Template‐ノート:名鉄名古屋本線

このテンプレートは2006年2月27日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

当テンプレは私の編集が行われるまで名鉄名古屋本線、またはその前身における廃駅では使用されておらず、それらの廃駅では直接{{鉄道路線}}が貼付されていました。この状況では管理がしづらいと考え、かつこの状況への合意形成が見つからなかったため当テンプレを廃駅を掲載する形に編集を行いました。ただ、この形で賛成できかねる方がおり(議論が～といった表現をしているが個人的に議論が必ず必要な状況であったとは認識していない)、それを踏まえたうえで{{鉄道路線}}の直接利用は不便な状況であるためそちらは暫定で解消し、最終的にテンプレの形態を廃駅対応のものへと拡張することを検討します。そのうえで様々な形が考えられるので意見があればお願いします。 また、{{名鉄河和線}}・{{名鉄知多新線}}に関しても廃駅・未成駅を通常状態で掲載する形へ変更することを提案します。意見がありましたらお願いします。--Y-ori（会話） 2025年3月7日 (金) 03:41 (UTC)返信

反対 - まず、現状からの変更を提案するという順序からして、議論段階では従前の状態であるべきですので一旦戻します。あと、同時に変更した{{名鉄三河線}}は議論対象に入れないのでしょうか（少なくとも異議が出ているのですから、ここで扱わないとしても変更の強行はやめて下さい）。

• {{名鉄河和線}}・{{名鉄知多新線}}が対象に入っているのでそこから話しますが、まず、廃駅、未成駅の掲載を営業駅記事と廃駅記事とで切り替える形態が提案されたのは、名鉄関係ではTemplate‐ノート:名鉄河和線・知多新線（2009年、分割提案と同時）が最初と記憶しています。理由は営業駅記事・廃駅記事それぞれの可読性向上です。これは異論なしにつき実施され、別路線にも施術されたことから私も賛同し、三河線も対応（2010年）、異論もなくその形態が使用され続けたのち、駅一覧テンプレの規定検討（2014年）でルール化しました。私は現在もこの方式が可読性や再現性の点で優れているとして支持しています。
• 名古屋本線の廃駅だけテンプレの直接使用となっていたのは（未作成記事を含めば）パターンが多い割に使用パターンの共通化も乏しく、個々で直接使用することで済ませていたためです。この点、しっかり作れということなら現行の状態で構築することはできます。使用テンプレートについては旧来の{{鉄道路線}}ではなく{{駅一覧}}を使うべき、というのも特に問題ありません（前回rv時にプレビューしましたが、単純に「鉄道路線」の部分を「駅一覧」に変えるだけでも表示に問題はないことを確認済）。
• 管理についてはそもそも廃止駅（それもその駅が廃止した状態の駅一覧）は過去の出来事であり、駅一覧を一度完成させれば特に変更の必要もなく、管理する必要などないでしょう。この方式を適用していない駅記事に対して「そうするか否か？」という話をするならともかく、既に整備を終えて弄る必要のない記事に対して考える事ではありません。廃駅記事全体で見たら廃止後の跡地の様子とか後世に変化が起きることはあるでしょうが、駅一覧テンプレはそういう類のものではないです。
• 名古屋本線に関しては「井戸田（初代）・南井戸田」or「井戸田（2代）」、「枇杷島橋」or「枇杷島分岐点」という、単一の一覧にすると分かりにくくなる関係性の組み合わせを内包するので、単純にその点からも現行方式を支持します。
• 一般論としては「営業駅側では廃止時期が異なる廃駅が一緒くたに扱われる」、廃駅側では「その駅が廃止された当時の路線範囲や周囲の駅名を示せない」のが欠点です。その結果、表示内容がどちらの記事でも中途半端になります。それらの点は河和線・知多新線についても言えるので、2009年の提案を支持します。
• 三河線については「海線」「山線」という通称表記使用の是非と、廃止区間を下に並べるのは適切なのか（サンドイッチ去れようとも「西中金 - 猿投、猿投 - 知立 - 碧南、碧南 - 吉良吉田」という線路順に並ぶ旧来の順序の方が分かりやすくないか）という点から、変更の余地はあると思っています。--ButuCC+Mtp 2025年3月8日 (土) 20:53 (UTC)返信

コメント 通りすがりですが、コメントです。まずこの議論自体、早めに他利用者に参加していただけるようコメント依頼出された方が良いのではないでしょうか？

貴殿2名ともプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#並行在来線テンプレートの統合・再編提案やTemplate‐ノート:北陸本線#Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案 などで去年あたり相当議論されたようですし、今見返しても話が脱線したり2名ともヒートアップしすぎてて他利用者が議論に入りづらいですし、正直私は途中で見返すの断念しました。

そもそもWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当している恐れがあるので、同じことを繰り返す前に、早めにコメント依頼を出された方が無難だと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月9日 (日) 00:31 (UTC)修正--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月9日 (日) 00:34 (UTC)返信

ひとまず議論に抵触しない程度の仮処置を行いました(テンプレート側における廃駅をテンプレートページにおいて誘導、廃駅側のテンプレートにname引数追加)。これであれば従前の状態を十分維持していると思います。最も、nameの方は表示さえ行えれば十分なので別の方法があるように思います。

なお、コメント依頼や他者への呼びかけは過去の議論で行ったことがありますがあまり効果がなかったので私からは行いません。他の方が行う分には止めませんが。

因みに三河線を当議論に含めなかったのは当議論が「既存区間における廃駅」がメインテーマであるのに対して三河線は「廃線区間」の表記問題であり、当議論と性質が少し異なるためです。ここで{{名鉄三河線}}の議論を行うつもりはないので積極的に議論を行いたいようであれば別の場所でお願いします。

では本題に移ります。

「一般論として」→「当時の路線範囲」を明確に掲載している部分が記事の方にあるでしょうか。記事の方に無いにも関わらず駅一覧だけが先行している状況は好ましくないように思います。根拠も不透明だし、その駅一覧を載せる一定のメリットが有るなら駅記事側に載せるべきです。また、その駅一覧が「100%真実である根拠」を提唱できない以上はやはり管理が不要と断言はできないでしょう。そもそもパターンが少ないから組み込まないことが検討される時点で本当にその駅一覧に重要性があるのか疑問が残ります。

