정리하신 건 좋은데, 제가 올렸던 의견들 가운데 하나가 두 토막이 나 있고, 그 중 하나는 원래 이의를 제기했던 의견이 아닌 다른 의견에 가서 붙어 있네요. 일단 제가 제 의도에 맞춰서 옮기고, 토막나면서 사라진 제 서명을 복원했습니다. 다만 일련의 '토론의 흐름' 이 끊어진 것 같아서 좀 그렇군요. --켈소나 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 20:18 (KST)[답변]
삭제 특별한 시사적 이야깃거리가 위키백과에 올라올 수준이 되려면 최소한 그 표제어가 상당 시간 동안 일반인들의 뇌리에 각인이 될 정도는 되야 한다고 생각하네요. 컨테이너 24시간만에 치웠습니다. 지속시간이 너무 짧고, 추이를 지켜봐야겠지만 아직 등록하기에는 이릅니다. 치운 컨테이너를 다음 촛불시위 때 재활용하거나 다시 등장시킨다면 독립문서로 만들어야 한다고 보네요. 하지만 아직은 아닙니다.넘겨주기유지반대시위 문서에 이미 포함이 되어 있네요. 추이를 알 수는 없지만, 이명박 정부의 현 정신상태로 볼 때 또 다시 컨테이너 작전을 수행할 가능성은 높습니다. 그 때가 되면 명박산성은 하나의 고유명사화가 될 것이 불보듯 뻔합니다. 넘겨주기 표제어로 존속시키는 것을 원합니다. 유지시키는 것에 찬성합니다. 하루에 몇 번도 더 마음이 바뀌게 만드는, 재미있는 사안입니다. 을용타도 문서화되어 있는 현실에서 엄연히 넷상에 이미 널리 퍼진 말을 굳이 삭제할 필요성도 적어 보이네요. 삭제와 존속의 경계선을 춤추는 느낌입니다.--Ta183 (토론) 2008년 6월 11일 (수) 13:27 (KST)[답변]
유지 다음 아고라뿐만 아니라 네이버, 또한 그 외 포털에서 급속도로 확산되고 있는 용어이며, 중립성도 없다고 하셨는데 단순히 설명만 하고 있지 현 정권에 대해 편향된 의견을 직접적으로 담고 있지 않습니다.(제가 보기엔 오히려 위 의견들 중에 일부가 중립성이 없는 것 같네요.) 또, 어떤 일본인께서는 명백한 선전 목적이라고 했는데, 선전이라는 것은 특정한 대상을 일방적으로 홍보하는 것입니다. 이 문서는 그렇게 보기 어렵습니다. 따라서 삭제할 이유는 없다고 봅니다.--사용자:youn86912008년 6월 11일 (수) 13:55 (KST)[답변]
의견 어떤 일본인께서는 네이버/다음 아고라하고 2ch가 같다고 말하셨는데, 2ch는 엄연히 일본인들 중에서도 좀 특이한 사람들이 모여서 비속어가 많이 남발되는, 상대적으로 폐쇄된 커뮤니티입니다. 이에 반해 네이버나 다음 아고라 등은 일본으로 따지면 야후와 같습니다. 야후하고 2ch하고 같습니까? 네? 그리고 지금 뉴스 등에서도 명박산성이 서서히 쓰이고 있습니다. 즉, 어떤 일본인께서 위에 적은 의견은 근거가 없다는겁니다. 아시겠습니까?--사용자:youn86912008년 6월 11일 (수) 17:15 (KST)[답변]
유지 이 일은 분명 역사상에 중요한 사건이며, 이 컨테이너 성벽에 대한 다른 명칭이 따로 없는 한 이 안건은 계속 유지되어야만 한다고 생각합니다. 오히려 여기에 대한 삭제를 요청하는 분들의 저의가 수상하네요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 siryl (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
의견아고라에서 오신 여러분, 평정을 찾아 주세요! 지금 이 토론은 명박산성이라는 단어 자체가 말도 안된다는 이유로 제기된 것이 아닙니다. 이 토론은 지금의 명박산성의 내용이 위키백과에 어울리지 않으며, 또한 생긴 지 하루밖에 안된 지금으로서는 아직 올리는 게 시기상조라는 이유로 제기된 것입니다. 실제로 명박산성보다 더 오래 유행했던 노짱, 노간지, 허본좌와 같은 인터넷 신조어도 토론에 의해 삭제되었음을 알아 두셨으면 좋겠습니다. 다시 말씀드리지만, 이 삭제 토론은 명박산성이라는 실체를 거부하기 위해 만들어진 토론이 아닙니다.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 6월 11일 (수) 14:47 (KST)[답변]
유지 저 콘테이너는 하나의 상징으로 남을 것 같아 남겨두는 게 좋을 듯 합니다. 아고라에서 나온 말이라곤 해도 언론사에서 이미 다루고 있습니다. 약간 내용을 고친다면(진지하게?) 한국인의 위트를 보여주는 말일 듯 보입니다.--Zenobia (토론) 2008년 6월 11일 (수) 14:49 (KST)[답변]
넘겨주기 특별히 문서 자체가 중립적이지 않은 내용을 담고 있다고 생각하지는 않습니다만, 현 시점에서 위키백과에 이 내용이 있는 것은 조금 시기상조가 아닌가 싶습니다. 만약 명박산성에 대한 내용을 유지하고자 한다면, 앞으로 언론 등에서 해당 단어가 어떤식으로 표현되는지 경과를 지켜볼 필요가 있지 않나 생각합니다. 그 외에 현재 한미 쇠고기 협상 내용에 대한 반대 시위 문서에 명박산성에 대한 내용이 포함되어 있으므로, 일단은 단순히 넘겨주기로 처리한 후 앞으로 사건의 진행에 따라 명박산성이 표제어로 자리잡을 만큼 큰 위치를 차지하게 된다면 그 때 새로이 토론하는 것이 옳다고 봅니다. --아칠루스 (토론) 2008년 6월 11일 (수) 14:58 (KST)[답변]
의견 아고라 등에서 자꾸 오시는 분 들이 계시는 것 같은데, 누구는 이명박이 좋아서 이걸 삭제할라고 하는 줄 아십니까.... 이성적으로 생각해서, 명박산성이 백과사전에 까지 등재될 정도로 의의가 있는 지는 모르겠군요.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 11일 (수) 17:25 (KST)[답변]
의견 (무효표란거 알고 올림) ip사용자의 의견이라 토론 결과에 영향을 미칠건 아닙니다만; 위키백과를 정치적 목적으로 이용하는 것 자체가 정말로 한심스럽고 안타깝게 느껴집니다. 아고라 사람들은 여기가 한국 위키백과라고 알고 있나요? 막말 하겠습니다. 이명박 탄핵 이야기는 아고라에서나 떠들어주십시오. 여기는 한국어 위키백과이고 정치적 목적으로 사용되서는 안 됩니다. 백:오해를 읽어보세요. 사실 {{delete}}로도 충분히 해결 가능한 문제인데 어떤 ip사용자 때문에 삭토 공간을 분양받게 된것도 웃기네요. -- 121.163.134.47 (토론) 2008년 6월 11일 (수) 21:04 (KST)[답변]
의견대다수 '정상적인 위키백과 사용자'들의 컨센서스는 '삭제' 또는 '다른 문서로의 넘겨주기'입니다. 오해의 소지를 줄이기 위해 관리자분들께서는 빠른시일내에 결론을 내 주셨으면 합니다. --해피해피 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 00:34 (KST)[답변]
