아래 내용은 종료된 삭제 토론을 보존해둔 것입니다. 토론 결과 일반 문서로 전환하기로 결정했습니다.
논의의 편의성을 위해 제 근거 앞에 "3)" 이런식으로 번호를 붙이니 양해부탁드립니다. "2-1)"은 "2)"를 뒷받침한다는 의미로 썼습니다. 제가 번호 붙인것이 잘못되었다고 생각하시는 분께서는 제가 실수 했을 수 도 있으니 언제든 말씀해주시면 감사하겠습니다.
이 문서가 친노로 넘겨지고있는데 1)국립국어원에도 등재되지 않은 지위에 있습니다.[1]. 또한, 2-1) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다.(가령 2-1-1) 노무현을 평소에 광적으로 지지하는 사람에게 "저 사람은 친노야" 라고 한다거나, 2-1-2) 언론사에서 정치인/정치단체를 다룰때 낚시성 제목용이 아닌 진지한 의미로 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없습니다. 가령 "노빠 정치인 유시민" "노빠 계열의 사람사는세상 노무현재단" "노빠 단체 노사모" 이런식으로요.) 때문에 2) 자칫 잘못하면 노무현의 계파에 있는 정치인/정치단체들이 모두 노무현을 맹목적이고 무조전적으로 지지한다고 보일 수 있습니다. 나아가 긍정적으로 쓰이는 용례가 없는것은 아니라고 하는 데 3) 주로 그 맥락은 자조적인 뜻으로 쓰여서 긍정적이라 보기 힘들고 많은 사람들이 비하적으로 느끼는 단어입니다. 또한 4) 백과사전에 등재 될 정도로 검색해서 찾아야할 가치가 있는지 모르겠습니다. (3), 4)는 Cyberdoomslayer님에 의해 논파되었습니다.) 5) 설사 등재의 가치가 있더라고 위에 2)에서 서술한 오해의 문제등으로 부터 올 피해가 더 크기 때문에 백과사전으로서의 위키백과에 올리는 것이 지위에 맞지 않다고 생각합니다.
--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:24 (KST)[답변]
유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도로, 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.12
이렇게 주장하셨는데 해당 사이트를 다시 들어가 확인해보니까 6) 위의 1 기사에서는 ‘노빠 주식회사 대표’라는 평가를 듣기 시작 했다고만 나오지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 확인이 안됩니다. 7) 또한 2 기사에서는 "노사모 회원 대부분이 스스로 노빠를 자처한" 것이라 나오고 그나마 유시민 등 친노 인사들에 해당될수도 있겠다고 생각되는 노혜경 노사모 대표는
“‘-빠’라고 특정인물 지지라는 딱지를 붙이는 것은 폭력”이라고 단언했다. 노 대표는 “노무현 대통령 지지자 중에는 99% 지지자도 있지만 51% 지지자도 있다”면서 “이런 수많은 편차를 무시한 채 이들을 단순히 노빠라고 지칭하는 것은 지적 오만이자 언어폭력”
“노빠라고 한 덩어리로 몰아버림으로써 딱지를 붙이는 것은 비열한 행위지만 딱지를 뒤집어쓴 쪽에서는 의연하게 대처해야 한다고 본다”고 주장했다. ‘우리는 노빠’라고 당당하게 주장하고 나선 것이 오히려 노빠라는 부정적인 용어에 긍정적인 의미를 포함시킬 수 있게 됐다는 것”
“노빠라고 한 덩어리로 몰아버림으로써 딱지를 붙이는 것은 비열한 행위지만 딱지를 뒤집어쓴 쪽에서는 의연하게 대처해야 한다고 본다”
라고 하면서 노사모 회원들이 원래의 부정적인 뜻을 전유해서 긍정적인 뜻으로 바꿨다는 주장이지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 아닙니다. 또한 그에 따라 노빠라는 단어가 긍정/부정의 뜻을 가지게 되었다는 것은 경향신문의 해석일 뿐입니다. 또한 지금 현재는 "노빠"라는 단어가 "친노"라는 단어로 넘겨주기로 되어있기 때문에 유시민 등 친노 인사가 이를 어떤 의미로 쓰는지가 중요한데, 이에 대해 유시민 등 친노 인사들이 긍정의 뜻으로 사용한다는 것은 찾아볼 수 없습니다..
8) 위의 6),7)을 너그럽게 해석해도 이는 "노빠"라는 문서를 생성하자는 주장에 대한 근거가 될 수 있을지언정 지금처럼 "노빠"와 서로 다루는 범주가 같지 않은 "친노"로 넘겨주는 것에 대한 근거로 쓰이기는 것은 어렵다고 생각합니다.
--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:12 (KST)[답변]
의견대깨문이라는 문서가 생겼네요. 노무현에게 대깨문과 같은 문서가 만들어진다면 백과사전으로서의 위키피디아가 그 단어를 문서로 포용하고 공동체 총의가 그것에 동의하는 동안에는 노빠 문서가 삭제될 이유가 없다고 생각합니다. 하지만 현재 친노로 넘겨주기는 잘못 됐다고 생각합니다.
Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 17:20 (KST)[답변]
의견 추가적으로 검색을 진행하던중 노사모라는 단어가 위키백과에 등재된 단어라는 것을 발견했는데 노빠는 친노보다는 노사모에 더 적합한 것으로 보입니다. 노사모의 많은 인물들은 그렇게 불리는 것을 스스로 자처까지했기 때문에 더욱 합당하다고 생각합니다. 이에 대해서 노빠 문서를 삭제하는 것이 아니고 노사모에 넘겨주는 것으로 동의할 경우 토론이 더욱 빨리 끝날 수 있지 않을까 생각합니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 22일 (수) 07:59 (KST)[답변]
답변 그 복구토론에서 주요 근거로 쓰였던 국립국어원 등재 여부가 제가 드린 근거에 의해 반박되었습니다. 그래서 새로 삭제토론을 제안드린 것이구요. 또한 제가 문빠에는 삭제 의견을 냈지만 문꿀오소리에 대해서는 가만히 있는 이유는 침묵으로 동의하기 때문입니다.[2] 계정에 대한 근거없는 비방은 우물에 약타기 논증, 메시지가 아닌 메신저에 대한 공격으로 여겨집니다. 토론 태도에 주의 부탁드립니다. 박호언이라는 분이 누군지는 잘 모르겠지만 셀프 홍보문서라면 삭제 토론에 올려야죠. 저보다는 유저분께서 더 잘아시는분 같으니 기여해주시면 됩니다.--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:35 (KST)[답변]
답변 죄송한데요. 저는 이 아이디 처음 생성한게 2019년 10월 15일로 나와있구요. 그 이전에도 몬테카를로 방법에 대한 편집을 진행한 적이 있습니다.[3] 계정에 대한 근거없는 비방은 우물에 약타기 논증, 메시지가 아닌 메신저에 대한 공격으로 여겨집니다. 토론 태도에 주의 부탁드립니다. 다중계정 검사나 오프라인 신분검사 같은 공식적인 방식으로 증명가능한데 방법이 있는지요? 그와 더불어 제가 토론에서 제기한 논증에 대한 어떠한 합리적인 토론도 듣지 못했기 때문에 불복하고 공식적인 중재를 통해 이의를 제기하고 싶은데 방법이 있는지 여쭙니다.--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 28일 (수) 15:51 (KST)[답변]
유지위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론 때 제가 남긴 복구 의견으로 갈음합니다. "메이저 언론을 비롯한 모든 언론에서 아주 높은 빈도로 사용할 정도로 저명성과 보편성 모두 충족합니다.[4]유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도로, 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.[5][6] 비록 속어지만, 이와 같이 저명성과 보편성을 가진 다른 속어들도 독립적인 본문이 있는 마당에, 독립적인 본문도 아니고 용어가 지칭하는 친노에 대한 넘겨주기에 불과한 문서를 삭제하는 것은 부당한 처사라고 생각합니다." --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 7월 28일 (수) 08:01 (KST)[답변]
답변 네. 제가 위에 쓴 논증 대부분이 Cyberdoomslayer님께서 제시하신 논증에 대한 반박에 해당 되는데요. 차례차례 말씀드려보면 복구토론의 주장에서 안가져오신 첫번째 근거는 제가 위에서 제시한 근거로 논파 됐습니다. 두번째 "모든 언론에서 아주 높은 빈도로 사용할 정도로 저명성과 보편성 모두 충족하는 것"은 노빠 문서 자체를 만드는 것에 대한 근거가 될 수 있다고 생각하지만 친노로 넘겨주기에 합당한지에 대한 근거가 되는지는 잘 납득이 되지 않습니다. 세번째, "비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어"라는 것에 대해서는 제가 위에서 반박을 했으니 제 주장에 대한 재반박 부탁드립니다. --Sepiabrown (토론) 2021년 7월 28일 (수) 16:16 (KST)[답변]
답변@Cyberdoomslayer: 제가 헷갈릴까봐 제 근거들에 번호를 붙여봤습니다. 3), 4) 부분에 대한 지적은 인정하겠습니다. 그런데 제 생각에 2-1-2) 언론사에서 정치인을 다룰때 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없는데 혹시 이거에 대한 근거가 있을까요?(아 물론 이거에 대한 근거가 없다고 해서 바로 제 주장이 맞다는 말은 아니라는 겁니다. 제말은 저 근거가 있으면 저도 이 문서에 반대할 이유가 없으니까 토론이 빨리 끝나지 않겠냐는 뜻에서 여쭙는 것입니다.) 가령 "노빠 정치인 유시민" 이런식으로요. 더군다나 귀하께서 올려주신 사이트들[7][8]에 대해서는 위에서 추가로 반론을 적어놨으니 확인 부탁드립니다.Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:00 (KST)[답변]
삭제 노빠는 문빠와 같이 비하 용어이므로 삭제해야 합니다. 특히, 복구된 주요 근거중 한 가지인 국어 국립원에 등재되었다는 것이 사실이 아닌 것으로 드러난 만큼 유지해야 할 근거가 없어 보입니다.--데니스3 (토론) 2021년 7월 29일 (목) 17:08 (KST)[답변]
답변 제가 제시한 근거 1)에 대한 의견 감사드립니다만 역시나 제가 위에서 쓴 발제를 다 안 읽어보신 것 같아서 유감입니다. 제가 근거 1)을 제시했던 이유는 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론 때 @Cyberdoomslayer:님께서 주요 근거로 가져오셨기 때문에 그 근거를 반박하기 위해 가져온 것입니다. 저도 Sphinx222님의 의견과 마찬가지로 용어가 표준어냐 비표준어냐는 위키백과 등재 기준의 중요한 고려 요소가 아니라고 생각하는데, 그 이전 토론에서는 이것이 주요한 근거로 쓰였고, 심지어 그것조차 잘못된 근거였다는 것에서 경악을 금치 못했습니다.