「分かりにくくなる関係性」→ 現行の井戸田駅の記事では単なる移転として扱われており、特に紛らわしい点は無いように思います。また、「枇杷島橋駅」と「枇杷島橋分岐点」はそもそもなぜ記事が別なのかよくわかりません。

「それらの点は河和線・知多新線について」 → 知多新線においては言えないのでは? 知多新線のmodeにおける違いは「未成駅があるかないか」だけで、今までに述べられたデメリットが全く当てはまらないように思えるのですが。そもそも私としては「その駅が廃止された当時の路線範囲や周囲の駅名」において重要性を全く感じません。

因みに私の仮の形は最適解とは思っていません。自分で作っていて「廃駅がノイズになっている」ことを否定できませんでした。それでも現行の形よりはマシであるからこのような形に変更を加えたわけです。他に考えられる手は「メインの駅一覧には現行の形態、或いは直近で廃止された駅のみを掲載し、別途廃駅のみを羅列した駅一覧を掲載」です。廃駅のみを羅列した駅一覧という考えは現行のPJにはないので新規採用する形になるでしょう。{{鉄道路線}}とは違い{{駅一覧}}ではデフォルトでグループを採用しているので今までとは別の設計が考えられるように思います。--Y-ori（会話） 2025年3月10日 (月) 16:20 (UTC)返信

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当する恐れがあろうが、関係ないという認識でよろしいでしょうか？前回と同様永遠と議論が続いた場合、良いことにならないと思いますが‥。

どの段階で依頼を出されたのかは分かりませんが、少なくとも今ならまだ第三者の方が介入するのは容易かと思いますので、私の方で依頼を出しました。

また、私自身今回の議論に関しては、利用者:ButuCCさんの意見に 賛成 であり、理由もButuCCさんと同じ意見になるため割愛します。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月10日 (月) 20:01 (UTC)返信

コメント依頼提出もあり、現行方式の表示の違いについて表にしました。またどうやら中文版の方では既に切替方式が導入されている（比較的近年の作成で中文版には記事が無い南井戸田駅は未対応）ことを確認しましたので、逆輸入の形で中文版転記と改良を行えば実装は容易にできそうです。

• 「根拠も不透明」→各駅の状態は各駅の歴史に基づいていますから、根拠不明とはすなわち駅記事側で出典が不足し、判断ができない状態にあることを指します。ですから駅の存廃や変遷について期日が未検証、あるいは不明な駅があれば指摘願います。資料は持っているのでほぼ対応できるはずです。
• 「その駅一覧を載せる一定のメリットが有るなら駅記事側に載せるべきです」→その通りです。だから駅一覧テンプレをそのようにしています。
• 「「枇杷島橋駅」と「枇杷島橋分岐点」はそもそもなぜ記事が別なのかよくわかりません。」→それはテンプレで話す事ではありません。もっとも、両者についてそれぞれ詳述されている現記事を見ても統合の必要はないので、提案されても反対する事はあらかじめ伝えておきます。
• 「述べられたデメリットが全く当てはまらないように思えるのですが。」→Template‐ノート:名鉄河和線・知多新線参照。当初より同じ観点から提案・実施されたものです。繰り返しますが、私はそれに賛同しています。路線記事の駅一覧節の表が営業駅のみで構成され、廃駅や未成駅は除外されて別項目に置かれているのが典型で、大元のきっかけはこれと同じ考えだったのだろうと推測します。
• 「私としては「その駅が廃止された当時の路線範囲や周囲の駅名」において重要性を全く感じません。」→それはお互い分かっている事ではないでしょうか。その点を重視するか否かが方式選択のポイントになるでしょうし。

現行のPJ規定では廃駅併記方式も切替方式もルールに適合するものであり、どちらを選択しても問題ないことになっています。そのため、ノート:札沼線#Template:札沼線・Template:根室本線1の扱いについてで述べたように、私が主に執筆・編集に関わる地域でないものは「現場の判断を尊重する」としました。既にWXYZ-originさんがこの方式を嫌っていることは把握しているので、あまり各所で同じような言い合いをしても仕方ないと、譲るべきところは譲ったつもりです。WXYZ-originさんが北海道方面の編集者かどうかの判断はしませんでしたが、少なくとも自分は違うだろうと。しかし、本件（名鉄関係）については私は現場に当たる立場で、テンプレを使用する駅記事の詳細も熟知していますから、熟慮の上での切替方式の選択であることを自信を持って言えます。資料も持っています。--ButuCC+Mtp 2025年3月10日 (月) 20:59 (UTC)返信

コメント依頼の件は了解しました。私としては一連の行動を見て「判断を仰ぐ時間が無駄」だと思いました。コメント依頼を提案するくらいなら自分でやればその返信のコメントを待つ時間は減るのに何故行わないのか疑問でした。

「中文版転記と改良」→ 中文版は旧式採用なのでlistの項目をそれぞれmode分岐するほうが見やすいと思います。コメントアウトも書きやすいので。私が切替式を好まない理由の1つに「ソースの可読性が失われる」というものも含まれていたので、改良するのであれば中文式の修正はあまりいい方法とは思えません。

「駅一覧テンプレをそのように」→ 駅記事では当時の形態を細かに説明している形態にはなっていないように思います。せめて統合前の豊橋線・名岐線の駅一覧があれば多少は違うように思います。そして、それらに出典が掲載されれば私の言う「根拠の不透明さ」は解決します。現状では出典を多数読み込まないと理解できない状況になっているので、ひと目でわかるようにできればその点は問題ないです。