의견'정상적인 위키백과 사용자'의 기준을 모르겠네요. '삭제'나 '다른 문서로의 넘겨주기'를 지지하지 않는 사람의 대부분이 '비정상적인 위키백과 사용자'라는 이야기는, 일부 사람들이 시위 반대 세력을 '알바'라고 비방하는 것과 무엇이 다릅니까? Eunsooroh (토론)
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
유지삭제 하지 마세요. 모르시는 분들에게는 신어게 될것입니다. 백과사전에 신어가 들어감이 마땅합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Taehun3718 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
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다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
유지 유지해야죠!! 이러한 국민 기만적 행위를 사전에 등재 함으로써 향후 이런 일이 발생할 가능성을 견제해야 합니다. 더 나은 미래를 위해서..... -- 이 의견을 작성한 사용자는 Dandykim (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
유지 현대사회는 다양한 문화가 공존하고, 또 그 다양한 문화의 틀속에서 새로운 문화와 새로운 사회의 나아갈 방향이 제시되는 성과를 얻고 있다. 2008년 현재 대한민국의 수도서울의 심장부에 설치되었던 이 조형물은, 정권과 국민의 소통이 불가능한 상황에서, 더 큰 거리를 만들게 하고, 오히려 소통여부와 관계 없는 생활을 하던 국민들 까지도 관심을 갖게 한 새로운 문화의 한 틀로 규정할 수 있을 것이다. 지금 이 시대에는 과거에 "악"이라고 했던 다양한 것들이 "악"이라는 도덕적 카테고리에서 벗어나 "새로움", "다양성"이라는 이름으로 포장되어 있다. 성전환이 그렇고, 유전자 변형이 그러한 예로 들을 수 있을 것이다. 이런 시대에서 한 국가의 수도에서 일어난 실제적인 사실과 근거한 신조어를 훗날 이 시대에 살지않았던 이들이 알 수 있도록 백과에 길이 남겨야 한다고 생각한다. 조선 말기 화류계를 주름잡았던 "모던뽀이"도 당시에는 신조어 였음을 기억해야 한다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 121.135.166.51 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
유지 유지하는데 찬성합니다 역사적으로 남아야 되는 기록이라고 생각하며 후대 많은 사람들이 명박산성에 대하여 검색 했을 때 알 수 있도록 하면 좋겠습니다 삭제 하는데 반대 합니다 -- 이 의견을 작성한 사용자는 125.190.138.92 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
유지 필요하다고 생각함. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Ryang (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
유지 명박산성이란말은 정말 어제 실정을 적절하게 단어라 생각됩니다 참한심하다는 말뿐이 할 수가 없습니다. 당연히 삭제되는건 아니라고 생각합니다. 삭제하지 말아주세요 또한 이과오를 저지른 사람역시 창피한걸 아는모양이네요 삭제를 요구하고있는걸보면.. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Gugelove (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
강하게 유지한국의 역사적인 민주화 운동이 이루어졌던 날, 새롭게 한국의 대통령이 된 이명박 씨가 국민과의 소통을 거부하는 일종의 퍼포먼스를 한 것이고 이를 많은 이들이 함게 이해하고 공유하는 과정은 매우 중요하다고 생각합니다. 역사적으로 이런 일이 존재하지 않았고, 또한 민주주의 발전의 또 하나의 과정이라는 점을 고려하고, 후세 대대로 이러한 민주주의 파과의 치욕의 역사를 잊지 않기 위해서라도 기억되어야 하는 말이라고 생각합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Intheweb (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
다중계정이라는 증거는 있습니까? 표를 던지기 위해서 온 사람이라는 증거는 있습니까? 기여 목록이 하나뿐이라는 것은 기여 목록이 하나뿐이라는것을 증명할 뿐이며 그 이상의 의미는 없는데, 님은 개인적인 편견으로 인해서 그것을 자의적으로 해석한뒤 아무런 설득력도 없는 주장을 하고 계시는거 같습니다. 아무런 객관적인 증거도 없이 남들을 판단하는것은 편견이며, 저를 의심하고 싶다면 그럴만한 객관적인 증거를 입증해 주시기 바랍니다. 또한 님의 주장이 증명된다 하더라도 남들의 동의없이 님 멋대로 그들의 주장을 무효로 처리할 권한은 없습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:16 (KST)[답변]
병합 및 넘겨주기 나름대로 시사적인 용어이고, 내용 자체에 특별히 문제는 없다고 생각됩니다(뭔가 어딘가의 신문 기사를 그대로 전재한 것 같은 느낌은 듭니다만). 다만 독립적인 기사로 하기에는 부족하다 생각되므로 한미 쇠고기 협상 내용에 대한 반대 시위에 흡수합병 시키고 넘겨주기 문서로 유지시키는 것이 적당하다 생각됩니다(시위 없이는 명박장성이라는 것 자체가 등장할 이유가 없었으므로). - 일본해&대한해협 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 00:59 (KST)[답변]
약한 유지 일단 수정 좀 해봤습니다. '저명성'만 확보되면 없어야 할 이유가 없는 문서가 되었습니다. (저작권 침해 붙이신 분 설명좀...) 앞으로 한 두번 쯤 더 사용될 것 같은데, 그러고 나면 괜찮을 것 같습니다. 정 안되면 컨테이너 장벽 등으로 이동해 부산 APEC 때와 같이 서술하거나요. --Dus|Adrenalin (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:12 (KST)[답변]
유지 삭제 토론 회부에 지적된 "저명성"과 "중립성"의 위반에 대한 구체적 지적이 필요합니다.