"나는 '노빠(노무현 전 대통령의 적극적 지지자)'다. 2002년에 안양에서 노무현 전 대통령을 실제로 만난 적이 있다. 내가 군에서 장교 생활을 할 때, 노 대통령이 돌아가셨다. 그날도 울었고, 노제에 가서도 울었고, 영화 <변호인>을 보면서도, <변호인>을 보고 집에 와서도 울었다."
1. 김종훈씨 말고 다른 분이 스스로 노빠라고 하는 근거는요? 최소한 두명 이상의 사례를 들고 오셔야지 문법적으로 노빠'들'이라고 할 수 있지 않을까요?
그리고 실질적으로 위키피디아에 쓸정도가 되려면 한두명이 아니라 적어도 몇십명이 스스로를 노빠라고 자처해야되는데 그에 대해서 다룬 글이 있을까요?
2. 1.에서 스스로를 노빠라고 자처하는 것은 '긍정적인 쓰임'의 용례로 볼 수 있을 것이라 보는데요. 근데 그게 '많다' 정도로 얘기 하려면, 스스로를 지칭 하는 용례말고도 다른 집단의 사람들도 '긍정적인 쓰임'의 용례로 쓰는 경우가 있어야하지 않을 까요?
3. 원래 제 발제를 보시면 아시겠지만 저는 노빠라는 문서가 '친노'로 넘겨주는 것이 문제가 된다는 것을 지적하고 있습니다. 과거의 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론과 한국위키피디아의 분위기를 좀 보니까 문서를 만들 때 좀 더 강한 중립성이 요구되서 문서로 만들기는 어렵고 '친노'로 넘겨주기로 절충한 모양새가 된 것 아닌가 싶습니다. 저는 아예 독립적인 문서로 만드는 것이면 차라리 찬성하겠습니다.(이는 위의 문꿀오소리 삭제 토론에서 비슷한 주장을 했습니다.) 하지만 친노로 넘기는 것에 대해서는 제가 위에 2)와 5)의 주장을 통해 그 해악이 더 크지 않냐는 주장을 말씀드렸습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?Sepiabrown (토론) 2021년 9월 11일 (토) 16:57 (KST)[답변]
네 말씀하신대로 찾아보니 긍정적인 자칭 용례가 이렇게나 많네요. 노무현이나 문재인이 경제와 부동산을 대차게 말아먹어서 서민들의 삶을 지옥에 빠뜨리는 바람에 그 지지자들의 이미지까지 바닥에 떨어진 게 문제지, 보시다시피 용어 자체는 긍정적 요소와 부정적 요소가 공존하는 매우 가치중립적인 용어임을 알 수 있습니다.
제 발제를 안읽으시는 것 같아서 여기에 다시 붙입니다. 아래의 의견에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
위와 같이 "노빠"라는 단어가 긍정, 부정의 양면성을 갖는다는 주장은 "노빠"라는 문서를 생성하자는 주장에 대한 근거가 될 수 있을지언정 지금처럼 "노빠"와 서로 다루는 범주가 같지 않은 "친노"로 넘겨주는 것에 대한 근거로 쓰이기는 것은 어렵다고 생각합니다.
친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. 가령 노무현을 평소에 광적으로 지지하는 사람에게 "저 사람은 친노야" 라고 한다거나, 언론사에서 정치인/정치단체를 다룰때 낚시성 제목용이 아닌 진지한 의미로 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없습니다. 가령 "노빠 정치인 유시민" "노빠 계열의 사람사는세상 노무현재단" "노빠 단체 노사모" 이런식으로요. 때문에 자칫 잘못하면 노무현의 계파에 있는 정치인/정치단체들이 모두 노무현을 맹목적이고 무조전적으로 지지한다고 보일 수 있습니다. 현재는 "노빠"라는 단어가 "친노"라는 단어로 넘겨주기로 되어있기 때문에 유시민 등 친노 인사가 이를 어떤 의미로 쓰는지가 중요한데, 이에 대해 유시민 등 친노 인사들이 긍정의 뜻으로 사용한다는 것은 찾아볼 수 없습니다.
결론은 위와 같이 "노빠"라는 단어가 긍정, 부정의 양면성을 갖는다는 주장은 "노빠"라는 문서를 생성하자는 주장에 대한 근거가 될 수 있을지언정 지금처럼 "노빠"와 서로 다루는 범주가 같지 않은 "친노"로 넘겨주는 것에 대한 근거로 쓰이기는 것은 어렵다고 생각합니다.
노빠가 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들을 지칭하는 것에 국한된다는 근거가 뭐죠? 님의 자의적인 해석일 뿐이잖아요. 님의 자의적인 해석은 당장 위에 제가 제시한 기사들 중에 "난 노빠(노무현 지지자)지만 최근 일부 극렬 노빠나 문빠들의 행태에 놀라고 있다" "이 용어는 ‘노무현 대통령의 정치개혁 정신을 지향하는 사람들’이라는 긍정적인 뜻까지 함께 담고 있다" 등 근거들로 바로 반박이 되는데요? 제가 제시한 근거를 안 읽으시는 쪽은 그 쪽 같습니다만. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 10:17 (KST)[답변]
1. 노빠는 15년 전부터 널리 쓰이기 시작한 단어로, 2004년 국립국어원에 등재된 이래로,
2. 메이저 언론을 비롯한 모든 언론에서 아주 높은 빈도로 사용할 정도로 저명성과 보편성 모두 충족합니다.
3. 유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도로,
4. 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.
~
위 4가지는 노빠가 독립적인 문서로 있는 가정하에서 삭제하지 말자고 할 때 의미있는 주장으로 보이고 현 토론에서 @인피니티 건틀렛님께서 계속 주장하신 것들은 [4. 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.] 에 해당되는 주장입니다.
~
위 주장들이 설사 참이라고 해도(적어도 1.은 거짓으로 판명났습니다.) 친노로 넘겨주기 문서를 삭제하지 말자고 하는 것을 뒷받침 하는 것으로는 부족합니다. 노빠가 친노랑 밀접한 관련이 있다는 근거가 필요합니다. 저는 관련이 없다고 주장하기 위해서 노빠와 친노의 사용 용례와 그를 통한 노빠에 대한 제 해석을 시도해 본거구요. 그 과정에서 저는 노빠라는 단어가 부정적인 뜻"만"을 담고 있다고 주장하지 않았습니다.(그런 표현을 했다면 인용 부탁드립니다.) 저는 사람들이 노빠라는 단어를 "맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들"의 용례로 쓴다고 "생각"한다고 제 의견을 말씀드렸습니다. (네 자의적인 해석 맞습니다. 그런데 애초에 저는 친노와 노빠가 밀접한 관련이 있다는 것을 보일 근거제시의 의무가 없기 때문에 그냥 제 의견을 말씀드린 것일 뿐입니다. 문서 존치쪽에서 근거를 제시하라는 요청의 일부였을 뿐입니다.) 그리고 그 단어의 의미가 부정적인 용례로 많이 쓰이던 것을 노빠를 쓰는 사람들이 의미를 전복시킨 것이라고 말씀드렸죠.(노혜경 노사모 대표는 “‘-빠’라고 특정인물 지지라는 딱지를 붙이는 것은 폭력”이라고 단언했다. 노 대표는 “노무현 대통령 지지자 중에는 99% 지지자도 있지만 51% 지지자도 있다”면서 “이런 수많은 편차를 무시한 채 이들을 단순히 노빠라고 지칭하는 것은 지적 오만이자 언어폭력”이라고 말씀하시네요.11). 저도 [4. 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.] 라는 주장에 반대하지 않습니다. 하지만 비하적인 용어로"도" 사용된다면 신중을 기해야하겠죠. 특히 그것이 다른 정치적인 단어로 넘겨주기 되어있는 상황이라면 말입니다. (그러면 왜 위에서 여러 유저분들께 근거를 요구했냐고 물으실 수도 있는데요. 토론이 그냥 다수결 투표가 아니기 때문에 주장에 근거가 필요한데 근거를 너무 대충 가져오셔서 그랬습니다. "토론"에서 근거 제시는 너무 당연한건데 여기 "토론"은 주로 제가 직접 요구해야지 주시네요.)
~
결론적으로 제가 문제 삼는 것은 친노와 노빠라는 용례가 넘겨주기를 할 정도로 밀접하냐는 것 입니다. 그에 대해서는 문서의 존치를 주장하는 쪽이 근거를 제시하는 것이 마땅합니다. 그에 대한 근거 부탁드립니다. @Cyberdoomslayer님께서 제시하신 [3. 유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도다.] 가 친노와 노빠라는 용례가 넘겨주기를 할 정도로 밀접하냐를 판단하는데 쓰일 수 있는 근거라고 생각되는데요. 이에 대해서는 제가 위에서 상세하게 반박했으니 제 근거에 대한 재반박이나 새로운 근거를 제시해주시면 좋겠습니다. 단순히 노빠라는 단어가 [4. 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.] 라는 류의 주장 말고요. (저는 위에서 그런 용례를 본적이 없다고 주장했으니 원칙적으로 근거 제시의 의무가 없습니다.) Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 16:25 (KST)[답변]
답변 추가적으로
지금 생각나는 가능한 대안은
1. 빠 문서로 넘겨주기.
2. 일베충 처럼 빠 문서에서 언급
3. '친노'로 넘겨주기 삭제 후 '노빠'라는 문서 생성
이 대안들에 대한 의견도 있으신지 궁금합니다.
의견대깨문이라는 문서가 생겼네요. 노빠도 문재인이 아닌 노무현에 해당되는 대깨문 문서가 만들어진다면 백과사전으로서의 위키피디아가 그 단어를 문서로 포용하고 공동체 총의가 그것에 동의하는 동안에는 노빠 문서가 삭제될 이유가 없다고 생각합니다. 하지만 친노 넘겨주기는 잘못 됐다고 생각합니다.
김 당선자는 한 라디오 방송에서 "노 전 대통령의 가치와 철학을 동의하고 좋아한다는 의미에서 친노라면 존재한다"면서도 "정치권에서의 친노 논란은 친노 프레임을 통해 이익을 얻고자 하는 정치세력에 의한 것이거나 흥미위주의 접근"이라고 말해 부정적 의미의 친노에 대해서는 반대했다.