「その点を重視するか否か」 → 名古屋本線統合前であれば「どちらも掲載する」という手もあると思います。区間も大きく異なるので、両方の情報が表示されるのであれば譲歩の余地はあります。なお、廃駅側におけるデメリットでもある「その駅が廃止された当時の路線範囲や周囲の駅名を示せない」に関しては、私の中ではデメリットでもなんでもなく、むしろ廃止当時の駅名で表される方が現時点で旧駅名の知識が無い人にとって混乱する原因となり、デメリットになると考えます。このような方式を用いているテンプレ全般に言えますが、せめて使うにしても「いつの時期」のテンプレなのかをタイトルに明記し、テンプレページ側では何駅のために用いられているのかは明記する必要があるように思います。最も、そもそもこの方式を使わなければその手間も無いというのが私の意見ですが。

なお、「廃駅のみを下に羅列する方式」を試作しました。ここでは廃止が20年前と比較的最近の東笠松駅のみ上記の廃駅一覧に加え、それ以前のロゴ採用前の廃駅を下に羅列した形となっています。この方式はPJの11項のテンプレートの見やすさの解決の糸口の1つになると思います。--Y-ori（会話） 2025年3月11日 (火) 07:20 (UTC) 追記 --Y-ori（会話） 2025年3月13日 (木) 07:23 (UTC)返信

「中文版は旧式採用」→旧式の意味が分かりませんが、mode分岐式でソースを書くことが技術的に可能であることを確認しただけですので、細部のブラッシュアップは行います。

「ソースの可読性が失われる」→コメントアウトもそうですが、編集者側の都合であるなら読者（閲覧者）にとっての有用性を追求する上では関係ない話になりますね。たとえば出典の掲示方法が（直書きだったりテンプレだったり、sfnとか使ったり）多数用意されていて、編集者視点からすれば各々使いやすいものがあるでしょう。自分の使う方式以外が使われていると見にくかったり不便に感じるでしょうが、それは排除理由になりません。読者視点から見ればどの方式でも出典提示の目的を果たしているからです。そして、これは「一度整備されたら管理不要」にもつながります。

「現状では出典を多数読み込まないと理解できない状況」→駅一覧テンプレートに直接出典を埋め込んだ例を見たことが無い（というか、埋め込むと多分reflistの位置関係から駅記事側の表示がバグる）のですが、冒頭の路線の存廃状態にしろ、掲載駅のステータスにしろ、それらは路線記事や駅記事で解説され、出典を提示するものではないでしょうか。駅一覧テンプレートは関連項目に属するリンク集ですので、記事側の見解（出典）とは異なる事を展開したりしません。

「統合前の豊橋線・名岐線の駅一覧があれば多少は違うように思います」「名古屋本線統合前であれば「どちらも掲載する」という手もあると思います。」→これは南井戸田駅、下川手駅はそれぞれ豊橋線（愛電岡崎線）、名岐線のテンプレにして管理した方が良い、という意味でしょうか。統合前時代が関わっているのは現時点ではこの2駅だけなので（未作成記事を含めばもう少し多い）、どういう提案なのかよく分かりませんでした。

「現時点で旧駅名の知識が無い人」→この仮定は必要ですか。百科事典というのは普通、知らないことを調べ、知識を得るために参照するものです。記事内容について「特定の項目について読者は知識を持っている・持っていない」を前提に考え始めたら身動きが取れなくなりますよ。「江戸の火事」では江戸が現在の東京に位置する場所であることは一言も書いていません。それは記事「江戸」に飛べば書いてあるからです。それは「江戸＝東京くらい誰でも知っているだろう」という推量によるものではありません。内部リンクによってメイン記事に説明を譲っているのです。そもそも知識の程度を推定し出したら、誰の知識量を基準にすればいいのかという点で決めようがないです。駅記事にしてもそうで、現行駅名ならば皆が知っているという前提が成立しませんので、旧駅名の知識だけをフォーカスする意味が無いです。

「今の駅名は知っていても昔の駅名は知らないから混乱する」というのをデメリットとするなら、廃止当時とは異なる現行駅名を表示し、複数の時代が混在する状況も「当時もその駅名だったように見えてしまう」という点で混乱の元です。前者が見る前の混乱なら、後者は見た後の混乱ですね。まぁ先述したように読者の知識量の推測は悪手ですので、つまるところ「知らないなら駅一覧テンプレで満足せずリンク先の記事を読むべし」というのがベターなんでしょう。

「廃駅のみを下に羅列する方式」→…申し訳ありませんが、ちょっとこの方式はデメリットが多くて定型化パターンとしても賛成できません。一番重要なその駅の位置関係（路線のどこにあるか、隣駅は何かといった要素）が完全に分解されていて、駅一覧としての任を果たせていません（こういった集合のさせ方はカテゴリの役割に近い）。比較的最近の東笠松駅だけ営業駅一覧に残すのも微妙です（最近という基準も、CI制定前という理由も、人それぞれの匙加減によるブレがあるでしょうから、何を基準にしても中途半端さがぬぐえない）。--ButuCC+Mtp 2025年3月14日 (金) 21:36 (UTC)返信

「廃止当時とは異なる現行駅名を表示し、複数の時代が混在する状況も「当時もその駅名だったように見えてしまう」」→ 廃駅は「現時点で営業が廃止されている駅」です。だからいつ廃止されていようが現時点では全て同じ「廃駅」であり、一緒くたにされて当然です。複数の時代の混在などそもそも無いわけです。これが系統が全く異なる時代のもの(その一例として岡崎線・名岐線時代の廃駅を挙げた)であれば過去形態準拠表記にする一定の価値がありますが、駅の増減程度しか差の無い名古屋本線統合以降において廃駅の廃止直前の駅形態にいちいちフォーカスする必要性を感じません。

「一番重要なその駅の位置関係」→ そもそもこれが一番重要かどうかも怪しいと思っています。私としては関連のある駅へのリンクを容易にすることが一番重要な点で、その際位置関係順で並べるのが一番わかりやすいからそのように表示しているという判断をしています。この際、廃駅を含めるとわかりづらいのであれば何かしら対処は必要とは思いますが、その対処方法が「特定の記事においてリンクそのものを削除」というのは本末転倒であるように思います。