1) "저명성" 문제 - 한국 언론, 한국어 사용권 인터넷, 영어권 및 중국어권 기사에 사진이 배포되어 기사화되었습니다. South Korea Barricade Beef 로 googling하면 2,058개의 기사가 검색됩니다. 이에 저명성 위반은 해결되었다고 봅니다. --장노사 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:25 (KST)[답변]
2) "중립성" 문제 - 특정 정치인이나 정부에 대한 속어, 비하하는 내용이 없다면 "중립성" 위반은 아닐 것입니다. 이는 삭제 토론을 시작한 분이 어떤 점에서 이 문서가 "중립성"을 위반했다고 판단했는지 추가 설명이 필요할 듯 합니다. 현재 본문서의 내용은 시위대측 또는 별명을 붙인 측의 주장만 있는 것이 아니고, 컨테이너 바리케이트의 사용 시작 (부산 APEC?) 부터 내용이 추가되어 있습니다. 이에 "중립성" 위반도 아니라고 판단합니다.--장노사 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:32 (KST)[답변]
Jtm71 사용자께서 정치적 이용가능성을 지적하셨습니다. - 경찰이 설치하였고, 시민들이 이름 붙였고, 언론 기사화되어 이름이 붙여졌습니다. 무슨 정치적 이용 가능성이 있는지 궁금합니다. 불투명한 미래의 "가능성"만으로 삭제하는 것는 기우입니다. --장노사 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:30 (KST)[답변]
유지 실체했던 구조물입니다. 정치적인 신조어라는 이유로 삭제한다면 이것이 중립성을 위반한 것이 아닐까요. 삭제파는 현 정부의 편에 선 입장이라고 봅니다. 특정인을 폄하하여 칭한 별칭이 아닌, 실체했던 구조물로서 문서로서의 가치는 충분합니다. Jonsoh (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:30 (KST)[답변]
의견 - 아이피 사용자도 의견을 제시할 수 있습니다. 또한 삭제토론은 투표의 과정입니다. 그렇지 않다면 삭제토론을 설명하는 도움말에 투표의 절차, 방법이 기술되어 있는 점을 설명할 수 없습니다. 다만 해당 삭제토론 지침에도 아이피 사용자는 의견을 제시하되 투표할 수 없다고 되어 있습니다. 또한 신규 아이디 생성자에 대한 투표나 의견 제한 조치의 내용이 없습니다. 따라서 금지되어 있는 것이 아니라고 볼 수 있으며, 토론 문서 생성일 이후에 생성된 신규 아이디 사용자도 의견 제출 및 찬반 투표에 제한이 있을 수 없습니다. 제 해석에 다른 의견 요청합니다. --장노사 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:38 (KST)[답변]
투표가 민주주의를 의미하지는 않습니다. 투표는 의견 표명의 한 방법일 뿐이지요. 위키백과는 민주주의가 아닙니다의 정신을 생각해보면, 편집자는 언제든지 과감하게 편집하게 한 것의 다른 표현에 불과합니다. 즉, 다수의 표결을 따라서 내 편집을 인정하라고 다른 사용자에게 강요하지 못한다는 것이라고 봅니다. --장노사 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:45 (KST)[답변]
백:오해#민주주의는 다수의 의견을 무조건 따라서는 안된다는 뜻이겠죠. 저도 투표가 무조건 안된다는 뜻은 아닙니다. 일종의 의견 표명 정도로 생각할 수는 있겠지요. 하지만 다수의 선택이 항상 올바른 건 아니기 때문에 투표의 결과 다수파의 의견을 무작정 따를 수는 없는 일이라고 생각합니다. (음... 일종의 플라톤적 정치관?) 결국 판단은 관리자가 하게 되는건가요.... ;;--..TTT.. (토론) 2008년 6월 12일 (목) 01:55 (KST)[답변]
삭제 및 병합 개인적인 의견이지만 이 명박산성이라는 문서는 일부네티즌들이 만든 말입니다. 그러나 우리나라 모든 사람들이 만든 말은 아닙니다. 가령 땡전 뉴스같은 경우 당시 대한민국 사람들이라면 모두가 공감했던 말입니다. 하지만 지금 명박산성이라는 말은 대한민국 사람들 모두가 공감하는것이 아닌 정부를 불신하는 사람들에 의해 만들어진 말인것 같습니다. 하지만 쇠고기협상에 관련하여 국민들의 반대시위 부분에 병합을 시키면 될것 같습니다. 굳이 따로 만들 필요는 없다고 봅니다. (개인적인 생각이며 정치적인 의도는 없습니다. 필자는 공정성을 지지합니다.) 영등포 (토론) 2008년 6월 13일 (금) 09:13 (KST)2008년 6월 12일 (목) 16:45 (KST)[답변]
유지 혹은 병합 조금 더 손을 볼 수는 있겠으나 공정성을 해치는 수준이라고 보기는 어렵다는 생각입니다. 등록 자체에는 정치적의도가 있을 수 있다고 보지만, 내용의 전개 및 구성상 무리가 없어 보입니다. 단, 굳이 별개의 문서로서의 의미가 있는지는 의문입니다. --Jhxlee2008년 6월 12일 (목) 18:05 (KST)[답변]
무효강하게 유지 '명박산성'을 처음으로 위키백과에 등재한 사람입니다. 개인적으로 정부와 시민간의 대화가 잘 안되어서 생긴 일이라고 생각합니다. 대형 컨테이너 박스를 아침부터 서울 중심에 세워놓는것은 정말 아니라고 생각했습니다. 그런 일을 기억하고자 위키백과에 올린겁니다. 저는 유지를 지지합니다. ---- 이 의견을 작성한 사용자는 220.127.7.32 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
사회현상을 보다 메인으로 다룰 경우 유지 '명박산성'이라는 단어가 삭제되어야 할 만한 대상으로는 보이지 않는 것이, 이건 일종의 사회현상에 대한 글일 수 있습니다. 비단 '컨테이너 장벽' 이라는 대상 물체를 가리킨다기보다는, 촛불 문화제와 관련하여 광화문에 설치된 시설물을 시민들이 지칭한 단어이자, 6.10 촛불문화제 당시 '명박산성' 이라는 단어를 Dominant하게 만든 예의 현수막을 비롯한 시민들의 다양한 활동 (전단 붙이기, 그래피티 그리기, 그리고 스티로폼 사건 등) 을 묶어놓기 위한 좋은 분류라고 생각합니다. 자료를 체계적으로 모아 편집할 능력은 되지 못하기에 적극적으로 관련 내용 추가는 하지 못합니다만, 단순한 물체가 아닌 이런 사회현상적 면을 설명하는 데 사용된다면 등재의 당위성은 충분히 있을 것으로 생각됩니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 19:59 (KST)[답변]
유지 혹은 오랜기간 쓰이지 않을 경우에 병합 어차피 언어는 역사성을 띠고 있으므로, '명박산성' 이라는 단어를 썼다고 해서 굳이 등재를 시키지 말아야 할 이유도 없는 데다가, 저명성에 관한 문제는 이미 인터넷에 널리 유포되어있기 때문에 상관이 없다고 봅니다. 또한 경찰 측 주장 역시 있으니 유지하는 것에 관해서는 문제가 없다고 생각합니다. 단, 이 단어가 사용된 시점 후에 지속적으로 사용되지 않는다면 시위에 관한 문서에 병합하는 것이 좋을 듯 합니다. -- LuciusValens2008년 6월 12일 (목) 20:34 (KST)[답변]