따라서 마찬가지로 노무현의 열혈 지지 집단에 대한 긍정적 의미와 부정적 의미가 공존하는 노빠의 일대일 넘겨주기가 가능하겠습니다.
님께서는 용어에 대한 자의적인 해석이나 노혜경 같은 일부 인사의 주장만 반복하고 계실 뿐입니다. 노혜경의 주장과 무관하게 제가 이미 신뢰할 수 있는 출처를 통해 긍정적 용례들을 반례로 제시했기 때문에 그런 주장은 무의미할 뿐입니다.
현재 객관적이지 못한 자의적인 해석만 반복하고 계신 님께서 제 신뢰할 수 있는 출처에 바탕한 근거들을 반박할 수단은 없어보입니다. 님께서 원하는 바를 관철시키려면 님께서 언론사에 연락해 저런 기사들을 죄다 삭제해야 가능하겠지만 그건 불가능하겠죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 18일 (토) 17:18 (KST)[답변]
답변 건틀렛님의 위 주장은 일대일 넘겨주기가 가능하다는 것에 대한 근거가 아닌, 친노가 긍정 부정의 의미로 쓰인다는 주장에 대한 근거일 뿐입니다. 친노가 긍정/부정적인 의미 모두 내포한다는것은 노빠가 친노로 넘겨주기 할만큼 비슷한 의미를 갖는다는 주장에 대한 근거가 될수 없습니다. 그럼 세상에 긍정/부정적 의미를 갖는 모든 단어를 친노에 넘겨줘야 합니다. 저는 친노가 부정, 긍정의미가 공존하는지 여부가 중요하지 않다고 생각합니다. 그것보다 실제로 그 의미가 비슷한지가 중요하다고 생각합니다.
친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요? 둘은 의미범주가 다르다고 생각합니다.
[15]에서 "노무현 대통령을 지지하는 세력을 소수파로 몰고, 당 내부에서 차별화를 시도하려는 정치세력에게 명분을 부여하기 위해 언론이 만들어 낸 용어다" 라고 하는데 여기서도 당에 대한 단어로 쓰이고 있죠.
[16]은 대놓고 좌희정·우광재 라면서 정치인에 대해서 "친노"라는 단어를 쓰고 있고, [17]에서는 김당선자 라고 정치인에 대해서 "친노"라는 단어를 쓰고 있고 [18]에서 친노는 야당의 맥락에서 쓰였습니다. 그 어디에도 친노를 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰지 않았습니다.
반대로 노빠를 정치세력을 지칭할 때 쓰나요? 그 예시를 들어주시면 감사하겠습니다. 문빠를 대깨문으로 넘겨주는 것은 가능하다고 생각하는데요. 마찬가지로 노빠 또한 대깨문 같은 다른 단어에 넘겨주던지, 새롭게 문서를 만드는것에 대해서는 왜 말씀이 없으신가요? Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 17:32 (KST
의견 그리고 자꾸 자의적인 해석이라고 말씀하시는데, 그런 논리라면 애초에 노빠를 친노로 넘겨주기 한것 자체가 자의적인 것입니다. 위키백과에 등재되는 모든 단어가 엄밀한 정의와 그로부터 추론된 논증을 통해 등재되는 것이 아닙니다. 그보다는 그 단어 사용의 용례가 중요한데요. 제가 "노빠라는 단어가 A라는 상황에 쓰인 것은 긍정적/부정적 용례다" 라고 하면 자의적인 해석이라고 할수있는데요. 저는 그런식의 자의적인 해석을 한 적이 없습니다. 또한 저도 그렇고 건틀렛 님도 그렇고 서로의 주장을 완벽하게 이해하지 못할수있는데 그것 가지고 자의적인 해석이라고 해버리면 건설적인 토론이 힘듭니다. 이 위의 논증만해도 저는 친노가 긍정 부정의 의미를 갖는것이 노빠를 친노로 넘겨주는것에 대한 근거가 될수 없다고만 했지 제가 건틀렛님한테 자의적으로 근거를 해석하지 말라고 하지는 않았습니다. 자의적이다라는 말은 되도록 지양하거나 말씀하시려면 충분한 근거로 가령 위 주장 몇번째줄에서 ~~ 단어를 ~~하다고 했는데 그건 ~~한 이유에서 자의적이다 라고 정확한 인용과 함께 지적해주시면 좋겠습니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 18:16 (KST)[답변]
답변@Sepiabrown: 본인이 뭘 자의적으로 해석하는지 전혀 모르시겠어요? 님의 발언들을 정리해드릴게요.
친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요? 둘은 의미범주가 다르다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
님이 주장의 근거로 삼고 있는 이런 정의들 자체가 님이 문장에서 밝혔듯이 님 생각일 뿐이고, 아무런 신뢰할 수 있는 출처가 제시되지 않은 님의 뇌피셜일 뿐이잖아요. 왜 님 마음대로 정의하고 그걸 남에게 강요합니까?
그리고 제가 제시한 친노가 배타적이고 독선적인 극성 집단이라는 용례가 야당 맥락이라고 하셨는데, 당연히 한 사회의 어떤 집단을 지칭하는 용례의 전체적인 맥락은 집단 바깥의 용례도 고려해야 합니다. 왜 용례를 정치적으로 파벌적으로 나누시는지? 게다가 야당 외에도 다른 예들을 조금만 찾아봐도 엄청나게 많아요.
우 후보는 우선 이해찬 후보를 겨냥, "고 노무현 전 대통령은 세력을 만든 적이 없는데 당내 친노세력이라고 부르는 배타적이고 독선적인 실체 세력이 있다"
보시다시피 신뢰할 수 있는 출처상 친노는 님의 자의적인 정의와는 달리, 배타성과 독선 성향을 가지는, 정치 세력 뿐만 아니라 지지 집단을 아우르는 전체 노무현 지지 집단을 의미하는 용례가 매우 많습니다. 바로 위에 김형준 교수의 긍정적 의미와 부정적 의미가 혼재된 친노에 대한 정의가 가장 현실에 가까운 정의라 볼 수 있겠네요.
또한 님이 요구하셨듯이 노빠가 정치 세력을 지칭하는 용례도 매우 많죠.
대통령님은 청와대를 비롯 주요 장관과 정부산하기관장, 심지어 폼나는 스포츠단체의 장까지 이른바 ‘영남출신 노빠 정치인’으로 채웠습니다.
다시 말씀드리지만, 자꾸 님의 생각에 불과한 자의적인 정의를 녹음기 틀어놓듯이 반복하지 마시고, 뭘 주장하고 싶으시면 신뢰할 수 있는 출처를 기반해서 주장 바랍니다. 뭐 지금의 논리 구도에서 이미 제가 신뢰할 수 있는 출처를 제시한 상태에서 님이 그 출처를 말소하지 않는 이상 그걸 뒤집는 건 불가능해 보이지만 말이죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 19일 (일) 14:46 (KST)[답변]
의견 저는 애초에 노빠가 그런 용례로 쓰이지 않는다는 입장이였기 때문에 근거 제시의 의무가 없었고 따라서 신뢰할 수 있는 출처 또한 필요하지 않았습니다. ~가 없다는 입장인데 근거가 존재할 수 없겠죠. 또한 "~입니다."가 아닌 "~생각합니다"라는 표현을 쓴 것은 노빠라는 단어가 정의를 내릴수 없고 사람들의 용례에 따라 유동적인 것이라 생각해서, 정의를 내리지 않고 님에게 뭔가를 강요하지 않기 위함이였는데, 그걸 강요나 정의내림으로 받아들이셨다면 안타깝습니다. 요즘 세태에 따라 느낀 사람이 어떻게 느꼈는지가 중요하니 비록 건틀렛 님께서 그렇게 제 문장을 자의적으로 해석하셨지만 그걸 강요로 느끼셨다면 죄송하다는 말씀 드리겠습니다. 2001:2D8:EA9C:754A:0:0:209:B45 이분은 みみかざりちち 이분에 대해 사용자 관리 요청 남기셨던데... 저는 저런 방식도 옳지 못하다고 생각합니다. Sepiabrown (토론) 2021년 9월 20일 (월) 08:53 (KST)[답변]
답변 노빠에 대한 근거 제시의 의무를 다해 주신 것 감사합니다.
[24]는 동아일보지만 2006년도 인터넷신문 ‘대자보’를 인용한 글이고 맥락도 기존글을 비꼬면서 쓰는 용례입니다. [27]은 노빠세력, 친노세력을 각각 언급한 것으로 둘을 혼용한 것으로 본다고 단정 지을 수 없을 것 같습니다. 따라서 [24], [27]은 (당연히 제 의견이기 때문에) 자의적이지만 충분히 고민한 제 상식하에서 또한 님에게 강요하지 않는 전제하에서 윗 문장을 근거로 설득력이 떨어집니다.
