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Wikipedia:バグの報告#閲覧時に読み込みが繰り返されるで陸上自衛隊の装備品一覧が重いという意見を見かけました。iOS18.2ということは古いやつでiPhone X（2017年11月）とかiPhone 11（2019年9月）とかのモデルと推測でき、最長で8年前と思えば仕方がない気もしますが、それよりかは新しい機種15（2023年9月）で同ページを開いてみたのですが、ちょっともたつきます。
2024年12月14日時点で301,041バイトです。この一覧に関しては退役を分けるとかやり方はあると思うので、画像を多く使う記事は300,000バイトになる前に分割を検討する頃合い、という基準を設けてみてはいかがでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年2月15日 (土) 09:07 (UTC)返信
提案 ：「画像を多く使う記事は300,000バイトを目安」で問題ありませんでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年5月20日 (火) 11:29 (UTC)返信
プロジェクト‐ノート:軍事#軍事組織の部隊の記事に所属組織の曖昧さ回避がついていることについてにて提起したものですが、この項にて改めて提案させていただきます。内容としては以下2点です。
ご意見、改善点等ありましたら遠慮なく書きこんでください。--YYaMa36（会話） 2025年2月23日 (日) 06:45 (UTC)返信
反対 - 結局のところ、調査せずとも必要かどうかを聞けばいいだけの話で、執筆者が耳を貸すかという問題だと思います。@YYaMa36さんは第59独立強襲旅団 (ウクライナ無人システム部隊)に改名なさったのですよね。これが軍種に見えますでしょうか？ 逆にプロジェクト軍事のガイドラインを逆手にとって、バラバラの名前で作られてしまうと直す人が大変ですし、公式のガイドラインから大きく逸脱することになりかねないと危惧します。
- M16アサルトライフルあたりとか手直しの必要がありそうですが、こと部隊名に関しては慎重な取り組みが必要ではないでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年2月23日 (日) 09:59 (UTC)返信
コメント上の議論での私のコメントがもとで議論を呼んだのであればすみません。- 私はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないものの「曖昧さ回避は、あくまでも異なる内容のページを判別するためのものです」との説明や、プロジェクト:軍事#基本的な付け方の「この接尾辞の例は、あくまで問題が起きた場合に半角の括弧を使うことが推奨されています」との説明、Wikipedia:井戸端/subj/記事が一つしか作成されていない曖昧さ回避は必要かのやり取りなどを参考に、曖昧さ回避の接尾辞は、すでに同名記事が存在するか、または将来的に作成されるという具体的な根拠があるときに許されるものと解釈しておりました。
- ただこの解釈をとる場合、厳密に適用すればYYaMa36さんが作成されたものを含む多数の記事が改名が必要になります。実際、ノート:第59独立自動車化歩兵旅団 (ウクライナ陸軍)では「関連するプロジェクトや井戸端等で承認されていない限り、曖昧さ回避の対象でないものに所属組織がつくことが承認されるわけではありません。私は原則に戻って要件に合致しない所属組織は削除すべきかと考えます」との意見が出ています。
- また、将来記事を作成するとき、例えば「A国の第〇〇独立自動車化旅団」のような他国にもありそうな部隊について、曖昧さ回避の接尾辞が必要か逐一調査するのは手間だし、かといって接尾辞なしに「第〇〇独立自動車化旅団」で作成すると、今度はB国の同名部隊の記事を作るときに「第〇〇独立自動車化旅団 (B国軍)」を作ったあとで、Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避のため既存記事も「第〇〇独立自動車化旅団 (A国軍)」に改名する必要があり、それはそれで手間が増えるとも懸念しました。
- であれば、各プロジェクトで独自基準を作ることは認められているので、部隊名は「重複するかもしれない」程度の可能性があれば接尾辞を付けてよいとプロジェクトで明文化しよう、という意図でした。