의견제가 대충 세어보았습니다만, 6월 11일 이후 가입자로 지목되신 분들을 모두 제외하더라도 17개의19개의 유지 마크를 발견하였습니다. 다수의 목소리가 늘 정의라는 이야기를 하지는 않겠습니다만, 그렇다고 해서 단정적으로 '인정할 수 없다' 하심은 좀 당혹스럽습니다. 저처럼 계정은 갖고 있으면서 장기간 활동이 없다가 이번에 의견을 개진하게 되는 사람도 '특별한 목적' 을 가진 사람이 되나요? 물론 위키피디아에 나름의 강한 편집정책이 엄존하는 것은 익히 알고 있습니다. 다만, '민주주의가 아니다' 라는 위키피디아의 원칙이 '다수파를 무조건 무시해도 좋다' 는 것을 긍정한다고는 생각하지 않습니다. 의견이 잘못되었다면 그 의견 발의자의 당위성을 지적하기에 앞서 그 의견의 무엇이 잘못되었는지를 집어주시면 좋겠습니다.--켈소나 (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:19 (KST)[답변]
의견 위키백과의 목적은, '모든 사람에게 품질 좋은 백과사전을 제공하는 것'입니다만, 위의 글은 '기여'라기 보다는 정치적인 목적에서 비롯되었다고 생각됩니다. 백과사전에 적합한 글이라면, 즉석에서 작성될 것이 아니라 좀 더 기다린 후에 작성되는 것이 옳습니다. 그리고, 찬성과 반대 수를 세어 세(勢)를 겨루는 것은 무의미하다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:17 (KST)[답변]
의견아키하바라 살인 사건 도 일어난지 얼마 안되었는데 되고 이건 안된다는건 좀 그렇지 않나요? 사건 자체는 둘다 충분히 큰 것이라고 생각하는데 말이죠. 다만 둘의 차이는 정치와 관련 있느냐 없느냐 하는 것이라 이러한 토론이 이루어 지는 듯 하지만요. 명박산성 이라는 말 자체는 여러 언론사에서도 쓰이고 있으니 말 자체가 안된다는것도 좀 그렇긴 하구요. Nunting (토론) 2008년 6월 13일 (금) 01:34 (KST)[답변]
의견 그리고 정치적 목적을 가지고 편집하는 사람이 있다고 해서, 해당 문서 자체를 삭제하는 것에는 동의할수 없습니다. 아예 정치적 목적을 가지고 순전히 위키백과에 올리기 위해 새로 고안한 단어나 잘 알려지지 않은 단어 를 올린다면 모를까, 언론에서도 자주 거론되고 많이 알려진 단어를 삭제하기 보다 중립성에 맞게 비판적 요소도 실어주는 쪽으로 편집하는게 좋다고 봅니다. Nunting (토론) 2008년 6월 13일 (금) 01:47 (KST)[답변]
유지 정치적 중립성 위반이라는 논거는 위키에 이미 5∙18 광주 민주화 운동이 등재되어 있습니다. 이것은 어떻게 설명하실겁니까? 그 당시 광주 시민은 폭도요 빨갱이였군요. 정치적 중립성이라는 것이 20년만에 변화는 것이라면 그것은 별로 실효성이 없는 얘기입니다. 오히려 현재의 글을 정치적 중립성 위반 운운하는 분이 정치적 이슈화로 물고 가는 것으로 밖에 보이지 않습니다. 두 번째 저명성에 대한 문제, 명박산성이라 명칭된 우리 역사의 전대미문의 사건에 대해 기록한다는 것은 위키가 추구하는 개방, 참여, 공유의 정신에 일치한다고 봅니다. 일반 백과사전에서는 다눌수 없는 내용이지요. 아마도 5.18처럼 20~30년후에나 기록에 대해 논의할까말까. 위키가 그것과 똑같이 놀아서야 쓰겠습니까? 그리고 저명성을 내세우시는 분에 대해 위키를 제대로 아시는 분인지 의문이듭니다. 저명도를 따져서 위키에 등재하고 말고를 결정한다는 것이 참으로 어처구니가 없습니다. 그러면 일반 백과사전과 다를바가 없지 않습니까? -인올 -- 이 의견을 작성한 사용자는 125.177.251.135 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
5∙18 광주 민주화 운동이 등재되어 있는 것은 위키백과가 정치적으로 어느 누구의 편을 들어서 그런 것이 아닙니다. 단지, (지식으로써 가치가 있는) 사실만을 기록할 뿐입니다. 현재 상태의 문서가 삭제되지 않으려면, '역사상 전대 미문의 사건'이라는 주장을 뒷받침할 만한 좀더 공신력있는 증거들이 필요하지 싶고, '사회적, 역사적 의미'가 더 추가되거나 편집되어야 한다고 생각합니다. -- 리듬 (토론) 2008년 6월 13일 (금) 08:00 (KST)[답변]
병합 이명박 정권 이후의 촛불 집회 관련 문서 쪽에서 언급하는 정도로 충분합니다. '명박산성'이 확실한 저명성 있는 명칭을 획득했다는 증거에 대해서는, 결국 그 컨테이너 박스는 24시간 후 철거되었고, 잠깐 있다가 말았고 그 구조물 자체가 어떤 특별한 영향력을 행사했다는 증거라고 이야기하기엔 시간이 부족합니다. 물론 상징성 의미는 있으리라 생각되며, 촛불 집회 문서 쪽에서 기술을 할 수 있다고 생각합니다. 그 구조물 자체가 의미있는 것이 아니라, 쇠고기 수입과 관련된 한국 정부의 행동에서 비롯된 일련의 사건의 기술이 더 의미가 있다고 생각합니다. '명박산성' 관련 내용의 기술은, '한국 국민과의 소통을 막았다' 라는 식의 역사적 평가가 나오고 검증이 되어서야 별도의 문서로 분리가능할 것입니다. (그리고 설령 그렇게 된다고 해도 '명박산성'이란 이름이 되기는 어렵다고 생각합니다.)
그리고 이번 기회로 위키백과에 새로 들어오시는 사용자분들께 말씀을 드립니다. 삭제 토론은, 계속해서 위키백과에서 편집을 해가며 백과사전을 만들어가는데 참여했던 사용자들의 의견을 모으는 곳입니다. 심정적으로 이해는 가나, 아무 기여도 없이 계정을 만들어 들어와 찬성이나 반대이니 글을 달든, 그것은 의미가 없는 일입니다. 이해해주시기 바랍니다. -- tiens (토론) 2008년 6월 13일 (금) 09:28 (KST)[답변]
의견 없애기에는 이미 늦었고 내용 또한 충분하며 앞으로도 발전의 여지가 있다고 봅니다. 또한 기록적 가치가 충분합니다. 또한 신문,방송등의 언론에서도 이 명칭으로 언급되고 있습니다. 비하의 의미가 있기는 하나 그 자체에 심각한 욕설이 아닌 만큼 풍자의 수준에서 문제 없다고 생각합니다. 균형있는 문서의 발전을 바랍니다.--Alfpooh (토론) 2008년 6월 13일 (금) 10:45 (KST)[답변]
먼저, 특수한 목적을 성취하기 위해서 들어오신분들의 의견은 '참고'는 할 수 있으나 찬성/반대 나눠 분리하는 것(대부분 '투표'로 이해하고 계시죠.)은 분명히 중립성(NPOV)에 위배된다는걸 말하고 싶습니다. 삭제 측 찬성차가 여실히 부족하기 때문이죠(이건, 정치적 의견이 아니라 오랜기간동안 편집하신 사용자들이라면 분명히 이 문서가 존재하기에는 부적합하다는걸 모두가 공감할것입니다. 다만, '이명박' 문서나 '촛불시위' 관련 문서에 병합하는 방안은 충분히 검토해야겠죠.).