[25]는 오마이뉴스 2007년도 글인데 이건 용례로 충분히 인정할 수 있다고 봅니다. [26], [28]은 친노와 같은 의미로 혼용한 것으로 충분히 볼 수 있을 것 같은데요. 아쉬운 것은 둘 다 당직자들이 노무현 및 문재인과 대립하는 상황에서 사용한 용례라는 점입니다. 당직자가 다른 당 사람들과 대립하면서 한 말은 일반적인 상황의 용례하고 다릅니다. 그렇게 따지면 온갖 풍자 비꼼의 단어들이 평상시에는 완전히 반대의 의미를 갖는데 이런 단어들도 다 관련있다고 하는 모순이 생깁니다. 따라서 요청드릴것은 다른 용례 또한 있을까요? 조중동 말고 경향 한겨레에서 쓴것일 수록 좋을것같고, 노빠라는 단어가 2000년대 초중반에 생기고 그때가 지금 보다 많이 쓰여서 최근 기사나 문서가 적은것같은데 그래도 최근 것이면 좀 더 좋을 것 같습니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 20일 (월) 09:22 (KST)[답변]
유지 인피니티 건틀렛님이 풍부한 출처로 객관적인 근거를 제시하는 반면, 세피아브라운님은 자의적인 해석과 주관적인 주장만 똑같이 반복하고 있네요. 세피아브라운님의 패배로 보입니다. 풍부한 출처에서 증명되듯이 친노와 노빠는 거의 같은 의미로 혼용되는 걸로 보입니다. --Krcon (토론) 2021년 9월 19일 (일) 15:25 (KST)[답변]
의견 Sepiabrown님은 처음 위키백과에 출몰하면서 바로 삭제토론을 여시고, 같은 목적으로 동시에 움직이는 낯익은 패턴의 통피 사용자들도 많고 참 대단하시네요. 어쨌든 Sepiabrown님의 논리가 막히자 갑자기 또 출몰해 토론에 끼어든 아이피 사용자의 주장도 아무런 신뢰성 있는 출처가 뒷받침 되지 않는 그저 개인적인 주장에 불과하며, 다시 말씀드리지만 그런 자의적인 정의 말고 신뢰할 수 있는 출처에 기반한 정의를 하시기 바랍니다. 말씀드렸지만 어차피 제가 신뢰할 수 있는 출처상 반례를 제시한 이상 그걸 부정하는 방법은 출처 말소 뿐이지만요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 20일 (월) 02:48 (KST)[답변]
의견 근거없이 다른 아이피와 같다거나 같다는것을 암시하는 주장은 전형적인 우물에 독타기 오류 입니다. 이에 대해서는 사용자:Reiro님께서도 똑같이 하셔서 제 사용자 토론에 사과를 남기신적이 있습니다. 악질적이고 저급한 토론 자세 지양해주시기 바랍니다. 지속될 경우 사용자 관리 요청 넣겠습니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 20일 (월) 11:54 (KST)[답변]
답변 특이하게 생각하는 사람이 저 뿐만이 아닐텐데요. 자꾸 개입해 들어오며 총의 왜곡을 시도하는 수상한 아이피들에게 이 정도 견제구 정도는 던질 수 있다고 봅니다. 이런 사례가 계속 쌓이면 얼마 전에 무기한 차단 당한 어떤 분처럼 충분한 근거가 성립될테니까요. 제가 특정인 몰이를 한 것도 아닌데 오버는 자제하기 바랍니다. 어쨌든 계속 지켜보겠습니다.
답변 여러 논리학 교과서를 보시면 아시겠지만 우물에 독타기 논증은 사람에의 호소 논증에 속한다고 나와 있고 이는 약한 의미의 인신공격에 해당됩니다. 백:인신을 보시면 아시겠지만 저는 건틀렛님은 악질적이고 저급하다는 식으로 발언하지 않았기 때문에 인격을 공격한게 아니고 메시지가 아닌 메신저를 공격하고 현재 토론의 쟁점이 아닌 것을 활용하는 님의 토론 행태에 대해서 먼저 견제구를 던졌던 것일 뿐입니다.
인신공격의 오류(라틴어: Ad hominem, Argumentum ad hominem)는 발화자의 ‘말’ 자체가 아니라 그 말을 하는 ‘발화자’를 트집잡아 그의 주장을 비판하는 오류이다. 논리학에서는 ‘발화문’을 ‘발화자’로부터 독립시켜 평가해야 하지만 이를 어겨 발생하게 된다. 다시 말해 특정 발언을 특정 누군가가 말했다고 생각하게 되는 순간 이 오류를 저지르기 쉽다...(중략)...현재 인신공격이라는 뜻이 외모나 성격, 출신지 비하 같은 단순한 의미로 통용되고 있기 때문에 논리학자들은 이 오류의 대한 정식 명칭을 ‘사람 공격의 오류’, ‘발화자 공격의 오류’이라는 용어로 바꿔쓰거나 ‘사람에 의한 논증’이라는 상위 개념을 포괄해야 한다고 주장하고 있다.
답변@Sepiabrown: 위에 님의 답변에 대한 답변입니다. 여전히 자의적인 해석으로 일관하시는데, 님이 노빠가 그런 용례로 쓰이지 않고 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들을 지칭하는 것에 국한된다고 생각하는 것 역시 근거가 필요한 사안입니다. 말장난으로 자의적인 해석을 정당화 하지 마세요. 님 역시 입증책임이 있습니다. 게다가 보통 실제 법적으로도 대부분 불법행위나 혐의를 제기를 한 쪽이 증거를 제시할 책임이 있죠. 최초에 문제 제기를 하신 건 님이시고, 님이야말로 어떤 문제가 있는지 뒷받침될 객관적인 근거를 댈 의무가 있습니다. 여기서 계속 신뢰할 수 있는 출처상 그런 용례에 국한된다는 걸 증명하지 못 하면 님의 주장이 실패하는 겁니다.
또한 노빠의 용례들과 관련해, [24]의 대자보는 사회에서 쓰이는 용례 아닌가요? 전체 사회에서 종합적으로 쓰이는 용례를 논하는데 자꾸 정파적이고 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나누지 말라고 했죠? 신뢰할 수 있는 출처에서 소개됐으면 이미 신뢰성은 증명된 거고요.
[26]과 [28] 역시 정파적으로 나누지 말라고 했습니다. 이젠 하다하다 같은 민주당내에서 쓰인 용어도 그런 식으로 나눕니까? [27]도 역시 세력이란 용어 자체가 "친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요?"라는 님의 의문에 대한 답입니다. 지지집단을 지칭했으면, 다른 출처에서 언급됐듯이 세력이 아닌 친노 지지층처럼 지지층 같은 단어를 썼겠죠.
노빠 말고 그 외 친노의 용례에 대한 여러 근거들은 님께서 언급이 없으시니 수용하신 걸로 알겠습니다.
충분한 신뢰할 수 있는 출처를 제시했는데도 불구하고 계속 근거를 내놓으라는 억지를 부리시는데, 저는 님에게 지금 검사받는 학생 입장도 아니고, 님이야말로 입증책임을 회피하며 궤변으로 일관할 뿐이므로, 애초에 문제 제기를 하신 님의 주장을 입증하고 싶으면 님이 근거를 제시할 차례입니다. 자신 없으면 주장의 실패를 인정하세요. 더이상 근거 제시가 없이 자의적인 해석을 반복하면 관리자의 판단을 요청해 종결토록 하겠습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 20일 (월) 12:47 (KST)[답변]
2-1) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
이에 대한 충분한 입증책임을 다하지 않았다는 지적이 맞으신지요?
그 지적을 하시는게 맞다면 그 부분을 좀 더 뒤에서 상술해 보겠습니다. 상술 부분을 보시고 싶으시면 뒤의 답변 부분을 참고 부탁드립니다. 그에 앞서 위 2-1)에 주로라는 표현을 문장 앞부분인 친노 부분에만 사용해서 혼란이 있었는데, 노빠라는 단어에도 주로라는 표현을 붙인 것이 제 본래 의도 입니다. 또한 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람이란 표현을 쓴 것은 -빠라는 단어의 속성과 그러한 용례들을 생각했기 때문입니다. 따라서 제 의도를 조금더 명확하게 하기 위해 2-1)을 다음과 같이 2-1)#로 명료화 하겠습니다.
2-1)# 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 주로 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다.
또한 제가
친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요? 둘은 의미범주가 다르다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
라고 했는데 "친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰인다"는 부분은 제가 제 입장을 명료하게 표현하지 못한 것 같습니다. "열혈지지집단을 지칭"한다는 부분은 건틀렛님을 인용한 것이였습니다. 모두 2-1)# 으로 갈음해서 생각해주시면 감사하겠습니다.
저는 "한 낱말의 의미는 그것의 사용에 있다"는 후기 비트겐슈타인의 입장입니다. 그런데 친노나 더더욱이 노빠라는 단어는 (상대적으로 사전에 아직 등재되지 않았을 만큼의) 신조어기 때문에 정의내리기 보다 그 주요 용례를 살펴봐야한다는 입장입니다. 따라서
님이 노빠가 그런 용례로 쓰이지 않고 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들을 지칭하는 것에 국한된다고 생각하는 것 역시 근거가 필요한 사안입니다. — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하셨는데 저는 그렇게 지칭하는 것에 국한된다고 생각하는 것이 아니라 주로 그렇게 사용한다고 생각한다는 의도였습니다. (그렇다고 건틀렛님이 제 주장은 잘못 해석했다는 뜻은 아닙니다. 단지 토론에 앞서 관련된 제 관점을 다 밝히지 못했기 때문에 일어난 일로 보입니다.) 따라서 건틀렛님의 지적을 다음과 같이 받아들이고 진행하겠습니다.
님이 노빠가 그런 용례로 쓰이지 않고 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들을 지칭하는 것에 주로 사용된다고 생각하는 것 역시 근거가 필요한 사안입니다. — 사용자:인피니티 건틀렛
B.[24]의 대자보는 사회에서 쓰이는 용례 아닌가요? 전체 사회에서 종합적으로 쓰이는 용례를 논하는데 자꾸 정파적이고 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나누지 말라고 했죠? — 사용자:인피니티 건틀렛
C.[26]과 [28] 역시 정파적으로 나누지 말라고 했습니다. 이젠 하다하다 같은 민주당내에서 쓰인 용어도 그런 식으로 나눕니까? — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하신 의미가 정확하게 뭔지 모르겠습니다. 제 말을 잘못이해하신것 같아 더 자세히 설명드리겠습니다.
A는
[18]에서 친노는 야당의 맥락에서 쓰였습니다. 그 어디에도 친노를 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰지 않았습니다. — 사용자:Sepiabrown
부분을 지적하시는 것으로 보이는데 이것은 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나눈게 아니라, 친노라는 단어가 "당","정치인","계파" 등의 단어와 맥락상 밀접한 관계를 이루며 "아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들"의 의미는 찾아볼 수 없다는 뜻이였습니다.
를 말씀하시는데 이 또한 정파적이고 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나눈 것이 아니라 단어 자체가 비꼬면서 쓰는 용례인데, 어떤 단어도 비꼬거나 풍자의 의미를 활용하면 단어의 의미가 전도될 수 있다는 말입니다. [24]의 글을 인용하자면
19일 인터넷신문 ‘대자보’의 김영국 편집위원은 유 의원의 글을 2006년 상황에 맞게 살짝 비튼 뒤 참정연(www.cjycjy.org) 게시판에 올려 놓았다. 다음은 유 내정자의 글과 패러디를 비교해 놓은 것이다.
[29]라고 하면서 해당 글이 대자보에 올라온 "상황에 맞게 살짝 비튼" 글 혹은 패러디 글이라는 것을 밝히고 있습니다. "상황에 맞게 살짝 비튼" 글이나 패러디 글에 올라온 단어의 용례를 가져오기 시작하면 자기 입맛에 맞게 비틀거나 풍자한 맥락에서의 용례를 가지고 비교하게 되기 때문에 이는 "노빠"와 "친노"가 일대일 대응이 되는지를 살피는 본래 목적에서 벗어나는 것입니다.