- ただ、Wikkyshorさんも仰るように「現行の文面でも、重複する可能性が高い部隊名はWikipedia:曖昧さ回避を使って良い」という解釈がすでにプロジェクトで承認されているなら、あえて明文化する必要はないといえます。この点については、他の方の意見を待ちたいと思います。--SierraAlpha12（会話） 2025年2月23日 (日) 11:43 (UTC)返信
- 一部
取り下げ 私もSierraAlpha12様と同じように曖昧さ回避は、同名記事が存在するか、将来的に作成される場合に付けるものと判断していました。また提案内容についてもSierraAlpha12様がおっしゃったような認識でした。この点については説明不足で申し訳なかったです。ただ、言葉をそのままお借りさせていただきますが、「現行の文面でも、重複する可能性が高い部隊名はWikipedia:曖昧さ回避を使って良い」とされているのなら私の提案した上の内容は必要ないです。よって上の提案を取り下げます。
- ただ、Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例にプロジェクト:軍事#記事名の付け方をリンクするのは引き続き提案させていただきます。
- 最後に、この件は私の理解不足及び認識誤りによるもので、申し訳ないです。Wikkyshor様、SierraAlpha12様、コメントありがとうございます。また、ご迷惑をおかけしました。--YYaMa36（会話） 2025年2月23日 (日) 13:31 (UTC)返信
一旦反対取り消し @SierraAlpha12さん、@YYaMa36さんへ。説明が足りなかったようで、少し勘違させてしまったかもしれません。すいません。以下、補足いたします。曖昧さ回避を最初から一律で付けることによって、執筆者が忘れがちなことはなんでしょうか？- ―リダイレクトの作成です。これが割と忘れがちで、あれ？前に見たけどリンクされないぞ、ということが実際に経験談としてございまして、編集の手間になるわけです。もちろん、これは他分野の編集者から見れば、なぜだ、と指摘されるのも道理というものです。
- それを踏まえたうえで、どうバランスを取るか、の問題だと思います。私の上述した主張の趣旨は、
部隊に関する記事名の付け方
軍隊の部隊名において、基本的には曖昧さ回避の括弧を付けた記事名にする必要はありません。例えば、アメリカの第1海兵遠征軍、フランスの第13竜騎兵落下傘連隊、ロシアの第2親衛自動車化狙撃師団のような国家特有の特殊な名称を用いる部隊に関してまで曖昧さ回避は必要でしょうか？―かえって読者の混乱を招くため、本来は必要ありません。逆に普遍的だったり、似たような命名を行う組織の存在を認知しているならば、最初から第1航空艦隊 (ドイツ空軍)のように曖昧さ回避を付けることに問題はありません。そういった塩梅がわからない場合、カテゴリを確認するのが手っ取り早いです。慣例として曖昧さ回避を使っている場合があります。その慣例への疑問や確認、調査する時間が足りないといった時はプロジェクト‐ノート:軍事へご相談ください。
- のような感じです。で、早速、第13竜騎兵落下傘連隊、第2親衛自動車化狙撃師団、リダイレクト作られてませんね…。うーむ。--Wikkyshor（会話） 2025年2月24日 (月) 06:42 (UTC)返信
- 返信ありがとうございます。たしかにリダイレクトのこと、頭にありませんでした。後からその記事へリンクをするときの利便性について、仰る通りだと思います。そういえば私も、部隊名ではありませんが装備品へのリンクで苦労した覚えがありました。
- その上で、提示された趣旨には賛成です（ただ、現に接尾辞が付されている記事名を「必要ありません」の例にするのは矛盾してしまいますので、例に挙げるなら改名してからの方が良さそうですね）。--SierraAlpha12（会話） 2025年2月24日 (月) 12:00 (UTC)返信
- Wikkyshor様、リダイレクト作成は私自身も忘れてますね…。コメントありがとうございます。
- Wikkyshor様が提示された主旨には私も賛成致します。ただ、SierraAlpha12様がコメントされていますが、現時点で行動するのは早計ですね。
- --YYaMa36（会話） 2025年2月24日 (月) 13:30 (UTC)返信