なお、東笠松を一覧に入れたのは一例で、基準が曖昧になるなら全て廃駅一覧にする形でもいいですし、何なら廃駅の項目に現在のどの駅とどの駅の間にあったかを書いてもいいでしょう。最も、その内容こそ「リンク先の記事字を読むべし」と思いますが。--Y-ori（会話） 2025年3月16日 (日) 07:17 (UTC)返信

「一緒くたにされて当然です。複数の時代の混在などそもそも無いわけです。」→百科事典として歴史を軽視するのってどうなんですかね。正直個人の趣向に基づく意見なのでそれが百科事典として主流の考え方か否かという点を第三者を交えて聞き取りをした方が良いと思いますが、廃止年月日が異なること自体は事実なのですから、「それを重視しない」こともって「複数の時代など無い」と結論付けるのは違うんじゃないでしょうか。そういった事実はあった上で、あえて無視して単なる廃駅の括りで纏めようというのが貴方の新案、という事なら分かります。それに私は反対しているという構図です。

「関連のある駅へのリンクを容易にすることが一番重要な点」→それがカテゴリの仕事です。--ButuCC+Mtp 2025年3月18日 (火) 21:39 (UTC)返信

質問ですが、WXYZ-originさんが主張されている単なる廃駅の括りで纏めるやり方って採用している事例ってありますか？私が知る限りではそれはないようなきがしますし、廃駅で括ってしまうと相当見づらくなると思いますし、今回のこの件はButuCCさんの主張が正しいかと思いますが…。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月18日 (火) 22:43 (UTC)返信

「百科事典として歴史を軽視する」→ 複数の廃駅が入り交じる状況が「複数の時代」と言ったことに対する反駁です。廃止年月日が違おうが、全部「廃止されており、現時点で営業していない」のであればそれは現在単一の時代でしかないです。過去の駅一覧に関しても、廃止時のものだけを重視しなければならない理由が不明瞭で、現時点で貴殿が言うほど歴史が重視されているように思えません。

「カテゴリの仕事」→ カテゴリの場合五十音順限定なのに対し、駅一覧にすれば位置順や廃止順にも並べられます。はっきり言ってカテゴリの仕事と押し切るのであれば現役の駅の一覧すらカテゴリで十分です。

「採用されている事例」→ 無いでしょう。そもそも{{駅一覧}}ができる前はgroupごとに分ける事時代がマイナーであり、想定すらされていないでしょう。ただ、どこがどのように見づらいのかの説明が足りないので、その点の説明をお願いします。どのみち、切替式では「リンクが制限される」デメリットが大きいと考えるので、それでも問題ないと考える理由や、問題があるなら他の対応などをご教示願います。--Y-ori（会話） 2025年3月22日 (土) 04:46 (UTC)返信

試作されたのを改めて確認しましたが、ButuCCさんが既におっしゃっておりますが、その廃駅がどの駅間にあったのかがこれだと全く分かりませんし、わざわざ分けるメリットがどこにもないと断言できます。少なくとも、廃駅をわざわざ分ける必要はないですし、このような中途半端なことをするなら、何もしない方がマシです。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月22日 (土) 07:42 (UTC)返信

どの駅間にあったかどうかであれば補足は可能です。ただ、その補足があると一覧として可読性が失われるし、どの駅間にあったかはリンク先をですぐわかるので重要ではないと思ったまでです。一方で、廃駅のリンクが無いとそもそもアクセス自体ができなくというデメリットに対してはどうお考えでしょうか。--Y-ori（会話） 2025年3月22日 (土) 14:04 (UTC)返信

ButuCCさんが3月15日にコメントされた内容と被りますが、単純に百科事典って閲覧者が知らないことを各個人で調べるものであり、知りたい人は検索エンジンなどで検索するでしょうから、わざわざ今回のようなデメリットが多い廃駅のみを下に羅列する方式を用意する必要はないと思います。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月22日 (土) 20:39 (UTC)返信

デメリットが多いと言う割には「どの駅間かわからない」と「見づらい」以外で特に出てこないですね(見づらいに関しては抽象的でデメリットとして薄い)。どのように見づらいかなどがわかれば改善の余地はあります(下にあるからなどではなく、下にあるため〇〇となるから見づらいといった説明)。

また、検索エンジン云々も廃駅に限定されて言えることではないですね。その理論が適用されるのであればNavbox系のテンプレート全般が不要になります。廃駅にアクセスが特段不要である根拠を説明できるでしょうか。また、廃駅・未成駅が1つしかない{{名鉄知多新線}}や{{名鉄常滑線・空港線・築港線}}においても本当に切替式が最適と本当に言えるでしょうか。--Y-ori（会話） 2025年3月23日 (日) 11:57 (UTC)返信

「それは現在単一の時代でしかないです」→確認ですが、WXYZ-originさんの新案は「廃駅」というカテゴリで纏めてしまえばいいという考え方に基づくものであるというということですね。そして、それに反対しているのが私やMitsuki-2368さんであると。

「駅一覧にすれば位置順や廃止順にも並べられます」→その順序や時系列を破壊してカテゴリの「廃」ソートのようにフラットにしたのがあなたの案なので、この返答の意図がよく分かりません。

「下にあるため〇〇となるから見づらいといった説明」→それは私もMitsuki-2368さんも説明していますよ。そして、それを貴方は「どの駅間にあったかはリンク先をですぐわかるので重要ではない」と考えていることは私も（おそらくMitsuki-2368さんも）受け取っています。それがどうして「説明していない」という扱いになっているのかは分かりません。

「廃駅にアクセスが特段不要である根拠」→路線記事経由で廃駅記事にアクセスできますよ。これ、長大路線を区間で切っているケースでも同様の事が言えます（A駅-Z駅間のα線の駅一覧テンプレがA-H駅、H-Q駅、Q-Z駅に分かれている場合、C駅に使用される「α線1」にはY駅はなく、C駅→α線→Y駅の順でアクセスする）。が、駅一覧テンプレートはその駅の関連項目として末尾に掲載しているものですから、その駅において掲載すべき範囲がそれで妥当なら、掲載外になる駅が存在すること自体は問題ありません。2009年の河和線・知多新線での提案、後の切替式方式の制定はそういった考え方に基づきます。駅によって提供されるべき関連項目の内容は違うと。

