部です。埼玉の事件を調査。調査自体は外部の人間も入り信用はできると思います。

「自警団と死体」の写真は浦和の共産党市議会議員（故人）の提供と判明しましたが、発見の経緯や根拠などは不明です。埼玉の虐殺は主に北部で起きていて浦和近くで2人以上が亡くなる事件は無い。正体は依然不明です。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 07:00 (UTC)返信

著作権法違反は親告罪ですので、「関東大震災当時の写真」という名目で発表した出版社が告訴することは、一旦は著作権が切れているということを言ったのに、自身が著作権者であるという矛盾した主張をすることとなるのでそのリスクはありません。 --こやまひろ（会話） 2024年8月3日 (土) 23:44 (UTC)返信

回答ありがとうございます。法改正により、著作権侵害を第三者が告訴することもできるとは思いますが、それも含めて全くリスクもないと考えて良さそうでしょうかね。実害は発生することはなさそうではありますが。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 04:29 (UTC)返信

撮影者の著作権は切れているが、出版社の著作権（あるいは本の著者の著作権）は切れていない、というのは矛盾ではないと思いますが、いかがでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 05:17 (UTC)返信

私の理解では、著作権フリーの写真が著作権のある本に忠実に複製されている場合、著作権も保護されていると主張する根拠はないと思います。これは、en:threshold of originalityと呼ばれる概念によるもので、この概念は日本と米国の両方で共有されています。日本語での説明: [4]。

日本の著作権法第2条では、著作物は次のように定義されています: 「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう」。 アメリカの著作権法にも非常によく似た文言が存在します。キーフレーズは「思想又は感情を創作的に表現したものであつて」。著作権フリーの作品を大幅な変更を加えずに単に複製した場合、写真を印刷することには創造性が伴わないため、著作権で保護されているとはみなされません。一方、本の著者が写真のキャプションを書いたり、写真を独自の方法でページ上に配置したりした場合、キャプションと配置は創造的な判断を伴うため著作権で保護されます。しかし、その写真は著作権フリーです。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 07:03 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 08:32 (UTC)返信

「日本女性の会 そよ風」がファクターとなった、とする文章の固まりについてですが、完全に独自研究ですので、一週間を目処に異論がないようでしたら除去します。--AIMOF（会話） 2024年9月3日 (火) 07:51 (UTC)返信

Please provide a more detailed explanation of why you think it is original research. There are reliable sources being used in that section.

なぜそれが独自研究であると考えるのか、より詳細な説明をしてください。そのセクションでは信頼できるソースが使用されています。--seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 07:55 (UTC)返信

信頼できるソースから独自に発展させた独自研究の状態だったのは誰の目からも明らかでしたが、現在は解消されています。次回からはご意見を述べる前に、ソースの内容等を確認なさってください。--AIMOF（会話） 2024年9月6日 (金) 11:48 (UTC)返信

Please do not be disrespectful (again), and explain your comments when you make them. This was an inadequate explanation.

失礼なことはしないでください（再度）。コメントをする際には、その理由を説明してください。この説明は不十分でした。--seefooddiet（会話） 2024年9月6日 (金) 18:07 (UTC)返信

済 ご協力ありがとうございました。--AIMOF（会話） 2024年9月6日 (金) 11:48 (UTC)返信

You moved forward without reaching consensus on the issue.

あなたはその問題についてコンセンサスに達することなく前進しました。--seefooddiet（会話） 2024年9月6日 (金) 18:25 (UTC)返信

現在、誤用の可能性がある写真が掲載されており削除を提案しています。議論が追いにくくなっているので問題の４写真について判明したことを簡潔に纏めます。参考資料としてお読みください。

①「本所の隅田川畔（あるいは月島）」(写真リンク)　販売された震災死体写真の誤用と思われます。資料により場所情報に矛盾があり、説明の根拠が不明です。「朝鮮人」としての使用は日本近代史研究会の古い写真集のみ。この写真は1950年代に日本近代史研究会の小西四郎氏が日本橋の古書店で購入したものと判明しており2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)、現在もオークションなどで出回っている震災死体写真です。（外部リンクオークション出品例　画像 ※グロテスク注意）

②「上野山下（あるいは永代橋）」（写真リンク）　引用元の『東京消失』では提供元や詳細についての情報が無い。他に姜徳相による永代橋付近としての推測があり、場所情報が資料により矛盾します。出所や説明の根拠も不明です。この写真もオークションなどで出回っている震災死体写真の一枚と分かった。（外部リンク画像　オークション出品例※グロテスク注意）

③「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」(写真リンク)『東京消失』1973　以外の書籍や論文での使用が確認できません。研究者による写真史料批判を受けておらず、詳細情報を全く欠いており説明の根拠が不明です。歴史の項目で使うには不適当と思います。