- @SierraAlpha12さん@YYaMa36さん、趣旨へのご理解ありがとうございます。本来は必要ない、とか、そういった文面にでもして合意しとかないと改名も面倒そうですけどね…。--Wikkyshor（会話） 2025年2月24日 (月) 14:44 (UTC)返信
- 文面修正--Wikkyshor（会話） 2025年2月27日 (木) 16:09 (UTC)返信
報告Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例にプロジェクト:軍事#記事名の付け方をリンクしました。--YYaMa36（会話） 2025年3月5日 (水) 08:20 (UTC)返信
部隊に関する記事名の付け方
軍隊の部隊名において、基本的には曖昧さ回避の括弧を付けた記事名にする必要はありません。例えば、アメリカの「第1海兵遠征軍」、フランスの「第13竜騎兵落下傘連隊」、ロシアの「第2親衛自動車化狙撃師団」のような国家特有の特殊な名称を用いる部隊に関してまで曖昧さ回避は必要でしょうか？……かえって読者の混乱を招くため、本来は必要ありません。逆に普遍的（ふへんてき）だったり、似たような命名を行う組織の存在を認知しているならば、最初から「第1航空艦隊 (ドイツ空軍)」のように曖昧さ回避を付けることに問題はありません。そして、曖昧さ回避のない記事名を作り、同名の部隊をリストアップし、Category:同名の軍隊に分類します。そういった塩梅（あんばい）がわからない場合、カテゴリを確認するのが手っ取り早いです。慣例として曖昧さ回避を使っている場合があります。その慣例への疑問、確認、調査する時間が足りないといった時はプロジェクト‐ノート:軍事へご相談ください。
提案 カテゴリの存在に気づいていなかったため、訂正案です。--Wikkyshor（会話） 2025年3月27日 (木) 10:54 (UTC)返信
コメント 「親衛」や「自動車化狙撃」はロシア軍特有のものではなく、「竜騎兵」や「落下傘」もフランスだけでなく英国にありますので、これらを国家特有の特殊な名称といっていいものか疑問があります。あえて例示をせずとも、その時点で被っていないなら先回りして曖昧さ回避の括弧をつけておく必要はない、程度の文章で十分ではないかと思います。--taisai429（会話） 2025年3月29日 (土) 10:44 (UTC)返信
- 返信 「親衛」は旧日本軍でいう「近衛」に類似したもので、これを組み合わせた「親衛自動車化狙撃師団」という用例はなかなか出てこないと思います。「竜騎兵落下傘連隊」も同じことです。なんと説明すればいいのか、自分でもうまく言葉に出来ないのですが、単純に重複してないから、曖昧さ回避を付けずとも良い、だと、後になって、同名か類似名の部隊がある、と改名することになる可能性があります。しかし、その国の伝統的な部隊の命名の関しては、固有名詞として成立するので、曖昧さ回避の必要がない、といった感じでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年4月10日 (木) 15:00 (UTC)返信
- 「親衛師団」単体だと他の国でも例がある、「自動車化狙撃師団」でも他の国でも例がある、けど「親衛自動車化狙撃師団」という組み合わせでは例がない、わけですが、それって他の国も組み合わせるようになったら被る可能性がある、という点においては他の条件と全く同じなわけです。例えばキルギス軍の第2独立親衛自動車化狙撃旅団がある日突然師団昇格するかもしれません。プロジェクトの方針文書というのは基本的に様々な例に適合することを目指すべきで、やたら個別の例を挙げても他に援用しにくいのであれば挙げる意義はあまりないかと思います。--taisai429（会話） 2025年4月10日 (木) 22:34 (UTC)返信
- ちなみに、序数の2をつけた「第2親衛自動車化狙撃師団」はおそらく現在はロシア軍にしか存在しませんが、序数が異なる「親衛自動車化狙撃師団」であればソ連崩壊後にロシアではなくキルギスに移管された第8親衛自動車化狙撃師団とかがありますので、やはり第2にもカッコをつけた方がよい気がしてきました。--taisai429（会話） 2025年4月11日 (金) 03:54 (UTC)返信
- 返信 細かく、個別の例あげた基準を作るのが良くないのは、ごもっとも。それはわかるのですが、その細かい部分において一律で曖昧さ回避を付けるのは、どうなのか、という議題です。上のほうにある井戸端でも、改名には労力が必要であることから、安易に付けるべきではないが、それでもスタブでもいいから記事は作るべきといった趣旨の意見もあります。