「廃駅・未成駅が1つしかない」→数の問題じゃないです。1つしかない場合も路線記事の駅一覧節の表が営業駅のみで構成され、廃駅や未成駅は除外されて別項目に置かれている場合、一緒くたにはされません。

「現役の駅の一覧すらカテゴリで十分」「Navbox系のテンプレート全般が不要になります」→駅一覧テンプレートの存在そのものへの否定は別の場所でやりましょう。少なくとも私は単純なリストアップであるカテゴリと駅一覧テンプレート（あと隣の駅節）はそれぞれ違う役割を持っていると思いますし、その違いは既に説明した通りです。後者については駅の並べ方や記載方法を変えることについてやり取りしていたのが、どうしてそういう話に至るのかがよく分からなかったです。いずれにしろ駅一覧テンプレ自体への否定と受け止めましたので、そういう話はやはり別の場所でお願いしたいです。--ButuCC+Mtp 2025年3月23日 (日) 17:26 (UTC)返信

「新案は「廃駅」というカテゴリで纏めてしまえばいいという考え方」→ あくまでも1つの考えではありますがそうなりますね。最適とは思っていないものの版番104010031の方が本来の自分の最も推す案であり、妥協の1つとして提示したまでです。他には「現在の駅一覧をベースにしつつ、必要な箇所で廃駅を廃駅として表示する」といったケースも考えられます。{{予讃線}}の廃貨物支線などで用いている例に近いです。この場合アクセスの制限がどうしても起こってしまうので廃駅のパターンではあまり使いたくはないのですが、過去の形態を表示するよりよっぽどマシだと思います。

「おそらくMitsuki-2368さんも」→ 貴殿はまだしも、Mitsuki-2368氏がそう受け取っているようには全く見えませんでした。私は「駅間の情報なら書いてもいい」と言及したのにも拘らず駅間の点に触れているなど、私の意見を完全に見ているのであれば出てこない発言が垣間見えたのでこのような返答になっています。

「路線記事の駅一覧節の表が営業駅のみで構成され」→東急東横線（{{東急東横線}}）、東急池上線（{{東急池上線}}）、阪神本線（{{阪神本線}}）、京阪本線（{{京阪本線・鴨東線}}）など反例が簡単に見つかりましたが、何か根拠があっての発言ですか? マイルールの押し付けであればおやめください。逆に駅記事の表で廃駅が一緒くたにされている例とはどこのことを言っているのでしょうか。

「駅一覧テンプレートの存在そのものへの否定」→ 別に私は不要とは思っていません。ただ、検索エンジンの話を出されたら「それって現役の駅でも同じことが言えるよね」という話です。因みに長大路線を区間で切っているケースに関しても同様で、その理論が適用されるのならば近隣の駅にも路線記事経由でアクセスできると言えることになります。「駅によって提供されるべき関連項目の内容は違う」という考えを完全否定する気はありませんが、区間別のように相互でアクセスできない形になるならまだしも、廃駅へ飛ぶ手段が極端に少ない状態は腑に落ちませんし、廃止直前しかフォーカスしない駅一覧も不十分であると思います。 --Y-ori（会話） 2025年3月24日 (月) 15:59 (UTC)返信

私の言葉足らずなのが一番ダメなのですが、令和7年3月11日 (火) 05:01の版にてButuCCさんの意見に賛成と表明しているとおり、今回WXYZ-originさんが色々私に対して発言されてる件全てに関しては、全面的にButuCCさんの意見に賛同すると明確に宣言させていただきます。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月24日 (月) 18:48 (UTC)修正--Mitsuki-2368（会話） 2025年3月24日 (月) 18:50 (UTC)返信

「反例が簡単に見つかりました」→いったい何を言っているのでしょうか。

• 第一に、その説明は「駅一覧を営業駅のみで構成する需要と可読性」に関する話です。「路線記事の駅一覧節の表が営業駅のみで構成され、廃駅や未成駅は除外されて別項目に置かれている」のはなぜか、という説明ですから、貴方が引き合いに出した東急東横線#駅一覧、東急池上線#駅一覧、阪神本線#駅一覧、京阪本線#駅一覧はまさにそれに該当する表記法です。どれも廃駅は営業駅一覧に含まれず、別節に置かれています。

ちなみに、三岐鉄道三岐線#営業区間および駅一覧のように一緒くたにされているケースはあります（むしろ、混在を肯定する貴方が率先して引き合いに出されると思っていました）。ですが、私は「別項目に置かれている場合」と言いました。私はそうする「場合」の理由、すなわち「廃駅を混在させない営業駅のみの一覧」の有用性（＝切替式によって営業駅は営業駅のみとなっても問題ない理由）について説明をしているのであって、そうでないパターンの存在の否定や排除を主張しているわけではないのですから。それを根拠だとかマイルールだとか、制限の類の話にどうして飛躍されたのかちょっと分からなかったです。

• 第二に、廃駅併記方式と切替方式はPJ規定ではどちらも合法であるのは議論の大前提であったのに、別方式の存在が反例になるとなぜ考えたのでしょうか。先述したように、私は「営業駅のみの一覧」にすることの可読性の話をしたのであって、その一例として路線記事の駅一覧節を取り上げたのです。それに対し、路線記事ではなくテンプレを持ち出してきて、{{東急東横線}}、{{東急池上線}}、{{阪神本線}}、{{京阪本線・鴨東線}}は廃駅併記方式を採用しているぞと言われても、そうですか、としか言えません。個々の判断・ケースバイケースになる以上、単純な方式違いの存在を持ち出す意味は無いです。3月10日に述べたように、それらのテンプレがそれを選択したのが「現場の判断」なのでしょう。それらは私にとって現場と言えるほどのものではないのでタッチしませんが、本件は腰を据えて携われることのできる対象であるからこそ関与している、ということも3月10日に述べました。