노짱, 노간지, 허본좌 등 모두 비하하는 발언을 삭제토론에 회부해서 삭제시킨 판례가 있습니다. 이 판례를 통해 비하 목적의 단순한 문서 생성은 부적합하다라는 컨센서스가 형성되었다고 볼수 있습니다. 즉, 과거의 형성된 컨센서스를 통해서라도 이 문서는 삭제되어야 할것입니다(물론 새로운 컨센서스를 여기에서 형성한다면 이야기는 달라지겠지만요.). 어쨌든 명백한 NPOV 위반, 과거에서 형성된 컨센서스를 변경시키지 않은채 유지하려는 것, 기존 사용자들의 대부분의 의견이 삭제인걸 가만한다면 삭제해야 할것입니다. --해피해피 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 00:32 (KST)[답변]
의견제가 대충 세어보았습니다만, 6월 11일 이후 가입자로 지목되신 분들을 모두 제외하더라도 19개의 유지 마크를 발견하였습니다. 다수의 목소리가 늘 정의라는 이야기를 하지는 않겠습니다만, 그렇다고 해서 단정적으로 '인정할 수 없다' 하심은 좀 당혹스럽습니다. 라는 글을 봤는데 이 글에 따르면 기존 사용자들의 대부분의 의견이 삭제가 아닌데요? 실제로 봐도 많은 사람들이 유지를 표명하고 있구요. Nunting (토론) 2008년 6월 15일 (일) 19:50 (KST)[답변]
게다가 오랜기간동안 편집을 많이 한 사용자가 공감하니 삭제해야 된다? 위키백과:새로 온 손님들을 쫓아내지 마세요를 생각해도 그렇고, 상식적으로 생각해도 납득이 안되는데요? 오래된 사용자라고 무조건 옳은게 아니라, 문서가 정말 논리적으로 유지할 필요가 있는지 없는지 판단해야 할것으로 사료됩니다. NPOV 위반이라면 NPOV에 위반되지 않도록 문서를 고치면 되지 굳이 삭제할 필요까지도 없구요. '비판' 과 '비하' 를 구분하지 못하시는거 같아 안타깝습니다. Nunting (토론) 2008년 6월 15일 (일) 19:57 (KST)[답변]
촛불시위 쪽으로에 병합 위에 유지 의견을 냈던 사람입니다만, 오가는 이야기를 보며 좀 깊이 생각해보니 항목의 의의보다도 단어 자체가 문제가 있지 않나 하는 생각을 하게 되었습니다. 이에 위에 적어놓았던 유지 의견을 철회합니다. 쇠고기 촛불 집회의 한 단면으로 병합하는 게 낫다는 생각이 듭니다.
여담입니다만 그렇다고 해서 유지의견 내신 분들이 정말 '특수한 목적' 만으로 오셨는지는 잘 모르겠습니다. 위의 다른 의견에도 적었지만, 그 경우엔 오래간 침묵하다 의견 올리게 된 저도 '특수목적' 유저가 되는가 봅니다. 참여자의 당위성에 대한 이야기가 오가는 걸 보니 솔직히 지금 여기에다 이렇게 의견 적어도 되는가 하는 생각까지 드네요. '말할 자격도 없는' 사람이 함부로 의견 개진하는게 아닌가 싶어서 말이죠... 정말 뭔가 잘못하고 있는 거면 지적 부탁드립니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 00:44 (KST)[답변]
의견 1회성의 것이라면 백과사전에 단독 항목으로 실리는 것은 적당하지 않습니다. 가까운 시일 내에 수 차례 쓰이고, 언론에서의 명칭이 굳어질 수 있다고 기대된다면 당분간 결정을 보류하는 것은 어떨까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 01:28 (KST)[답변]
의견 유지의사를 표시하신 모든 분들께 백:중립적 시각을 읽어보고 오라고 권하고 싶군요. 그 컨테이너구조물을 정부측에서 명박산성이라고 부르지 않을 것이란 걸 뻔히 알면서 저명성이 어쩌니, 중립성이 어쩌니 토론이 이루어지고 있다는 자체가 놀라울 다름입니다. --촌철살견 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 05:50 (KST)[답변]
의견 저는 조중동독도 등의 문서가 여전히 존재하는 데도 그런 주장을 하시는 님의 독단이 더 놀라울 따름입니다. 의도적으로 유지의사를 표명한 사람들을 위키백과의 규칙도 모르는 우매한 인간들이라고 비하하시는게 아닌가 사료됩니다. 오히려 전 님께 위키백과:새로 온 손님들을 쫓아내지 마세요 를 권하고 싶군요 게다가 해당 문서에는 제목에 관련된 규칙은 위키백과 문서의 제목은 하나입니다. 문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지으면 안 됩니다. 라는 정도밖에 없군요. 그렇다면 오히려 이름이 문제된다고 해서 문서를 삭제하는 것이 POV아닌가요? Nunting (토론) 2008년 6월 15일 (일) 20:07 (KST)[답변]
삭제 제 생각이 짧았던 것 같습니다. 제목 자체가 중립성 위반이라는 사실을 좀 더 깊이 생각하고 제 주장을 표출했어야 하는데… 아무튼 제목 자체부터 중립성에 저해되니 삭제되야 하는게 마땅합니다. 박승현 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 06:01 (KST)[답변]
유지 촌철살견님과 박승현님의 의견에 일부 동의합니다만, 결론은 다릅니다. 제목이 중립성 위반이라면, 문서는 유지하고, 제목을 변경하는 방향으로 나가야 하는 것으로 보입니다. 다케시마를 독도로 변경하고 그 내부에 다케시마에 대한 서술을 포함하는 형식이라면 어떨까요? 김정민 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 06:14 (KST)[답변]
의견 '명박산성'이 어떻게 중립성이 저해되는지 좀 자세히 설명해주셨으면 좋겠습니다. 차라리 특정인 비방이라면 또 그러려니하고 고개를 끄덕일 수 있겠습니다만, '중립성'과는 좀 거리가 먼 것 같네요. --iTurtle (토론) 2008년 6월 14일 (토) 07:07 (KST)[답변]
지금 명박산성이라는 이름이 '특정인'을 비방하는 제목이 아니라고 말씀하시는건가요? 그리고 중립성이라는게 누구를 직접적으로 비방하고 안하고가 중요한게 아닐텐데요. 이미 언급했던 정부측에서나 자칭 보수단체라는 사람들이 저걸 명박산성이라고 부르는데 동의할까요? 동의할꺼라고 생각한다면 더 할말이 없습니다만, 동의하지 않는다면 무엇때문이겠습니까. 바로 자신의 촛불집회에 대한 대응을 비방하는 것이기 때문이죠. 설마 개인의 비방이 아닌 정책의 비방은 허용된다고 말하고 싶으신건가요? 명박산성으로 조롱당하는 것이 저 개인적으로는 유쾌한 일이지만 여기가 그런 즐거움을 표현하는 곳은 아닐텐데요.--촌철살견 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 07:24 (KST)[답변]
'특정인 비방'이라는 이유로 삭제가 된다면 이의를 제기하지 않겠다는 의견이었습니다. 저도 위키백과가 즐거움을 표시하는 곳이 아니라는 점은 알고 있습니다. 다만, '명박산성'이 어느 쪽에서는 듣기 싫다는 이유에서 삭제가 된다면 제 생각이 너무 복잡해 자세히 설명은 못 드리겠습니다만, '삭제는 아니다' 싶네요. --iTurtle (토론) 2008년 6월 14일 (토) 08:08 (KST)[답변]
여튼 당사자가 듣기 싫다고 해서, 해당 용어를 인정하지 않는다고 해서 해당 용어가 POV이다 라고 하는것 자체가 조금 아니다 싶네요. 당사자가 듣기 싫어하는 저명성 있는 용어는 찾아보면 많지 않습니까? 친일파 같은 것도 생각해볼수 있고, 부동산 투기 같은것도 마찬가지 아닌가요? 정작 투기 하는 사람들은 부동산 투기라는 단어를 싫어하죠 그렇지 않나요? Nunting (토론) 2008년 6월 15일 (일) 20:33 (KST)[답변]
삭제 사유를 정리해보고 제 나름 반론을 제기해봅니다.