- ご存知だとは思いますが、直近ではWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#記事名の競合を予測し、あらかじめ平等な曖昧さ回避としておくべきか？においても、一般論として他原語版ぐらい調査してから付けるのが妥当で、あとはケースバイケースというような見方もあるようです。taisai429さんはどのような基準が良いとお考えですか？具体例は一切排除すべきということですか？--Wikkyshor（会話） 2025年4月11日 (金) 12:29 (UTC)返信
- 個別の例は必ずしも必要ではない、ということと、現在の案で挙げられている例があまり適切とは思えない、という二つの点が論点になるでしょうか。全く具体例を書かない、ということでもよいですが、あえて具体例を挙げるならほぼ間違いなく被ることはないであろう「第21SS武装山岳師団」とかにしてはいかがでしょう。もちろん、記事を作る時点で被る可能性がないかどうか簡単にでも調査すべきですし、あとから被ったなら躊躇せずに曖昧さの回避を行うべきで、総体としてはケースバイケースなので、あまり具体例を強調しすぎるべきではありません。--taisai429（会話） 2025年4月11日 (金) 23:07 (UTC)返信
追加しました：アメリカの「第1海兵遠征軍」以下…を「第101SS重戦車大隊」に変更、執筆者側が最低限の調査を行う旨を追加し、プロジェクト:軍事#記事名の付け方に反映させました。--Wikkyshor（会話） 2025年5月20日 (火) 11:29 (UTC)返信
話が脱線するので、別案件として節立て。Category:大日本帝国海軍の艦隊、Category:大日本帝国海軍航空隊などに分類されている記事は、なぜ、漢数字を使っているのでしょうか？例えば、Category:海上自衛隊の航空部隊やCategory:大日本帝国陸軍の部隊はアラビア数字となっておりますように、陸海空軍の部隊名に付ける第◯の数字は基本的に漢数字を使っていません。どこかに合意があったりするのでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年5月15日 (木) 13:55 (UTC)返信
- コメント私がよく見ていた大日本帝国海軍の範囲だと、例えばアジア歴史資料センターの戦時日誌等の資料では漢数字表記でしか見たことがなく、軍事雑誌（丸や世界の艦船）でもそれに倣ってか漢数字表記なので、海軍関連カテゴリーの分類記事は漢数字で全く違和感を感じなかったですね…。逆に言うと、大日本帝国陸軍関連カテゴリーの分類記事がアラビア数字であることは言われて見れば違和感があるというか。合意は見たこと無いですが、何となく大日本帝国軍時代の軍団分類は漢数字で、自衛隊時代の軍団分類はアラビア数字というイメージは持っていて共通認識みたいな形だと思っておりました…。ふわっとしたコメントで失礼しました。--ルトルウィタ（会話） 2025年5月15日 (木) 14:13 (UTC)返信
議論ではなくお知らせではありますが、「ドイツ海軍艦艇一覧」「及び「Z計画」（ガンダムの「Ζ計画」と混同しそうな記事名が気になりますが今は置いておきます）について、以前より不定期に出典明記が無い独自記載が多数行われており、前者に関しては出典記載内容の独自改変も確認しております。「ドイツ海軍艦艇一覧」に関しては一部分かる所は修正し、テンプレートの追加とノート:ドイツ海軍艦艇一覧の報告を行いましたが不明な箇所も多く、過去に「プロジェクト‐ノート:軍事/過去ログ3#レンジ240F:53:BA47:1::/64の可変IPユーザによる疑わしい内容の加筆」という報告と近い物もあり、注意が必要と考えプロジェクトノートでもお伝えさせて頂きます。--ルトルウィタ（会話） 2025年5月20日 (火) 09:29 (UTC)一部誤記修正--ルトルウィタ（会話） 2025年5月20日 (火) 09:30 (UTC)返信
- 返信 ：ノート:Z計画にも同様のことを記載するか、Z計画から{{Notice}}や{{告知}}などでノート:ドイツ海軍艦艇一覧へ誘導を行い、時間を置いても出典が追加されなければ、差し戻しで良いと思います。--Wikkyshor（会話） 2025年5月20日 (火) 11:29 (UTC)返信