C는 [26]에 대한 제 지적인
[26], [28]은 친노와 같은 의미로 혼용한 것으로 충분히 볼 수 있을 것 같은데요. 아쉬운 것은 둘 다 당직자들이 노무현 및 문재인과 대립하는 상황에서 사용한 용례라는 점입니다. 당직자가 다른 당 사람들과 대립하면서 한 말은 일반적인 상황의 용례하고 다릅니다. — 사용자:Sepiabrown
에 대해서 말씀하신 것인데 이 부분이야말로 A,B,C에서 건틀렛 님이 제 말의 의도를 잘못 파악하신것이 명백하게 드러나는 부분입니다.
이젠 하다하다 같은 민주당내에서 쓰인 용어도 그런 식으로 나눕니까? — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하셨는데 [26]은 민주당이 열린우리당과 새천년민주당으로 분리되어있을 때의 상황인 것으로 알고 있습니다. 만약 제가 정파적이고 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나눈 것이라면 같은 정파에서 "노빠"를 사용한 것이니 지적하지 않았겠죠. 하지만 저 상황은 정파적이고 파벌적인 것을 떠나서 "노빠"라는 단어가 사용된 상황이 정치적 맥락이 비록 비슷한 정파적 파벌적 목표를 가진(가졌던) 상대당(여기서는 열린우리당)이였다고 해도 이를 대놓고 깎아 내리는 상황입니다. 전화 여론조사에서 일부를 다 노빠가 받아서 겨우 그렇게 나왔다고 하면서 말입니다. 단어를 비꼬거나 풍자하면 특수한 맥락이 되는것 처럼 탄핵과 같이 정치적으로 첨예하게 대립하는 상황에 발화된 "노빠"라는 단어는 상당히 특수한 맥락을 띨 수 있습니다. 그래서 저는 그것을 아쉽다고 표현한 것입니다. 심지어 그 전 문장에서 친노와 같은 의미로 혼용한 것으로 충분히 볼 수 있을 것 같다고 까지 했습니다. 단지 저렇게 첨예하게 대립하는 상황에서는 "노빠"라는 단어 의미가 매우 광범위하게 전도될 수 있다는 것을 우려하는 것이였고 비슷한 용례에서 건틀렛님께서 그렇게 많이 "노빠"라는 단어가 다양하게 쓰인다고 하셨으니 그런 예시로는 아쉽고, 절대 강요하지 않는 선에서 혹시 다른 예시도 더 있는지를 부탁드린 것이였습니다.
제가
따라서 요청드릴것은 다른 용례 또한 있을까요? 조중동 말고 경향 한겨레에서 쓴것일 수록 좋을것같고, 노빠라는 단어가 2000년대 초중반에 생기고 그때가 지금 보다 많이 쓰여서 최근 기사나 문서가 적은것같은데 그래도 최근 것이면 좀 더 좋을 것 같습니다. — 사용자:Sepiabrown
라고 한것이 숙제 검사 같이 느껴지셨다면 죄송합니다. 하지만 건틀렛 님께서 제 주장을 약화시키기 위해서는 저런 조건을 가지면 더 좋겠다고 표현드린 것인데 이것보다 어떻게 더 공손하게 말씀드려야지 숙제 검사 같이 느껴지지 않고 강요로 느껴지지 않는지 모르겠습니다. 그 표현방식을 제안해주시면 제가 그 방식으로 공손하게 여쭙겠습니다.
추가로
노빠 말고 그 외 친노의 용례에 대한 여러 근거들은 님께서 언급이 없으시니 수용하신 걸로 알겠습니다. — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하셨는데
(2-1)#의일부) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓴다고 생각한다 — 사용자:Sepiabrown
는 제 주장을 뒷받침하는 용례들이기 때문에 딱히 뭐라고 하지 않았던거니 건틀렛님의 용례가 제 주장을 반박한게 아니라 오히려 제 주장을 강화시키는 것으로 아시면 되겠습니다. 이에 대해서는 아래 2-1-4) 부분에서 더 자세하게 서술하겠습니다.
답변 위의 의견에서 밝힌대로 제 주장 2-1)을 좀 수정한 2-1)#에 대한 상술을 해보겠습니다.
2-1)# 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 주로 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
(2-1-1과 2-1-2는 원발제에서 쓰였으니 2-1-3부터 시작하는점 양해바랍니다. 또한 근거 제시는 제 생각에 제 주장을 뒷받침하는 강한 근거 순으로 나열하겠습니다.)
2-1-3) 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 감정적,맹목적,무조건적인 지지하는 사람들의 의미로 쓰이는 노빠의 용례
노빠는 @Cyberdoomslayer,@げっこうしょうふだん님 말마따나 속어이기 때문에 언론사등에서는 그 용례가 적어서 일반 사이트에서 어떻게 쓰이는지도 가져왔습니다. 다시 강조드리지만 제가 초점을 맞추는 부분은 노빠가 긍정/부정 의미를 갖는지 여부보다도 그 의미가 정치인/정치단체의 계파를 따지는 의도로 쓰이는지 여부입니다.
+ 추가적으로 검색을 진행하던중 노사모라는 단어를 발견했는데 노빠는 친노보다는 노사모에 더 적합한 것으로 보입니다. 이와 관련 없이 일단 근거에 대한 상술을 하겠지만 이에 대해서 동의할 경우 토론이 더욱 빨리 끝날 수 있지 않을까 생각합니다.
2-1-3-1) 조중동한경 및 기타언론사
소위 '노빠'(노무현 전 대통령 열성지지자)와 '문빠'(문 대통령 열성지지자)는 어떻게 다른가.
이 매체에 따르면 홍 기획관은 노 전 대통령에 대한 검찰수사가 시작된 이래 새벽부터 노 전 대통령을 열성적으로 지지하는 이들의 협박전화 등을 받고 있다. 이른바 '노빠'라고도 불리는 이들은 홍 기획관에게 전화를 걸어 "가만두지 않겠다", "살아있는 권력에게는 손도 못 대면서 전직대통령을 모욕하려 하느냐" 등의 발언을 하고 있는 것으로 알려졌다.
제목은 <[정치언박싱]노빠가 바라본 문파 "문 대통령 존재 자체가 절대화"> 이고 첫문장은 "이번 정치언박싱의 주인공은 세 명의 노사모(노무현을 사랑하는 사람들의 모임) 회원입니다." 즉 노사모가 노빠라는 말이고 노사모는 정치인 팬덤이므로 이는 노빠가 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 감정적,맹목적,무조건적인 지지를 보인다는 맥락과 같음.[36]
“아내는 대단히 노무현 대통령을 존경하고 정말로 오랫동안 분향소에서 며칠 밤을 새울 정도로 그야말로 노빠에 가까운 사람”
“문재인, 그 참 사람은 좋은데….” 이번 선거 기간 내내 수없이 들었던 말이다. 사람이 좋으면 찍어주면 될 일이다. 그런데 ‘은데…’는 왜 붙이는 걸까. ‘은데…’를 붙이는 사람들의 말은 한결같다. “그 옆에 있는 사람들 설치는 꼴이 보기 싫어서….” ‘노빠(노무현 열렬 지지자)’ 때문이라는 것이다. 노무현 정부 시절 ‘완장’의 악몽에 치를 떨었다.
일부 누리꾼의 별점 테러를 보며 논쟁은 없고 대결만 있는 우리 사회의 단면을 보는 것 같아 씁쓸한 기분이 든다. 이승만, 박정희, 김영삼 등 역대 대통령 평가에서 우리는 항상 ‘좋은’ 아니면 ‘나쁜’의 이분법을 써왔다. 공과 과를 평가하고 대통령이 집권한 시기를 냉정하게 바라보는 시선은 없었다. 시대의 담론을 이야기하기보다 개인에 대한 호불호가 전면에 등장했다. 그래서 지금 소위 ‘놈현’ 세력과 ‘노빠’ 세력만 있다.
제목은 "모질고 야박한 '노빠'들의 소름돋는 증오심"이라고 하면서 내용은 노사모 대표 노혜경씨를 노빠라고 칭하고 노혜경이 노무현을 지지하는 사람이 박근혜를 찔렀을 가능성이 높았던 시점에서도 다른 음모론을 대는 것에 대해 우려를 표한다. 즉 노혜경씨와 같이 맹목적이고 무조건적인 모습을 가진 사람을 노빠라고 칭하고 이는 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 감정적,맹목적,무조건적인 지지를 보이는 것과 같은 맥락임.[51]
‘노사모(노빠)의 광적인 활동’이 현 정부의 부정부패를 불러왔다며, 노사모와 현 정부를 강도 높게 비판하고 있다.
정치인 팬클럽은 특정인을 열광적으로 지지한다는 면에서 종종 연예인 팬덤(특정한 인물이나 분야를 열성적으로 좋아하는 사람이나 현상)과 비교되기도 한다. 연예인 팬덤은 개인에 대한 무조건적 지지가 대부분인 반면, 정치인 팬덤현상은 구성원들이 국가적이고 공적인 현안이나 이슈를 끊임없이 공유하고 있다는 점에서 차이가 난다. 그러나 정치인 팬클럽에서도 연예인 팬클럽과 비슷한 현상이 발생한다. 이원태 연구원은 이런 이유로 “정치인 팬클럽이 편가르기를 심화시키고 담론 형성에 부정적인 영향을 미칠 수 있다”고 우려한다. “특정 정치인을 좋아하는 사람들을 ‘노빠’, ‘박빠’, ‘유빠’라고 부르듯 정치적 색깔이 다른 구성원과의 단절이나 분리, 편가르기는 더 심해질 수 있다. 연예인 팬클럽과 안티 팬클럽이 온라인에서 치열하게 싸우는 것처럼 정치인 팬클럽에서도 그런 조짐이 일고 있다.
2004년, 노 대통령이 측근인 최순실의 국정농단과 사익추구를 적극 도왔다는 혐의로 국회에서 탄핵된다. 그랬다면 A가 촛불을 들고 광화문에 모일까? 난 아니라고 본다. ‘노빠’로 불리는 적극적 지지층이 없는 건 아니겠지만, 그래도 A는 최소한의 부끄러움은 느낄 줄 안다.