1회성이다 - 역사적 사건들은 모두 1회성입니다.
명칭 분쟁(어떤 이는 이 명칭에 동의하지 않는다.) - 유지 후 문서의 제목 변경 토론으로.. 예:독도/다케시마 건
크게 보면 명칭 문제(2,3번), 중립성 위반(4,5번)으로 볼 수 있겠네요. 삭제는 좀 가혹하고, 해당문서에서 토론하는 것이 바람직하다고 봅니다. (제목을 컨테이너 장벽으로 명칭으로 변경하고 대폭 수정하는 것도 한 방법이겠네요.) 김정민 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 09:34 (KST)[답변]
위 문서는 하루 만에 생겨났다가 다시는 쓰이지 않을 수 있는 단어에 대한 설명으로, 역사적인 사건에 대해 설명하는 문서라고는 볼 수 없습니다. '역사적'이라고 주장하려면, 문서 제목부터 바뀌어야 합니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 22:52 (KST)[답변]
: 작성자도 밝히지 않고 제시된 위 경고가 자유로운 토론을 막을 가능성이 있습니다. 토론의 내용을 보면 이 정도는 충분히 알 수 있습니다. 자유로운 의견 개진을 억누르려고 하지마세요. 맨위의 종대님의 공지로 충분합니다. --케골 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 10:31 (KST)[답변]
조건부 유지 위키백과의 존재감을 일깨워준 항목이므로.... 는 농담이구요. 다른 국가에도 기사가 날 정도니 저명성 문제로 삭제되는 것은 옳지 않습니다. 또 명박산성의 경우는 정치적 성향이 조금 짙은 유행어이지, POV를 무시한 이름까지는 아니라고 봅니다. 게다가 이게 다 노무현 때문이다는 대놓고 노무현을 비판하는 표제어인데 이에 비해 명박산성은 양반이 아닌지 싶습니다. 하지만 이 문서가 중립성를 잃고 이명박 대통령에 대한 비판의 글로 채워진다면 삭제를 심각하게 생각해봐야 할 것입니다. 하지만 지금 버전은 삭제까지는 아니라고 봅니다. --WhiteNight7(토론)2008년 6월 14일 (토) 17:30 (KST)[답변]
병합 처음엔 삭제 입장이었습니다만, 그동안 꽤나 문서에 꽤나 살이 붙어서 무조건적인 삭제는 안 될 것 같습니다. 또한 위에 들어놓으신 이게 다 노무현 때문이다를 보니 생각이 점점 바뀌어 가네요. 지금까지 컨테이너 장벽이 사용된 예가 여럿 있었고 앞으로 사용되지 않으리라는 보장이 없으니 컨테이너 장벽이라는 문서를 새로 만들어 옮겨놓는 것이 어떨까 생각합니다. 문서 내 [2008년 쇠고기 수입 반대 시위 때의 컨테이너 장벽]에 '이 때의 컨테이너 장벽은 당시 다수 네티즌에 의해 비판받던 대통령 이명박을 비꼬는 의미에서 '명박산성'이라는 별명이 붙여지기도 했다' 식으로 서술하면 될 것 같고요. --Lsw0141 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 23:02 (KST)[답변]
삭제내지는넘겨주기 지금까지 위키백과의 어느 문서도 "앞으로 저명성이 생길수도 있다"라는 이유로 유지된 적이 없었습니다. 이게 역사적 사건인지 아닌지 누가 어떻게 증명하죠? 극단적인 예를 들어서, 몇주뒤에 컨테이너가 아니라 탱크를 들이댄다면 명박산성따위 기억 너머 4차원으로 날아가겠죠? 타임머신을 타고 미래로 갔다가 오지 않는 이상 소설일 뿐입니다. 언론 몇개에 떳다고 저명성 문제를 해결시키는 것도 말이 안되고요. -- 피첼2008년 6월 15일 (일) 04:34 (KST)[답변]
지나치게 극단적인 가정인듯 합니다. 그런 논리 대로라면, 설악산의 자연환경의 내용을 적었는데 몇주뒤에 북한과 전쟁이 나면 그 자연환경은 파괴될 것이니 쓸모없다는 논리랑 비슷하게 들리는군요. 물론 전쟁나면 자연환경 날아가는건 당연하고 타임머신이 없는 이상 전쟁 날지 안날지는 아무도 모르는 건 맞습니다만, 그런 가정은 지나치게 극단적입니다. --yhpdoit (토론) 2008년 6월 19일 (목) 21:35 (KST)[답변]
유지 하나의 단어 생성은 그 생성 시점의 역사를 말해 줍니다. 명박산성이라는 단어를 중립성을 위반했다는 이유로 컨테이너 장벽이라는 말로 바꾸자는 의견은 명박산성이라는 말이 생성된 역사적 사실을 지우자는 말과 같습니다. 중립성을 말씀 하시는데 조중동을 예로 들어도 이해가 빠를 것 같습니다. 조중동 속에는 조중동을 비하하는 중립적이지 못한 감정도 들어있다는 것을 이해하신다면 말 입니다. 한 나라의 대통령으로써 국민의 저항권을 막무가내로 막아버린 어느 한 날의 컨테이너 장벽을 명박산성이라는 이름으로 역사에 남겨도 중립성을 크게 손상했다고 말 듣지 않을 것 같습니다. 이는 대통령을 직접적으로 비하한 내용을 담고 있다기 보다는 그의 어이없는 행동을 대표적으로 지적한 단어라는 생각입니다. 명박산성이 중립적이지 않다거나 특정인을 비하했다는 단정에는 동의하기 힘듭니다. YoungOne (토론) 2008년 6월 15일 (일) 07:16 (KST) —[답변]
유지 의견이 논리에 맞지 않습니다. 남한산성은 남한이 지은 산성인가요? 이름이 지어졌을 때는 그 이름에 이미 역사성이 부여됐음을 말합니다. 연합뉴스에 명박산성 해체라는 기사가 있군요. 훗날 이 연합뉴스 기사를 읽고 명박산성이 무엇인지 위키백과를 찾았는데 그 단어가 없다면 위키백과의 백과사전 역할을 다 못한 것이 됩니다. YoungOne (토론) 2008년 6월 16일 (월) 01:56 (KST)[답변]
의견 생각을 다시 정리해서 올려봅니다. 이 명박산성 토론은 명박산성 글을 유지할까 말까를 결정하는 것이지 명박산성 토론 이름을 바꿔야 하냐 마냐를 토론하는곳은 아니라고 생각합니다. 그날 시위대의 진입을 막기 위해 컨테이너 박스에 그리스를 발라서 막은건 사실이고, 이것이 특이한 성질 덕분에 고유한 이름인 '명박산성' 이 붙여진것 또한 사실이지요. 그리고 현재로는 명박산성이란 이름 외에 딱히 대체할만할 이름 또한 보이지 않고 있지요. 허나 명박산성이란 이름이 아니라는 이유로 문서 전체를 삭제하는건 더더욱 안되는 일입니다. 오히려 그쪽이 이 사건을 축소은폐하려는 정치적 목적이 아닌가 의심된다라는 얘기도 나올지도 모르지요 (물론 저는 그렇지 않다고 믿고 싶습니다. )