- 返信 ありがとうございます。ノート:ドイツ海軍艦艇一覧に記載した事項について、ノート:Z計画にも記載しました。両記事の一部編集に関しては同一IPユーザーが行われており、その点も気になりますので、併せて報告させていただきます。--ルトルウィタ（会話） 2025年5月20日 (火) 11:42 (UTC)返信
- あちらにもコメントしてきましたが、例えば「〇〇トン級××艦」と言った表記は、手持ちのコンウェイやジェーン年鑑などでも見当たらないこと、そもそも「〇〇トン」の部分が排水量と総トン数入り混じっており、比較の意味が無さそうなことから、少なくとも独自研究の可能性が高そうに思われます。わたしも少しずつ修正してみたいとは思いますが、特設艦艇の類は資料が少なく時間がかかるかもしれません。--SierraAlpha12（会話） 2025年5月20日 (火) 11:51 (UTC)返信
あるユーザーによって海軍第16防空隊という記事が立項されていますが、出典は指揮官とされる人物の自費出版の本に限るようです。このような場合、独立記事作成の目安に基づく基準に合致するのでしょうか。また記事名のつけ方は問題ないのでしょうか。軍事関連の基準に明るくないため、改善する必要があるのかご教示願いたいです。--DIYdriver（会話） 2025年5月29日 (木) 19:04 (UTC)返信
- ・独立記事作成の目安については、現状の内容では満たしていないように思います。ただし、国立国会図書館デジタルコレクションにて検索した結果では、梅岡大祐「悲惨・ブーゲンビル島 : 第16防空隊の悲劇 (無名戦士の記録シリーズ)」（旺史社、1986年）や平尾正治「海軍軍医戦記」（図書出版社、1980年）にて第16防空隊について相当な分量の記述があるほか、「教科書に書かれなかった戦争 part 5」（梨の木舎）、「丸 通巻第430号」（潮書房光人新社）、「戦史叢書」（朝雲新聞社）などでも記述があるようです（ただし、冒頭2冊は元隊員による著作のため「対象とは無関係な」の要件は満たしません）。インターネット公開されていない書籍を含むため断言はできませんが、将来的に目安を満たす記事に成長する余地はあるように思えます。
- ・記事名については、現に（自費出版とはいえ水交会図書にも含まれている）著書の題名にもなっている以上誤りとは言えないでしょうが、同氏の別の著作には「第十六防空隊戦史」がありますし、上にあげた書籍や慰霊碑の写真などでも「第十六防空隊（ないし第16防空隊）」が大半のようですので、「第十六防空隊」または「第16防空隊」の方がより適当な記事名だと思います。--SierraAlpha12（会話） 2025年5月30日 (金) 00:07 (UTC)返信
- ご教示ありがとうございました。記事名については改名提案します。--DIYdriver（会話） 2025年6月1日 (日) 03:57 (UTC)返信
1ヶ月半近く前に井戸端会議にて相談した事もあるのですが、雪風の逸話部分の記載について、「裏付けがなく真偽が定かでない」という事自体の出典が無く、現状では独自研究的な記載になっていないか？という悩みを持っています。ノートを見ると数年前に疑念を持った方が居られたようなのですが、議論が芳しくない雰囲気のまま自然終了してしまって再度話を振りにくく、これもまた悩んでおります。井戸端で相談した際には、
- 独自研究に当たる可能性があると思う。はっきりとしない表現もあり、記載する必要はあるのか疑問に思う。
- プロジェクト:軍事にて確認を取れば、直接的に触れてる出典を所持している編集者が居るかもしれない。もしくは文を読んで読者に判断してもらう形を前提に、中立的に修正した方が良いかもしれない。
等の意見を頂きました。
つきましては、皆さんに以下の点についてご意見を頂きたいのです。
- 1.当該の記述は、現状で独自研究に当たると考えられるでしょうか。
- 2.この「裏付けがなく真偽が定かでない逸話である」という点を明記した出典にご存知の方は居られないでしょうか。
私の考えすぎかもしれませんので、ご意見宜しくお願いします。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月16日 (月) 10:43 (UTC)返信