「ただ、検索エンジンの話を出されたら「それって現役の駅でも同じことが言えるよね」という話です。」→そういう、ただ相手に言い返すためだけのコメントは今後やめて下さい。「私は不要とは思っていません」というのが本心なら、「Navbox系のテンプレート全般が不要になります」などという発言は相手に言い返すためだけの方便ですよね。本心に反する発言は混乱するだけですので控えてください。

「廃駅へ飛ぶ手段が極端に少ない状態」→現役のみの一覧って鉄道以外の分野を見ても珍しくないですよ。漫画雑誌の連載中テンプレとか、スポーツの選手一覧とか。それが問題視されないのは雑誌記事やチーム記事等には連載終了作品や引退選手が掲載されていて、記事間リンクのつなぎ方として問題にならないからです。廃止直前をフォーカスするのも同様で、歴史記事では時系列上の表記を使うことは普通にあることです。例えば桶狭間の戦いの指揮官は徳川家康ではなく松平元康です（本文では補記されるが、Infoboxでは松平表記のみ）。これも、Infoboxにある「松平元康」という文字列からリンク先に飛べば「徳川家康」に辿り着き、同一人物であることが分かるので、パイプ付きリンクで別表記にすることが問題にならないのです。--ButuCC+Mtp 2025年3月25日 (火) 17:15 (UTC)返信

「廃駅併記方式を採用しているぞと言われても～」→ 一緒くたにされない、の話が駅一覧テンプレート上の話ではないということであれば完全に説明が悪いですね。駅一覧テンプレート上ではどう見ても一緒くたにされている状況で一緒くたにされないという支離滅裂な発言に対しておかしいと言っただけです。路線記事上で話が完結するのであれば「一緒くたにされない」ではなくて「一緒くたにはなっていない」や「一緒くたにされていない」という表現が適切なのではないでしょうか。「一緒くたにされない」だと他に作用を受ける対象があり、文脈的に駅一覧テンプレートの話であるかのような誤解が生まれ、実際私もそう誤認しました。なお、あくまでも現役の駅と廃駅が一緒くたにされていないだけで廃駅に関しては名鉄名古屋本線#駅一覧においても一緒くたにされていますね。貴殿の言う「複数の時代が一緒くた」の状態そのもので、何なら私が提示した草案はこの形に近いです。

「言い返すためだけのコメント」→ 単純に疑問に思ったことを質問しただけです。それに対して適切な返答ができれば特に問題ないです(氏の場合貴殿に全て丸投げしたように見えるが)。あの発言を見て「私の意見」と誤認するほうがおかしいのではないでしょうか。であればそもそも駅一覧テンプレート改変の議論自体を行うはずがないです。

「現役のみの一覧」→ 廃止直前の状態を示すのは路線単位の廃止であれば納得できます。それがその路線における最終形態なので、「現時点で最後はこうだった」ことになります。なので、廃線が廃止当時の駅名で表記されることには特に疑問はありません(強いて言うなら現在の駅と誤認しやすい場合は補足があってもいい)。それと同様に桶狭間の戦いも「松平元康」として終了しているのであれば特に違和感はありません。連載中の漫画や運動選手もあくまでも「現役」という前提があるのでいいでしょう。問題は駅一覧のそれは絶対ではないということです。そもそも営業中の路線の過去形態をいちいちフォーカスするというのは、「戦いの最中に戦死した武将用に戦死した時点の状況のテンプレートを別途作成する」とか、連載中の漫画であれば「連載終了時点に連載していた漫画の一覧を毎度別個で作成する」というような明らかな不合理的な思想に直結するように思います。過去の形態を表記するにしても一定のグループでまとめるなど方法はありますし、本当にこの形が適切かどうかの議論は今ひとつ行われていなかったように思われるので再検討が必要であるように思います。--Y-ori（会話） 2025年3月26日 (水) 14:54 (UTC)返信

「一緒くたにされない、の話が駅一覧テンプレート上の話ではないということであれば」→ひとの話を聞いていましたか。私は最初から「切替方式だと営業駅記事側で廃駅が表示されない」というあなたの反論に対する説明をずっとしているのですよ。営業駅のみの一覧が有用であることの一例として、路線記事の体裁の話をしたのに。

「名鉄名古屋本線#駅一覧においても一緒くたにされていますね。」→牛田駅の次は知立駅で、知立信号所や東知立駅は表に掲載されず、別セクションの名鉄名古屋本線#廃駅・廃止信号場に隔離されているので、営業駅のみの一覧が有用であることの例として言えばこの記事も典型例でしょう。

「何なら私が提示した草案はこの形に近いです。」→路線記事は廃止時期も位置情報も書いてありますね。それに対し、あなたは位置情報を補足することもできると仰いましたが、そんな事をせずとも現状の通りであれば位置関係は提示できますので、現状で問題ないことになります。「営業駅記事側で廃駅が表示されない」ことは問題ではないことは上で述べた通りです。

「それがその路線における最終形態」→切替方式による廃駅の駅一覧は「その駅における最終形態」です。一方、営業駅は現在進行形ですので、「その駅における現時点の形態」ですね。これは「連載中の漫画や運動選手もあくまでも「現役」という前提」と同じです。営業駅も、連載作品も、チームメイトも、現在進行形という立場です。そういった一覧において、廃駅、連載終了作品、引退選手がテンプレートに一緒に掲載されていないのは内部リンクの仕様として問題はない、という事を言っています。

「営業中の路線の過去形態をいちいちフォーカスするというのは（略）明らかな不合理的な思想に直結するように思います」→歴史記事においてその時系列に合わせた表記を用いるのが問題ないことは松平元康の件で認めているではないですか。ヨンサントオで鹿児島中央駅ではなく西鹿児島駅と記載するのが問題ないのと同じです。東知立駅が廃止された時は中日球場前駅だったのです。東笠松駅が廃止された時はナゴヤ球場前駅だったのです。それぞれの駅記事で時間軸が違うのですから、適切な表記も変わるわけです。