명씨는 ‘바보노무현.com’(baboromoohyun.com)이라는 인터넷사이트도 출판기념일인 5일에 맞춰 정식 오픈한다. 초청장은 이 사이트를 ‘광 노빠들의 인터넷 저수지’ ‘노무현 최후의 지지자들과, 수구꼴통 알바들의 천국’이라고 규정했으며, ‘노무현 제대로 공격적으로 알려주기’ ‘수구언론 악랄하게 씹어주기’ 등 역할을 할 것이라고 했다.
노무현도 여타 대한민국의 대통령들처럼 인간이라서 깔게 있고 안깔게 있음. 근데 엑스트라 보너스로 더 까는 이유는 노빠가 있기 때문이지...(중략)...'사람사는 사람' 문구 하나 나오면 멋진 문구입니다! 아멘! 그분(노무현)이 떠오르는군요! 아... 눈물이 나옵니다! 노무현 까는 새끼들 나와라!(라고 노빠들은 말한다)
‘친노세력’은 2000년 4월 총선거에서 노무현이 낙선한 직후 인터넷상에 노사모가 출현함으로써 형성되기 시작했다. 그 뒤 2년 가량 노사모를 중심으로 유지되던 ‘친노세력’은 2002년 민주당 대선후보 경선과 대선을 거치면서 새로운‘친노집단’이 속출하고 각 집단의 구성원이 급증한 결과 큰 규모와 다양성을 갖춘 정치세력으로 등장하게 되었다. ‘친노세력’이란 구체적으로 2002년 대선 이전에는 ‘노사모’, ‘개혁국민정당’, 인터넷 정치웹진 ‘서프라이즈’(www.seoprise.com) 등을 중심으로, 대선 이후에는 위의 집단들에 더하여 ‘국민의힘’, ‘국민참여1219’, ‘노하우21’(www.knowhow21.com), ‘참여정치실천연대’등을 통해 정치에 참여한 노무현 지지자들을 총체적으로 지칭한다고 볼 수 있다.
— p.177 두번째 문단 첫번째 줄
이 연구의 직접적 대상인 노무현의 지지자들도 노사모라는 하나의 결사체를 중심으로 뭉쳐 있지 않으며 친노세력으로 통칭되는 다양한 집단들은 팬클럽, 정당, 시민운동단체, 정당 내 계파, 인터넷 사이트에 기반한 약한 인적 연결망 등 다양한 형태의 집단으로 존재해 왔다. 이 집단들은 상호 협력하기도 하지만 주로 개별적으로 활동해왔으며 각 집단 간에 갈등과 대립도 적지 않았다. 따라서 노사모에만 초점을 맞춘 연구는 하나의 정치조직의 형성과 활동에 대한 설명을 제공할 수 있을 뿐, 노무현을 지원하는 다양한 집단들이 다양한 정치적 국면마다 어떤 식으로 형성되고 상호작용 했는지를 파악하지 못하는 한계를 가진다.
— p.181 마지막 문단 네번째 줄
상기의 논문의 분석에 따르면 2002년도에 노사모가 출현하면서 친노세력이 형성되었다고 했는데 이때는 당연하게도 친노세력과 노사모가 사실상 같은 그룹이라고 볼 수 있으나 그 후에는 새로운 ‘친노집단’이 속출했습니다. 따라서 2002년 이후 친노 세력이 분화한 뒤로는 이들을 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓰는 용례에 일대일 대응될 만큼 단순한 상황이 되지 못합니다. 논문에서 언급한 그룹중 그나마 자신들을 그렇게 자칭한 노사모 만이 "노빠"라는 말에 그나마 대응시킬수 있지 않을까 생각합니다.(미완성)
2-1-4-2) 조중동한경 및 기타언론사
작성중입니다.
2-1-4-3) 인터넷 SNS/정치관련 게시판 용례
작성중입니다.
의견 위의 답변 4번째 문단쯤에 적어놨지만 다시 적으면, 추가적으로 검색을 진행하던중 노사모라는 단어가 위키백과에 등재된 단어라는 것을 발견했는데 노빠는 친노보다는 노사모에 더 적합한 것으로 보입니다. 노사모의 많은 인물들은 그렇게 불리는 것을 스스로 자처까지했기 때문에 더욱 합당하다고 생각합니다. 이에 대해서 노빠 문서를 삭제하는 것이 아니고 노사모에 넘겨주는 것으로 동의할 경우 토론이 더욱 빨리 끝날 수 있지 않을까 생각합니다. 이에 동의하시지 않으면 원 삭제 토론을 유지하고 저는 2-1-4-2)과 2-1-4-3)의 작성을 빨리 끝낼수 있도록하겠습니다.— 이 의견은 Sepiabrown님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2022년 3월 29일 (화) 17:22 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.[답변]
의견@Sepiabrown: 지금 양으로 승부하시려고 하는 것 같은데, 용례들 다 찾으시느라 고생은 많으셨지만, 제가 언급한 신뢰할 수 있는 출처에 대한 답변은 전혀 되지 않았네요. 게다가 상당수는 일베나 개인 유튜브 같은 곳에서 퍼오기도 하셨는데, 그런 신뢰할 수 있는 출처가 아닌 저명성 없는 일반 대중의 인터넷/SNS 출처는 위키백과에서 인정 안 된다는 거 아시죠?
1. 제가 말씀 드렸듯이 제가 제시한 여러 신뢰할 수 있는 출처상
노빠가 노무현을 지지하는 정치세력 및 정치인들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다.
친노가 노무현을 지지하는 지지자 및 유권자들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다.
위 두가지 명제를 완전히 부정하는 절대적인 출처가 제시되지 않는 이상 님의 주장은 성립이 안 됩니다. 어느 정도 출처가 제시돼야 하냐면, 거의 언어학 학계에서 기존 제 명제들을 완전히 부정하고 용어의 의미와 용례를 철저히 재정립해서 새로 정리하여, 그게 사회에서 완전히 뿌리내린 수준의 초권위적인 출처가 제시돼야 하겠죠.
제가 최초 말씀드렸듯이, 제 출처를 언론사들에 일일이 연락해서 물리적으로 말소하지 않는 이상, 님의 주장의 성립은 불가능해 보입니다. 지금 님이 시도하신 건 소금과 물이 섞인 소금물에 물 양을 늘려서 희석시키려고 한 건데, 물을 더 붓는다고 해서 안에 소금이 사라지나요? 소금물이 아니게 되나요?
2. 그리고 제가 제시한 출처들을 여전히 정파적으로 부정하는 스탠스를 취하시는데, 보수 야당에서 썼든, 노무현 반대 언론에서 썼든 (게다가 동아일보에서 소개한 인터넷 언론 대자보는 진보 성향 언론이죠), 민주당 내 반노 계파에서 썼든, 그것들도 전부 신뢰할 수 있는 출처에서 뒷받침되는 대한민국 사회 구성원들이 널리 쓴 용례들입니다. 제가 말씀드린 취지가 이해가 안 간다고 하셨는데, 저야말로 왜 자꾸 사회 전체적인 용례를 논하는데 쓰인 상황을 분석하고 니편 네편 나누시는지 이해할 수가 없네요.
한국어 위키백과에서 표제어나 문서 내 용어 쓸 때도 북한 측 용어들도 꼭 넣는 이유는 이 때문입니다. 북한이 인구가 더 적든, 한국어권에서 비주류이든, 대한민국과 적대국가이든 그건 문제가 되지 않습니다. 그것도 무시할 수 없는 수준의 한국어권 내 용례니까요. 전체 한국어권 또는 한국 사회에서 적지 않은 숫자의 용례가 있으면 당연히 인정되는 게 위키백과의 정책입니다.
자료들 일일이 찾으시느라 너무 고생 많으신 것 같지만, 안타깝게도 그것들이 제 명제를 부정하는 출처가 되지는 못 합니다. 소금물에 물을 더 붓는다고 해서 소금이 말소되는 게 아닙니다. 제가 볼 때는 제 명제의 말소는 현실적으로 불가능해 보이니, 님 주장의 성립 불가를 그만 인정하시는 게 좋을 듯 합니다. 지금 뭐 추가로 찾고 계신 것 같은데, 지금 님이 추구하는 방향은 제 명제의 부정을 할 수 없는 방향이라 헛수고로 보이니 참고 바랍니다.
덧붙여, 마지막에 말씀하신 노사모로 넘겨주기 제안은, 노사모는 공식적이고 구체적으로 등록된 일개의 단체라, 친노나 노빠처럼 지지자 및 정치세력을 뭉뚱그려 지칭하는 용어와는 거리가 있으므로 일대일 넘겨주기가 불가능하다고 봅니다. 노사모 소속이 아니더라도 노빠는 있을 수 있기 때문입니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 16:13 (KST)[답변]
라고 하셨는데 신조어의 용례비교는 양이 절대적이지는 않지만 어느정도 필요합니다. 쓰이는 용례의 수가 적다면 어떻게 비교할수있을까요? 또한 어떤 신조어의 용례의 주요 쓰임을 판단하는 기준은 다양하게 있지만 당연하게도 그중에서도 쓰이는 빈도가 중요하지 않을까요? 만약에 이것을 거부하신다면, 또 더나아가 후기 비트겐슈타인에서 콰인으로 넘어오는 영미분석철학계의 "한 낱말의 의미는 그것의 사용에 있다"는 입장을 부정하신다면, 어떤 언어학적 스탠스, 혹은 언어에 대한 어떤 철학적 스탠스를 가지고 계신지 분명히 하시길 바랍니다.
질문
제가 언급한 신뢰할 수 있는 출처에 대한 답변은 전혀 되지 않았네요. — 사용자:인피니티 건틀렛
이라고 하셨는데, 조선일보,중앙일보,동아일보,한겨레,경향신문, 한국사회학 논문등이 신뢰할 수 있는 출처가 아니면 뭔가요? 그렇게 되면 건틀렛님이 제시하신 용례도 신뢰할 수 있는 출처로부터 온게 아닌데요? 제가 잘못이해한것일 수도 있으니 정확하게 어떤 자료들이 신뢰할 수 있는 출처들로 부터 온 것이 아닌지 말씀주시면 감사하겠습니다.
라고 하셨는데 노빠에 대한 지금 시각 까지의 근거 중 33개중 11개가 상당수 라고 하는건가요? 그리고 읽어보셨으면 아셨겠지만 조중동한경에서 각각 대충 5~6개 가져온거고 그거도 명백한것만 가져온 것이고 아직도 안가져온거 쌓여있습니다.