- ・当該の記述は、現状で独自研究に当たるかについては、出典を示さない「戦争経験者による著書や回顧録の中に雪風を死神と呼んだ兵の証言や存在についての記述はない。」や「この逸話は近年になって後付された疑いがある。」との書き方に、やや独自研究を感じさせるものがあるように感じました。逆に言えば、出典を示して「一方、…にはそのような記述はない」という表記であれば問題はないように思います。参考になるかわかりませんが、以前私が特二式内火艇の記事に加筆する際、「一部公文書に記述があるが、存在が疑わしい魚雷装備」について、公文書に触れつつ「しかし実際に試験した記録がなく、その後に特四式内火艇が登場したことで混同しているおそれもある。また、魚雷と車体の大きさや落射器の装備位置の兼ね合いから実現にもそもそも無理があった可能性が高い」という書きぶりになっていたものを、「ただし戦史叢書[31]や、特四式内火艇（後に登場した、魚雷搭載可能な内火艇）の開発に携わった堀元美[19]、陸軍の戦車開発を主導した原乙未生[2]、本車を装備した伊東戦車隊隊員の遺児である福田清治[12]、そのほか高橋昇[10]、橘哲嗣[8]、田中義夫[3]、吉川和篤[4]などの著書には、魚雷搭載という記述はまったく見られない」という風に出典を付して加筆したことがあり、個人的な感覚としてはこの程度の書きぶりが中立的なラインかなと思っています。
- ・出典については、「世界の艦船増刊 日本駆逐艦史」「写真・太平洋戦争の日本軍艦」「写真集 日本の駆逐艦(続)」等、何冊か確認してみましたが、生憎「死神というのは誤り」といった記述は見つかりませんでした。お役に立てずすみません。--SierraAlpha12（会話） 2025年6月16日 (月) 12:34 (UTC)返信
- @SierraAlpha12さん、ご意見ありがとうございます。SierraAlpha12さんが実際に出して頂いた例は分かりやすく、自分も中立的なラインだと感じます。自分が悩んでるのは、記事の戦中内の記載でも評価の一方で同じ駆逐隊になった乗員からの苦言があったりと関係者に様々な気持ちがあった事が推測される上で、今の逸話の欄を細かく書きすぎるのは百科事典的にどうなんだろう…？という事だったりします。勿論駆逐艦雪風は著名な艦ですし（個人的にも好きな艦でもあります）、戦中も戦後も評価されたことは記載すべきだと思いますが、今の状態は何と言うか踏み込みすぎじゃないか…？と思ったりするのです。考えすぎで変なこと言ってしまったらすいません…。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月26日 (木) 11:43 (UTC)返信
- これは、なかなか難しいですね。一般論としてですが、Wikipediaのような共同執筆って、加筆よりも既存記述の整理の方がよほど難しい作業で、とくにルール上明確に問題ではない（出典が概ね示されている、賛否双方の意見を示しているetc）記述に手を入れる場合はなおさらです。私の場合だと、たぶんノートなどで「このように変更したい」という案を示してみると思います。ちょっと語弊のある書き方ですが、「現状には問題がある」だけで話を始めると抑圧的なニュアンスを感じる人もいて難航することが多いので、「こうした方がもっと良くなる」という具体案を先に作り、それをコミュニティに提示するほうが記事の改善だと受け止めてくれる方が多い気がします。
- もしその案がうまく書けなかったり、あるいはコミュニティに受け入れられなくても、間違いなく執筆力の向上にはなりますので、得るものはあると思います。あまり悩むより、書いてみるほうが楽しいんじゃないでしょうか（記事に反映できるかは別としても）。なんだか上から目線みたいな書き方ですみません。同じプロジェクトの参加者同士として、悩むあまり筆を止められるよりはと思ってのことでして、ご容赦いただけますと幸いです。--SierraAlpha12（会話） 2025年6月26日 (木) 13:11 (UTC)返信
- @SierraAlpha12さん、ご親切にありがとうございます。…先程自分の返信見直すと、何と言うか気持ちだけのふわっとした議論の振り方になってしまったのは申し訳ないです。上記で書いたノートの件でもありますが、過去に中立的な記載への疑念を呈された方がIPアカウントの方に「貴方の主張は自身のブログでやるべきだ！」と（少し話しが噛み合ってないような形で）きつく非難されてるのが残っており、また話を振るのに躊躇してしまったのがあるんですよね…。まぁでも仰るように、怖がって考えすぎるよりかは、手を動かす意識に持っていった方が良いのは理解できます。ありがとうございます、落ち着いたらまた編集して話振ってみます。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月26日 (木) 13:59 (UTC)返信