그리고 쥐박이, 노짱, 노간지, 허본좌 등과 동일시 하시는 분들도 계시는데, 이와는 다른게 이들은 이명박, 노무현, 허경영 에 대한 별칭일 따름이지 특정 사건을 의미하지는 않습니다. 허나 명박산성은 위에서 설명한바와 같이 특정 사건을 의미하는 것이므로 이와는 다르지요. 물론 그것을 따로 항목을 만들것이냐 병합할 것이냐는 저도 확신을 못하겠습니다 저야 항목을 만드는쪽에 찬성하는 입장입니다만 병합 쪽도 일리있어 보여서요. Nunting (토론) 2008년 6월 15일 (일) 21:03 (KST)[답변]
위키백과의 문서는 없어서 문제가 되는 경우보다는 있어서 문제가 되는 경우가 많습니다. 또한, 백과사전에 있어야 할 다른 문서들의 가치와 비교해 본다면, 정치 쪽(특히 쟁점이 될 수 있는 문서들)은 포화 상태이며, 전체적인 균형을 깨뜨리고 있다고 생각됩니다. 이들 문서들은 차후에 정리되어야 할 것입니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 00:01 (KST)[답변]
중립성이 결여되어 있다면 제목이나 내용 중 무엇이 잘못되었다는 것을을 지적하는 것이 순리인 것 같습니다. 또 가치가 없다고들 하셨는데 가치는 상대적인 것이지요. 적어도 제게는 위키백과에 등재된 몇몇 인터넷 유행어들보다 훨씬 더 큰 의미가 있네요. 아고라 이용자들이나 촛불집회에 참가한 사람들에게는 그 의미가 더욱 클 것이구요. 또한, 사회학자나 현대사학자에게도 가치는 충분히 있겠지요. 예를 들어, 임나일본부설 문서의 경우 저에게는 가치도 없고 중립적이지도 않다고 생각합니다만, 실재하기 때문에 있어야 한다고 생각합니다. 물론 그 내용에 문제가 있다면 비판해야겠지요. 이런 태도가 중립적인 것 아닐까요? 김정민 (토론) 2008년 6월 17일 (화) 00:25 (KST)[답변]
의견 위의 김정민 님 말씀에 동의합니다. (이건 순수한 의문의 발로입니다만) "무조건 삭제" 를 주장하시는 분들께서는 적어도 이 문서가 어떤 면에서 문제가 있는지를 지적해 주셨으면 합니다. 토론은 서로 다른 의견을 가진 사람들이 의견을 좁혀가는 장이지, 각자 나와서 자기 생각을 일방적으로 토해 놓고 사라지는 것이 아니라고 생각합니다. 정말 유지/병합 등의 의견이 "그릇되어" 있다고 생각하신다면, 그런 주장의 어디가 위키백과의 원칙에 반하는지를 구체적으로 알려주시면 의견의 나눔이 보다 원활하지 않을까 생각합니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 17일 (화) 08:18 (KST)[답변]
의견 또한, 위에서 Nunting님이 여러 의견에 걸쳐 말씀하신 것처럼, "기존 사용자의 컨센서스" 나 "주요 편집자들의 견해" 등을 어떤 주장의 이유로 내보이시면, 저처럼 위키백과 토론의 장에 썩 익숙하지 않은 사람들은 자신이 여기서 발언할 자격이 있는지까지 의심하게 됩니다. 토론에 의한 의사결정은 민주주의를 의미하지는 않지만, 그렇다고 과두정치를 의미하지도 않는다고 저는 생각합니다. 제 생각이 틀린 거라면 지적해주십시오. --켈소나 (토론) 2008년 6월 17일 (화) 08:18 (KST)[답변]
샐러맨더님 아고라에서 오든 어디서 오든 위키백과는 모든 사용자들의 참여가 보장되고 권장되어야합니다. 물론 정치적 목적으로 악용하거나 개인적 목적으로 악용하는 것은 막아야합니다. 하지만 선의로 추정해야하지 이러한 사용자들을 카멜레온 혹은 철새로 폄하하는 것은 유감스러운 일입니다. 또한 저는 이러한 관심이 위키백과에 긍정적이라 믿습니다. 빅폰트를 이렇게 사용하는 것은 인터넷 상에서 무례한 행동으로 오인될 수 있음도 알아주시기 부탁드립니다. --Alfpooh (토론) 2008년 6월 17일 (화) 20:40 (KST)[답변]
Alfpooh님 말씀에 전적으로 동의합니다. 거듭 위키백과 여러분들께 여쭙고 싶습니다만, 정녕 위키백과의 운영방식은 과두정치입니까? 숙제를 타고 오는 사람들이 있다면 그 사람들은 경험있는 편집자분들에 의해 합리적인 조언을 들어야 마땅하지, '특수한 목적' 이나 '뭘 좀 모르는 사람', '철새' 등으로 불리우며 노골적인 백:쫓의 대상이 되어서는 안 된다고 생각합니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 17일 (화) 21:59 (KST)[답변]
사용자:salamander03님께서 위키백과를 소중히 여기시는 마음은 알겠지만 그 방법에 있어 신중해야 할 것입니다. 저는 소위 조금 위키백과를 한사람으로서 충분히 아고라를 통해 위키백과를 접하신 많은 사용자들이 긍정적으로 위키백과의 사용자가 되시리라 '순진하게' 믿습니다! 또한 투표과정에서 아시다시피 충분히 걸러지는 것이 가능하고 또한 현재의 명박산성의 내용을 보면 한때 중립성이나 지나친 정치색을 띄었으나 곧 자정이 되어 제 생각에는 현재의 내용은 충분히 납득할 만한 내용이라고 보며 또한 그 가치도 충분하다고 봅니다. 위키백과의 가장 기본된 이상을 고려하여 신중해주시길 부탁드립니다. 감사합니다.--Alfpooh (토론) 2008년 6월 17일 (화) 22:40 (KST)[답변]
그러는 샐러맨더님이야말로 무슨 카멜레온이니 철새니, 아고라 사람들을 갖다가 정치적 목적을 가진 편협한 무리인양 폄하하시는데, 제가 보기엔 이것도 '모종의 목적'이 있는거 같습니다만? 그리고 그렇게 당당하게 외치시는 분이, 왜 이 문서에 대해 논리적으로 뭐가 문제인지를 말하지도 못하시나요? 보니까 전에 다른 사용자하고도 이전투구했던 전력도 있으시던데, 말하기 전에 좀 신중하게 생각해보시기 바랍니다. 그리고 Hyolee2는 도대체 한국어판 위키백과 활동하는 목적이 뭔지 알 수가 없네요.--youn86912008년 6월 19일 (목) 06:33 (KST)[답변]