「時点の状況のテンプレートを別途作成する」→テンプレートという形態は問題ではないです。駅一覧テンプレートは駅記事の関連項目を担当している部品ですから、論点は「その時点の駅一覧を関連項目に掲載する」ということについてでしょう。それで言えば桶狭間の戦い#参戦武将は「1560年6月12日時点」をフォーカスした人名と所属です。名は松平元康で所属は今川軍であることは、この時点での話です。このように、歴史記事では往々にして特定の時系列に則った一覧が掲載されますが、それは時代を把握する上で最新or最終的な状態よりも、当時の状態を表示する事が有用だからです。--ButuCC+Mtp 2025年3月26日 (水) 19:38 (UTC)返信

「営業駅のみの一覧が有用」→ 駅記事では別途廃駅の項目を設けることで補完できているではないですか。別に現役の駅一覧が悪いのではなく、それによって廃駅のリンクがなくなることが問題と言っているので何の反論にもなってないですね(現役の駅一覧が有用なのは前回提示した草案を見れば納得できる筈)。どのみち「一緒くたにされない」という表現は誤りなことに変わりないです。WP:SELFかと思いました。そして廃駅のリンクがないことが問題がないことははっきり言って主観の域を出ないので、現状のままではなんの説得力もないです。

「それぞれの駅記事で時間軸が違う」→ 「廃止した時点で時代が止まる」のではなく「廃駅として時代が進行している」と考える場合、山王駅時代には東知立駅・東笠松駅が廃駅だったという表現は何も問題ありません。問題視するなら「廃駅が多すぎて現在の系統が見にくい」の方がまだ納得できました(私が初期案を最適解と思わなかった理由そのもの)。説得力としては薄いですが、現時点の「廃駅」を複数の時代というよりはだいぶマシです。

一応前に出した「現行のテンプレを原型としつつ、廃駅を必要な場所で表示する草案」を提示いたします。現行ではどこに廃駅をどのように表示するかは検討中ですが、廃駅では全部表示、廃駅の隣接駅では当該の廃駅を表示という形がいいのではないかと思っています。--Y-ori（会話） 2025年3月27日 (木) 10:22 (UTC)返信

「廃駅のリンクがなくなることが問題と言っているので何の反論にもなってない」→現役のみの一覧って鉄道以外の分野を見ても珍しくないですよ。漫画雑誌の連載中テンプレとか、スポーツの選手一覧とか。それが問題視されないのは雑誌記事やチーム記事等には連載終了作品や引退選手が掲載されていて、記事間リンクのつなぎ方として問題にならないからです。（再掲）。私の言う「営業駅のみの一覧の有用性」というのはですね。あなたの言う「廃駅も完全リンクしてないと問題なんだ」という意見に対する反論なんですよ。それは問題じゃないと。

連載中テンプレートや現役選手テンプレートに終了作品や引退選手が掲載されていなくても、親ページには載っているから親ページ経由でアクセスできる。路線記事の駅一覧表が営業駅のみで、廃駅が別項に隔離されているのも同じ発想で、「現在進行形」のものと「過去」を区別してリストアップしている。ここまでが「全リスト」ではなく「現役リスト」を提示する有用性の話です。それに対し、区別したリストをそれぞれ載せようとするのが貴方の草案です。そうしないとリンクが不完全だから、というのが貴方の主張。ですが、連載中テンプレートや現役選手テンプレートの末尾に終了作品や引退選手は列挙されていませんよね？そこからもわかるように、列挙しない（リンクしない）としても別に問題にならないのですよ。実例として過去を掲載しないことが問題にならない運用は存在するのですから、主観だ何だと言って突っぱねることはできませんよ。

「「廃駅として時代が進行している」と考える場合」「山王駅時代には東知立駅・東笠松駅が廃駅だった」→それは『記事「山王駅」から見た東知立駅・東笠松駅』という、逆ベクトルの視点ですから全く別の話です。私が言っているのは『記事「東知立駅」から見た中日球場前駅』というベクトルの話です。当然でしょう。記事「東知立駅」での話をしているのですから。逆ベクトルは記事「山王駅」での話になりますから、当然勝手が変わってきます。

「問題視するなら「廃駅が多すぎて現在の系統が見にくい」の方」→それは「営業駅のみの一覧の有用性」の話です。上で詳述した通りです。

「廃駅を必要な場所で表示する草案」→広江・東知立、井戸田・増田口・八剣といった同時廃止された駅が載っていなかったり、広江廃止時はまだ東笠松駅はあったのに載らなかったりと、「営業駅の現行駅名＋廃駅1、2駅」という架空の組み合わせになってしまい、廃駅併記方式、切替方式のそれぞれの持ち味を中途半端に取ってしまった感がありますね。ちょっとこれも賛成しがたいです。なお、「廃駅の隣接駅では当該の廃駅を表示」というのは駅記事の隣の駅セクションで既にやっています。--ButuCC+Mtp 2025年3月31日 (月) 16:22 (UTC)返信

「「現在進行形」のものと「過去」を区別してリストアップしている」→ 今の鉄道路線テンプレートはいわゆる既存の区別リストアップとは異なります。そもそも、他ジャンルで行われてるからというのは理由としては不十分でしょう。それこそケースバイケースで、もっと具体的に議論されるべき点であるように思います。

「当然勝手が変わってきます」→ それは貴殿の主観ベースの場合でしょう。別に「東知立駅・東笠松駅が廃駅となったあとに山王駅に改名した」でもいいわけです。現役時代で廃駅の時代が止まるという観点がそもそも特殊なのでそれ以外の視点からも考えられるようになりましょう。

「持ち味を中途半端に取ってしまった感」→ ソースを見ればわかると思いますが、要素はそれぞれ引数を別にしているので個別表示は可能です(知立・井戸田はセットにしているが当然別にすることも可能)。ただ、そもそも廃駅では過去の廃駅全部を表示したほうがいいと思っているのでその反論は的外れです。上から2番目のテンプレートが廃駅使用想定のものです。