그런 신뢰할 수 있는 출처가 아닌 저명성 없는 일반 대중의 인터넷/SNS 출처는 위키백과에서 인정 안 된다는 거 아시죠? — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하셨는데 저는 위에도 말했듯이 님이 요구하신 입증책임의 요구에 따라 "주로 사용된다" 즉 "용례가 많다"는 주장을 뒷받침하기 위해 용례들을 가져오고 있는거지 어떤 명제가 참인지 아닌지에 대한 근거를 대는 것이 아닙니다. "용례가 많다"는 주장을 뒷받침하기 위해서는 다른 출처에서 "용례가 많다"는 주장을 가져오는 것도 하나의 근거 제시가 될 수 있겠지만 동시에 직접 그 용례의 사례를 수집해서 직접 보여주는 것 또한 "용례가 많다"는 주장을 뒷받침하는 것입니다. 예컨데 언어학과에서 "노빠"라는 단어에 대한 연구를 진행한다고 해도 저와 똑같이 용례의 빈도를 수집할 것입니다. (만약 이런 용례수집을 권위자만 할 수 있다고 하신다면 그것은 권위에 호소하는 논증이고 이 상황에서는 오류에 속합니다. 제 자격이 부족하다는 말씀은 하실 수 있겠지만 그건 건틀렛님이나 언어학 전공자가 아닌 위키러들 모두를 부정하는 것이고 이런 토론 자체의 의미를 부정하시는 것이기 때문에 자가당착입니다. 또한 자격과는 별도로 논증은 논증대로 봐야한다는 것은 유명한 논리학 책만 보면 바로 알 수 있습니다.) 따라서 Youtube와 일반 정치관련 인터넷글을 가져온 것은 속어의 특성을 고려하면 충분히 합리적이라고 봅니다. 또한 저는 Youtube와 일반 정치관련 인터넷글들이 논문이나 언론사 글들에 비해 근거로서 취약하다는 것을 알기 때문에 각 근거 제시의 마지막에 배치했습니다.
또한 근거 제시는 제 생각에 제 주장을 뒷받침하는 강한 근거 순으로 나열하겠습니다. — 사용자:Sepiabrown
위 두가지 명제를 완전히 부정하는 절대적인 출처가 제시되지 않는 이상 님의 주장은 성립이 안 됩니다. 어느 정도 출처가 제시돼야 하냐면, 거의 언어학 학계에서 기존 제 명제들을 완전히 부정하고 용어의 의미와 용례를 철저히 재정립해서 새로 정리하여, 그게 사회에서 완전히 뿌리내린 수준의 초권위적인 출처가 제시돼야 하겠죠. — 사용자:인피니티 건틀렛
이렇게 말씀하신게 신조어의 용례 비교가 아닌 "노빠","친노"에 대한 언어학 학계등 권위적인 출처가 판단한 근거가 필요하다는 주장이시면 마찬가지로
노빠가 노무현을 지지하는 정치세력 및 정치인들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다.
친노가 노무현을 지지하는 지지자 및 유권자들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다. — 사용자:인피니티 건틀렛
에 대한 언어학계나 초권위적인 출처가 필요합니다. 저는 이는 신조어에 대해서는 불가능한 일이라고 생각했는데 건틀렛님께서 가능하다고 하시니 건틀렛님께서는
노빠가 노무현을 지지하는 정치세력 및 정치인들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다.
친노가 노무현을 지지하는 지지자 및 유권자들을 지칭하는 데도 널리 쓰인다. — 사용자:인피니티 건틀렛
에 대한 언어학계나 초권위적인 출처와
2-1)# 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 주로 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
는 제 주장을 "완전히 부정하는 절대적인 출처"를 먼저 제시하시기 바랍니다. (참고로 저는 이게 신조어 용례비교에 대한 과도한 요구라 생각하기 때문에 님이 요구하시기 전에는 요구하지 않았습니다.)
그리고 제가 제시한 출처들을 여전히 정파적으로 부정하는 스탠스를 취하시는데 — 사용자:인피니티 건틀렛
죄송한데 이 부분 제가 위에서 다시 자세히 설명드렸는데 다시 설명드린 부분에서 제가 정파적으로 부정했다는 부분 직접 인용해주실 수 있나요? 서로 오해하는걸 수도 있을거 같아 정확한 부분을 직접인용 해서 집어주시면 감사하겠습니다.:
위 두가지 명제를 완전히 부정하는 절대적인 출처가 제시되지 않는 이상 님의 주장은 성립이 안 됩니다. 어느 정도 출처가 제시돼야 하냐면, 거의 언어학 학계에서 기존 제 명제들을 완전히 부정하고 용어의 의미와 용례를 철저히 재정립해서 새로 정리하여, 그게 사회에서 완전히 뿌리내린 수준의 초권위적인 출처가 제시돼야 하겠죠. — 사용자:인피니티 건틀렛
답변@Sepiabrown: 다시 말씀드리지만, 제가 처음부터 님께 요구한 신뢰할 수 있는 출처란 건 애초에 가능성이 거의 희박하지만 제가 제시한 용례들을 완전히 말소하거나 부정하는 신뢰할 수 있는 출처를 말합니다. 애초에 물리적으로 불가능하지만 가능하면 들고와보라 이런 의미였습니다. 님이 백날 님의 주장에 부합하는 용례를 잔뜩 들고 들어와봤자, 제가 제시한 용례가 부정되는 게 아니에요. 제 요지를 잘 읽어봐주세요. 소금물에 물을 더 붓는다고 해서 소금이 없어지지 않습니다.
그리고 님은 정파적 대립 상황에서의 용례에 대해, "단지 저렇게 첨예하게 대립하는 상황에서는 "노빠"라는 단어 의미가 매우 광범위하게 전도될 수 있다는 것을 우려하는 것"이라고 하시며, 추가 용례들을 요구하셨는데, 그것은 곧 제가 제시한 해당 용례의 비중을 축소 내지 부정하신 것이죠. 애초에 정치적 아레나에서 쓰이는 용어인데 대립 상황을 굳이 특수한 상황으로 인식하시는 것도 이해할 수 없고, 이미 사회 일각에서 쓰이는 무시할 수 없는 수준의 용례들인데 굳이 제가 추가로 제시할 필요성 또한 보이지 않습니다.
다시 말씀드리지만, 제가 제시한 여러 용례들을 완전히 부정하고 재정립하는 수준의 초권위적인 출처이거나, 아니면 님이 물리적으로 언론사에 일일이 연락해 출처들을 말소하지 않는 이상, 세상에서 쓰이는 저런 용례가 사라지지 않습니다. 자꾸 부정할 방법이 보이지 않으니 비중 축소 시도를 하고 반례를 잔뜩 들고 오시는데, 제가 제시한 용례를 완전 말소할 방법이 없다면 그만 주장을 접길 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 17:21 (KST)[답변]
답변 위에 님이 내용을 추가하시고 편집충돌이 발생해 추가 내용도 답니다. 지금 저한테 적반하장식으로 초권위적인 출처를 요구하셧는데, 지금 논지 파악을 전혀 잘못하고 계시는 것으로 보입니다.
스펙트럼상 저는 지금 소금물에 소금이랑 물이 같이 있다고 주장하는 것이고, 님은 지금 소금물에 물만 있다고 주장하는 것인데, 저는 이미 신뢰할 수 있는 출처상으로 소금이 있다는 걸 제시했죠. 안에 소금이란 물질이 있는 건 이미 전제가 깔려있습니다. 그럼 소금이 있다는 사실을 부정하려면 님이 물리적으로 소금을 아예 말소시시키거나 아니면 초권위적인 과학자를 데려와서 새로운 이론상 염화나트륨은 이제 소금이 아니다는 식으로 부정을 하셔야죠. 물론 제가 보기엔 불가능해 보입니다만.
의견 이 소금물 비유도 생각해보면 이상한 것 같습니다. 그러면 님 말씀에 따르면 위키피디아에 "소금물"이라는 문서가 있으면 "소금","물"을 다 "소금물" 문서로 일대일로 넘겨줄 수 있다는 말씀하시는건가요? "소금", "물"이 어떻게 "소금물"하고 일대일 대응이죠? 소금물의 맥락에서 제 주장을 거칠게 말씀드리면
일반적인 "소금물"은 실험실 소금물이 아니기 때문에 여러 미네랄들이 섞여있고 미네랄의 구성은 나트륨이 98%, 비나트륨 2%이다. 비나트륨에는 마그네슘도 있다. 그런데 현재는 "마그네슘" 문서가 "소금물"로 넘어가고 있고 따라서 "마그네슘"은 "소금물"보다 "비나트륨" 문서로 가는것이 그나마 대응이 맞다.
로 표현 드릴수 있겠습니다. 여기서 현재 쟁점이 되는 부분은 소금물(친노)에 과연 마그네슘(노빠)가 적은가? 이구요. 혹시나 이 비유를 또 오해하실까봐 말씀드리면 저는 친노의 1%가 노빠라는게 아니고 위의 소금물 비유를 들자면 그렇다는 것입니다. 저와 님 사이에서는 소금물(친노)에 과연 소금(노빠가 아닌 용례) 마그네슘(노빠의 용례)가 얼만큼 있는지에 대해서 쟁점이 붙은겁니다. 저는 소금물에 마그네슘이 없다고 주장하지 않았는데 자꾸 그렇게 제가 주장하지 않은 것을 제가 주장했다고 하시면 허수아비 때리기 오류를 범하시고 계신겁니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 22일 (수) 17:43 (KST)[답변]
답변 그에 대해서 건틀렛님이 근거를 요구하셔서 "2-1) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다."에 대한 근거를 추가적으로 대면서 제 주장이 명확하지 않은 것 같아 다시 제 주장을 설명 드렸습니다. 또한 "친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요? 둘은 의미범주가 다르다고 생각합니다." 부분은 제 주장이 명확하게 전달되지 않는것 같아 2-1)# 로 갈음해 달라고 말씀드렸습니다.