④「自警団と虐殺された朝鮮人」（写真リンク） 『かくされていた歴史』(1974)が初出と思われますが詳細情報や提供元の情報が無い。1986年に浦和の共産党市議会議員（故人）による提供と判明したが、写真の詳細や入手の経緯などが明らかにされていません。また、この写真について検証した論文なども見つかりません（あれば情報提供お願いします）。

①②③については広く知られた写真ではなく、誤用の二次被害を防止するためにも早急に削除すべきと思います。④についても問題があるのは確かだが、それなりに有名な写真であり、説明を付けての掲載はアリと思う（個人の意見）。

震災直後、死体写真の新聞などへの掲載は禁止されていますが、需要があるため業者による震災死体写真の販売が行われ（違法）、絵はがきなどとして多量に出回っています。こういった写真を朝鮮人虐殺として誤用・悪用した例が他でも見られる（関東大震災#歴史認識問題参照）。最近の書籍では④も含めこういった死体写真はほとんど使用されません。東京都慰霊堂の保管写真にも朝鮮人虐殺と確定した写真は無いそうです。参考までに。

参考：『絵はがきが語る関東大震災』1990、『現代史資料6』1963　『服部之總全集22』1975、『かくされていた歴史』1973（1986版）、『関東大震災: 写真集』北原糸子2010、等。--KappaPapa（会話） 2024年9月5日 (木) 07:15 (UTC)返信

追加1　Wikipedia:ノートページのガイドライン　によれば、「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。」

長年編集を行っている人でも誤解されている方が多かったのですが、ノートでは本文の記載ルールに縛られない議論や情報提供が可能だそうです。ただし三本柱に反する場合は、当然ながら本文に反映することはできません。参考意見、判断材料にすることは認められる。誤解が多いので念のため追記しておきます。--KappaPapa（会話） 2024年9月5日 (木) 07:20 (UTC)返信

追加2この削除を巡っては編集合戦もあり、ミートパペットや多重アカウントと決めつけてユーザー排除を狙う投稿ブロック依頼の悪用も見られました 2024年8月2日 (金) 20:34 (UTC)（私です）2024年8月2日 (金) 20:31 (UTC) 。編集合戦を避けるため削除がされた場合も強引な差戻しはせず、ノートにて一定期間、議論による合意形成の努力をしてください。--KappaPapa（会話） 2024年9月5日 (木) 07:21 (UTC)返信

歴史のページで使用する写真は、誤用の可能性がなく撮影者・撮影日・撮影場所など詳細情報の明らかな写真を掲載しなければいけないと思います（当然と思うが）。宜しくお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年9月5日 (木) 07:22 (UTC)返信

済　ありがとうございました。

しかし、今後も同様の問題が発生する可能性はあると思います。歴史の項目で写真を掲載する場合は、必ず、十分に写真史料批判を経たもの、出所・撮影場所・撮影日・撮影者・状況などの詳細情報が明らかで争いの無いもの使用してください。--KappaPapa（会話） 2024年9月11日 (水) 07:12 (UTC)返信

以前に解決した問題ですが、同様に関東大震災の項目でも同様の写真が掲載され、現在は除去されています。

そちらのノートも参照してください。＞ノート:関東大震災#「自警団」「朝鮮人死体」写真について--KappaPapa（会話） 2025年3月11日 (火) 00:47 (UTC)返信

コメント 誤用の二次被害を防止するための早急の除去に同意します。なお、除去理由については、各人により異なる状況ですが、すでに4枚の除去については合意形成済であると考えております。「反対」と意思表明されるだけでは説得力にかけるため、いったん除去した後に、掲載するに値する情報が記された出典を伴う加筆をされれば問題ないと考えます。この節でも議論を行うと視認性が悪くなるため、結論だけを記します。--AIMOF（会話） 2024年9月6日 (金) 11:56 (UTC)返信

リードのほぼ半分は懐疑的な理論で構成されています。これは本当に国際的な学術コミュニティで取り上げられている内容に比例しているのでしょうか?

--seefooddiet（会話） 2024年9月6日 (金) 18:44 (UTC)返信

また、その言葉が不快であるという説明もなしに「不逞朝鮮人」という言葉を使うことは本当に必要なのでしょうか? いつものように、私はこのページで行われていることに非常に懐疑的です。

--seefooddiet（会話） 2024年9月6日 (金) 22:44 (UTC)返信

このトピックに関連する会話がここで行われました: 利用者‐会話:KappaPapa#関東大震災朝鮮人虐殺事件における編集について

どの国でも、過激な国家主義者は同じ議論のパターンを持っています。「この悪いことは起こらなかったが、もし起こったとしてもそれほど悪いことではなかった、あるいは被害者は当然の報いを受けた」。KappaPapa さんと AIMOF さんの編集のうち、このパターンに当てはまるものがいくつあるか数えてみてください

--seefooddiet（会話） 2024年9月11日 (水) 03:44 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年9月11日 (水) 03:45 (UTC)返信