なお、廃駅の隣接駅の対応は「隣の駅セクションで既にやって」いるからこその対応です。そこで特記されているから駅一覧でも表示させたほうがいいという考えから来ています。--Y-ori（会話） 2025年4月1日 (火) 06:08 (UTC)返信

「他ジャンルで行われてるからというのは理由としては不十分でしょう」→どう不十分なのでしょうか。私は百科事典における時系列の扱い方として、そのように区別する事は一般的に問題にならないことを指摘しています。あなたはそれを踏まえた上で「鉄道駅記事は違う感じにしたい」ということなのでしょうが、私は他分野と同じような考え方で問題ないと考えているだけです。

「貴殿の主観ベースの場合」→それはお互い様でしょう。というより、お互いの見方は分かった上で自分が支持する理由を自論に沿って説明をしているのでは？私はあなたの見方（考え方）は知っています。知った上でそれに賛同できないから提案に反対しているのですが、そちらはこちらの見方を把握していないのでしょうか。

「東知立駅・東笠松駅が廃駅となったあとに山王駅に改名した」→それだと主語は山王駅ですよね、というのが先のコメントです。

「現役時代で廃駅の時代が止まるという観点がそもそも特殊」→歴史記事では普通ですよ、というのが他ジャンルの運用例などのこれまでのコメントです。

「廃駅では過去の廃駅全部を表示したほうがいい」→全部表示するのは廃駅併記方式ですから、それはあなたの新草案とは別じゃないですか。

「そこで特記されているから駅一覧でも表示させたほうがいい」→隣の駅節は駅一覧テンプレートが作成されるよりも前からあった構成要素ですが、隣接駅へのリンクしかないことから単純に関連項目の内部リンクという役割からしたら駅一覧テンプレに劣り、またその観点から重複するとして撤去（一本化）提案がPJで議論されたことがあります。が、両者で表示範囲が異なることはそれぞれに役割があるという事で共存したまま今日に至っています。私も同意です。廃駅の隣接駅は文字通り「隣の駅」ですから隣の駅節で扱うのがぴったりで、ここで内部リンクできていますから、駅一覧テンプレの新アイデアとして「廃駅の隣接駅で表示」という考え方を導入する必要はない、というのが私の意見です。--ButuCC+Mtp 2025年4月6日 (日) 20:54 (UTC)返信

「そのように区別する事は一般的に問題にならない」→ 一般的に問題にならないことは全部の事例において問題にならないということではありません。私の意見としては、「廃止要素が他のジャンルに比べて少なくなりがち」というものが挙げられます。要するに廃止要素を混合するデメリットが他のジャンルに比べ低い(私からすればほぼない)ことを意味します。そもそも「大要素の中の小要素基準でテンプレ作成」というのは当ジャンル独自の要素だと思っているのですが。

「知った上でそれに賛同できない」「それだと主語は山王駅」→ そもそも私の意見を理解できていなさそうな口ぶりだったから前回の発言に繋がったわけですが、言い回しについての言及だったという認識でよろしいでしょうか。正直言い方次第で簡単に主語が入れ替えられる以上、どちらが主語かは私からすればどうでもいいです。

「それはあなたの新草案とは別」→ 廃駅全表示は草案内で示していますし、草案を提示する際に「廃駅は全部表示」とはっきり言及したはずです。一応例示を増やしたので、参考にどうぞ。

「それぞれに役割があるという事で共存したまま」→ 役割はほとんど変わらないという認識です。ただ、隣の駅はその役割の中で特に強調する価値があるから別個で表示していることに意味はあると思うので隣の駅節は現状維持で全く問題ありません。--Y-ori（会話） 2025年4月8日 (火) 13:55 (UTC)返信

「廃止要素が他のジャンルに比べて少なくなりがち」→いまいち意味が読み取れていません。「私からすればほぼない」という見解から、単にWXYZ-originさんが過去の事象を扱う記事の見方として何を重視するかという話に留まっているように見受けましたが、そうであればそのような視点に反対しているから変更にも賛同しないというのが私の意見です。

「言い方次第で簡単に主語が入れ替えられる」→言い方次第ではなく、記事次第ですね。①東知立駅廃止前は東笠松駅は営業中で、山王駅は中日球場前だった。これは主語が東知立駅です。②東笠松駅廃止前は既に東知立駅はなく、山王駅はナゴヤ球場前駅だった。これの主語は東笠松駅です。③山王駅になった後（つまり現在進行形）の時点では、既に東知立も東笠松も廃駅である。これは山王駅が主語です。故に、あなたの言う「東知立駅・東笠松駅が廃駅となったあとに山王駅に改名した」というのは③であり、記事「山王駅」における有り様としてはそうなるし、主語を山王駅に置いた説明としては正しいわけです。一方、記事「東知立駅」なら①が、記事「東笠松駅」なら②が、時系列上の事実であり、それぞれの駅を主語に置いた場合に説明は変わります。なので、私は③の状況に限ればあなたのいう事は正しいが、①②を考慮しないあなたの考えには反対しているわけです。これが「知った上でそれに賛同できない」に当たります。今回のコメントであなたが「どうでもいい」とされた部分ですね。

「廃駅全表示は草案内で示しています」→「持ち味を中途半端に取ってしまった感」というのは新草案に対する意見です。でなければ「廃駅併記方式、切替方式のそれぞれの」などとは言わないでしょう。全表示パターンがあると言われても、それは元からあった廃駅併記方式の再生産ではないですか。それに反対されたからWXYZ-originさんは別案を色々と出してきているという状況と認識しています。したがって、現状の切替方式から廃駅併記方式にすることに反対するという当初からの意見に変更はありません。--ButuCC+Mtp 2025年4月13日 (日) 16:24 (UTC)返信

終了 - 1ヶ月以上議論が停止し、進展が見られないため一旦こちらの議論は「現状維持」として終了とします。今後議論を行う場合は新たに節を立ち上げるものとします。--Y-ori（会話） 2025年5月24日 (土) 16:08 (UTC)返信