2-1)# 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 주로 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다. — 사용자:Sepiabrown
라고 말씀 드렸는데 혹시 읽지 않으셨다면 Ctrl+F 를 누르시고 "2-1)#" 를 검색하셔서 2-1)# 와 관련해서 추가로 상술한 부분에서 "이 단어의 용례에는 B만 있다."고 주장한 제 발언을 직접 인용해주시면 감사하겠습니다. Sepiabrown (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:07 (KST)[답변]
답변 네 결국 기존 주장과 달리 친노나 노빠나 양쪽 A와 B 용례가 있다는 건 인정하신 거네요? 나중에 수정된 주장은 비중 차이를 말씀하시는 거구요. 그럼 양해를 구하시고 주장 변화 및 수정을 명확하게 말씀하셨어야죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:11 (KST)[답변]
답변 네네 저는 기존 주장에서도 주로라는 단어로 그걸 표현한거여서 기존 주장과 달라진 것은 없는데 토론 과정에서 명확하지 않은 것 같아서 중간에 다시 명료화 시킨거구요. 그 과정에서 혼란을 드렸다면 죄송합니다. 저는 애초에 단어 뜻을 어떤것에 국한시키는것에 반대하는 입장입니다. Ctrl+F 를 누르시고 "비트겐슈타인"을 검색하면 제 입장을 더욱 명확히 알수 있을것으로 보입니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:16 (KST)[답변]
의견 그렇다면 제 입장은 이렇습니다. 어차피 노빠나 친노나 둘 다 사실상 양쪽 용례의 스펙트럼은 모두 겹치고 사실상 용례의 비중 차이만 존재하기 때문에, 님 주장대로 친노와 노빠 문서를 분리독립해서 양쪽 용례에 대한 유사한 내용을 서술하는 건 위키백과 정책상 바람직하지 않다고 봅니다. 일례로 사관에서 제게 지적됐던 '출몰'이란 단어와 '출현'이란 단어는 의미만 같고 맥락상 뉘앙스만 다른데, 이 경우도 마찬가지라고 봅니다. 일단 넘겨주기를 유지하고, 친노 문서에 기존에 부족했던 노무현 팬덤 내용을 더 살찌우는 게 바람직하다고 보는데 어떤가요? --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:25 (KST)[답변]
답변 저는 그 부분에 대해서 위에 한국사회학 논문 인용한 부분에서도 말씀드렸듯이 노무현 팬덤으로서의 존재는 노사모가 가장 적합하지 않냐고 말씀드리는 것입니다. 제가 2000년대 초반에 미성년자여서 정치가 어떻게 돌아갔는지는 잘 모르겠지만
이 논문만 보더라도 '친노세력'으로 불리는 많은 '친노집단'이 있었고 노무현 당선 전후로 해서 다양하게 모이고 흩어지기도 하고 때로는 "노빠"답지 않게 그들의 입장에서 소위 "보수적인" 노무현의 정책에 대해 비판을 하는 '친노집단'도 있었다고 합니다. 그렇기 때문에 노사모가 노무현 팬덤으로서의 역할을 수행했고, 그 이후에 대외적으로 스스로를 "노빠"로 자처한 것도 수많은 '친노집단'중 노사모 사람들이 대부분이기 때문에 '친노집단' 안에서 그나마 "노빠"와 대응될 수 있는 것이 노사모인 것으로 보입니다. (여태까지의 제 검색으로는 그런데 그렇지 않을수도 있으니 다른 '친노집단' 중 대외적으로 스스로를 "노빠"로 자처한 그룹이 있다면 제시해주시면 되겠습니다.) 또한 단어의 용례들도 제가 검색해온 수많은 기사들과 온라인 용례들에 "노빠"와 노사모가 잘 붙어다닙니다. 그리고 노사모라는 명칭 자체가 "노무현을 사랑하는 모임"이라고 "사랑"이라는 매우 감성적이고 마치 아이돌 팬덤을 따르는 빠 집단과 같이 지었습니다. 더나아가 "노빠" 이후에 "명빠", "박빠" 등의 단어들도 생겼는데 이들이 친이, 친박의 주요 용례와 호환되게 쓰이는지에 대해서 의문이 듭니다. "명빠", "박빠"도 "명사랑"이나 박사모의 속어로 보는 것이 더 자연스럽다고 생각합니다.
덧붙여, 마지막에 말씀하신 노사모로 넘겨주기 제안은, 노사모는 공식적이고 구체적으로 등록된 일개의 단체라, 친노나 노빠처럼 지지자 및 정치세력을 뭉뚱그려 지칭하는 용어와는 거리가 있으므로 일대일 넘겨주기가 불가능하다고 봅니다. 노사모 소속이 아니더라도 노빠는 있을 수 있기 때문입니다. — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 우려를 표하셨는데, 저 또한 "노빠"가 "노사모"에 넘겨주기에 완벽하지는 않다고 생각합니다. 하지만 노사모 소속이 아니더라도 노빠가 있을 수 있는 것과 비슷한 논리로 "친노"라더라도 "노빠"를 부정할 수 있습니다. 특히 "친노"의 다양한 용례 중 (제 생각에) 주요하게 쓰이는 용례로 정치인의 계파를 다루는 상황에서 쓰이는데 이는
2) 자칫 잘못하면 노무현의 계파에 있는 정치인/정치단체들이 모두 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지한다고 보일 수 있습니다. — 사용자:Sepiabrown
. "노빠"는 다양한 용례를 갖고 있지만 그 용례 중에 아이돌 팬덤과 같이 맹목적으로 따른다는 용례도 많이 쓰이기 때문에 이를 거부하는 정치인이나 정치집단 입장에서는 이를 반대할 것입니다. 그런데 만약 "노빠"를 노사모로 넘겨주기를 하면, 애초에 이들은 스스로를 그렇게 부르기로 자처했기 때문에 반대할 명분이 없습니다. 또한 "노빠"라는 단어가 어떻게 해서 부정적인 의미로 시작했다가 긍정/부정의 의미로 바뀌게 되었는지도 "노사모"가 이 단어의 의미를 전용한 역사가 있기 때문에 문서의 서술 측면에서도 이를 노사모 문서에서 쓰면 더욱 일관성이 있을 것으로 보입니다. (저는 처음에 노사모라는 단어가 위키백과에 등재되어 있는줄 몰라서 처음부터 알았으면 이렇게 토론을 길게할 필요는 없지 않았을까 하는 아쉬움이 있네요.) Sepiabrown (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:53 (KST)[답변]
의견@Sepiabrown: 말씀드렸듯이, 노사모는 하나의 바운더리가 있는 단체이며, 노사모가 아니더라도 노빠는 존재할 수 있기 때문에, 노사모로 1대1 넘겨주기는 어렵다고 봅니다. 제가 제시한 출처에 나왔듯이 노빠는 친노 정치인을 의미하는 데도 쓰이며, 노빠 정치인이 전부 노사모는 아니죠. 다만 저는 그저 노빠 표제어의 삭제 의견에만 반대를 냈을 뿐, 노빠 표제어를 존치시키는 조건 하에 친노와 노빠를 문서 분리하는 것에 대해서는 결사반대 입장까지는 아닙니다.
하지만 제가 출처를 제시했듯이, 두 용어는 의미들의 비중 차이만 존재할 뿐 의미들의 스펙트럼이 거의 겹치고, 그에 따라 서술될 내용도 거의 동일할텐데, 둘을 분리하는 것이 과연 위키백과 문서 관리 입장에서 바람직한가는 의문입니다. 이는 위키백과 정책 및 원칙에 입각한 것이 아니라, 위키백과 문서 관리의 효용성 및 사용자 편의성에 입각한 생각입니다.
Sepiabrown님과 의견 차이가 많이 좁혀졌으니, 둘을 분리시킬지 아니면 그대로 넘겨주기 처리 할지 판단을 내리는 것은 이제 문서 관리적 고려가 들어가야 할 것 같아 관리자의 몫으로 두는 게 좋을 것 같은데 님 생각은 어떠신지요? 저는 표제어 존치가 관철됐으니 만약 관리자가 판단을 내리는 쪽으로 간다면 이에 따르도록 하겠습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 20:01 (KST)[답변]
의견
노빠 표제어를 존치시키는 조건 하에 친노와 노빠를 문서 분리하는 것에 대해서는 결사반대 입장까지는 아닙니다. — 사용자:인피니티 건틀렛
라고 하셨는데 친노보다 다른 문서가 더 적합하다면 그 문서로 넘겨주는 것에 대해서는 결사반대 입장까지는 아니다.는 입장도 수용하실 것 같은데요, 어떠신지요? 수용하신다면, 일단 질문방에 넘겨주기 문서를 다른 문서로 넘겨주는 것으로 수정하는 것을 어디에서 토론하면 되는지 여쭤봤습니다. 그런 곳이 있다면 그 곳으로 넘어가서 토론을 마저하죠. 현재 노빠를 친노로 넘겨주기 하는 것으로 최종적으로 결론났던 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 발제하신 @Cyberdoomslayer님께서 아무런 말씀이 없으시기 때문에 건틀렛님과 토론을 계속 이어나가야 할 것으로 보입니다. Sepiabrown (토론) 2021년 9월 25일 (토) 10:35 (KST)[답변]
질문 그렇다면 친노의 용례이면서 노빠의 용례로 쓰이기 어려운 정치인/정치단체/인터넷사이트 등등은 없다고 생각하시나요? 제가 이걸 묻는 이유는 님께서 말씀하신 노빠-노사모 가 완벽한 일대일 대응이 안된다는 것과 마찬가지로 노빠-친노 또한 완벽한 일대일 대응이 안되기 때문에 단어의 사용용례의 빈도에 비추어 봤을때 어떤게 서로 더 겹치는 범주가 많은지를 살펴야 한다는 취지 입니다. 따라서 위의 질문에 없다고 생각하신다면, 이미 위에서 한국사회학회 논문을 인용드렸지만 다시 인용드리면서 친노의 용례이면서 노빠의 용례로 쓰이기 어려운 정치인/정치단체/인터넷사이트 등등이 있다는 것을 마저 보이겠습니다. 노빠처럼 몇십개 되는데 가져오는데 시간이 좀 걸릴테니 양해 부탁드립니다.) Sepiabrown (토론) 2021년 9월 25일 (토) 10:42 (KST)[답변]
단체나 사이트로 넘겨주기는 어렵다고 봅니다. 말씀드렸듯이 이게 성향 정의 용어라 딱 어떠한 물리적인 특정 바운더리를 규정하는 명칭이 아니기 때문이죠. 현재처럼 존치에는 합의를 보았지만 여타 의견들이 평행선을 달리는 상황에서는 분리 독립 등재가 가장 합리적인 대안 같아 보이네요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 10월 3일 (일) 18:31 (KST)[답변]
삭제 부정적인 단어로써 생긴 게 먼저인지. 긍정적인 단어로써 생긴 게 먼저인지. 이걸 말하자면 부정적인 단어로써 생겼고 모욕 비하로 쓰다가 나중에 긍정적(자조적?)으로 쓰는 사람들이 생긴 거니까요[74], 그러면 친노든 노사모든 일대일로 대응하지 않네요. -- Ilbetarism (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:10 (KST)[답변]