저는 샐러맨더님에게 '모종의 목적' 이 있으실 것이라고 생각하지 않습니다. 다만 youn8691님과 같은 분이 샐러맨더님에게 '모종의 목적' 이 있다고 추정하는 것과, 샐러맨더님이 일부 토론참여자를 상대로 '모종의 목적' 이 있다고 추정하시는 것은 근본적으로 전혀 다를 게 없는 행동 같습니다. 그리고 제가 위의 다른 의견에서 적었습니다만, 효리님이 무효 처리하신 의견을 제외해도 유지 의견이 적은 수는 아니었습니다. 유지 의견의 부당함을 짚고자 하시면 참가자의 자격과 배후 목적이 아닌 그들의 의견에서 잘못된 점을 지적해 주셨으면 합니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 15:07 (KST)[답변]
의견명박산성이란 말은 사람들이 붙인 말입니다. 말 자체는 아무런 죄가 없죠. 따라서 명박산성이라는 단어 자체에 산에다 쌓았냐느니...하는 토론은 모두에게 해가 되리라 생각합니다. 다만 위키백과는 백과사전입니다. 누가 봐도, 후손들이 봐도 뜻을 쉽게 알 수 있도록 제목을 좀 더 구체적으로 바꾸고, 명박산성이라는 단어는 내용으로 빼버려야 한다고 봅니다. 그리고 명제 자체는 아무런 POV문제가 없다고 보지만, 그것을 서술하는 방식에서 정부와 시민의 입장을 같은 비중으로 편집할 필요가 보입니다. --Cerious (토론) 2008년 6월 18일 (수) 23:55 (KST)[답변]
하나의 단순한 '이슈화' 되었던 말이었습니다. 이제 누구도 이 '명박산성'이라는 것을 꺼내지 않습니다. 언론에서도, 심지어 인터넷에서도요. 단순한 이벤트였고, 그 이벤트는 끝났습니다. 지속성, 보강성의 가치가 전무합니다. 앞으로 일어날 가능성? 없습니다. --해피해피 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 01:20 (KST)
찬성 절대동감 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 6월 21일 (토) 08:25 (KST)[답변]
제목 변경하고, 존치 의견아직 어청수씨가 컨테이너 박스를 한 번 정도 더 사용할 수도 있다는 의견을 피력했고, 모양새야 어쨌든 박스들은 전경들과 시민들 사이의 물리적 충돌을 방지하는 데 일조했습니다. 6월 10일과 같은 대규모 촛불시위는 모르겠지만, 그에 준하는 시위가 일어날 가능성은 산적해 있습니다. 이런 사태가 또 발생하면 가시적 효과가 있었기 때문에 박스쌓기는 또 등장할 가능성이 큽니다. '욕먹고 말지'가 현 정부의 사태 대응 방식으로 보이니까요. 내용이 늘어날 가능성은 충분하기 때문에 이 문서의 존속 가치는 충분하다고 봅니다. 다만, '컨테이너 설치 사건' 정도로 제목을 바꿔야지 인터넷 유행어 수준의 명박산성으로 제목을 계속 존치시키는 것은 문제가 있습니다. 따라서 제 주장은, 1. 문서는 존속한다. 2. 제목을 보편성 있게 바꾼다.--Ta183 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 11:42 (KST)[답변]
의견유지하는 것이 낫다고 봅니다. 단순히 이슈로 끝날 일은 아닙니다. 만약, 이명박 대통령이 하야하고, 박근혜나 이회창이 대통령이 되고, 뭔가 다른 이슈에 대해서 촛불집회가 열리고, 해당 상황에 컨테이너 박스가 동일한 목적으로 사용되었을 때, 사람들이 뭐라고 할지를 생각해보면 됩니다. "xx산성" 이라고 새로운 이름을 붙이진 않을 것입니다. 아마 "너도 명박산성 하는거냐?" 라고 말할 것이라고 봅니다. 그런 의미에서 컨테이너 박스를 이용한 시위대 전진 방지 및 충돌 방지용 전략에 대한 대명사로 사용될 만큼의 인지도는 갖고 있다고 생각됩니다. ..아 더불어, 새로 가입하더라도 의견은 쓸 수 있다는 (그러나 투표로 쳐주지는 않는다) 것을 알고 쓴 것입니다. Archwain (토론) 2008년 6월 21일 (토) 17:42 (KST)[답변]
위키백과에는 이미 많은 1회성 사건들에 대한 글이 있습니다. 가령 아키하바라 살인 사건이야말로 "단순한 살인사건" 이었고, 사건은 종료되었습니다. 지속될 여지도 없습니다. 그리고 조금 비약하자면 이 사항들은 많은 다른 역사적 이벤트들에도 공히 적용된다고 봅니다. 저도 페이지 명칭은 넘겨주기나 병합을 통해 정리해야 할 필요가 있다고 생각합니다만, 사건 자체의 지속성을 이야기하신 분들께는 이 점에 대한 의견을 여쭙고 싶습니다. --켈소나 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 15:07 (KST)[답변]
유지
이 글이 삭제될만한 이유가 있는지 생각해 보았습니다.
삭제 논리자들의 주장은 다음과 같고, 그 내용에 대해 생각하자면,
백:토 와 백:쫓 이 먼저 우선이라고 봅니다. 아고라 등지에서 숙제등의 이름으로 모종의 목적을 띠고 온 사용자들이 아예 없다는 말은 안 하겟습니다. 하지만 그 분들의 해결방식이 몰표라고 치부하고 무시하거나 선동으로 치부할 께 아니라, 그 분들의 주장을 논파하는 방향이 올바른 방향이라고 생각합니다. 게다가 삭토이후의 가입자와 ip 사용자를 뺀 우리 모두는 이 의견에 의견을 표시할 권리가 있습니다. 샐러맨더님이 싫으시다면 선입견을 주장할 께 아니라 근거를 대서 저를 논파해 주심을 부탁 드립니다. --yhpdoit (토론) 2008년 6월 21일 (토) 17:37 (KST)[답변]
너무 들어가는데, 삭제 해야 할 이유가 없으면 기본은 보존입니다. 더욱이 이 토론은 삭제를 위한 토론이지 보존을 위한 토론이 아닙니다. 삭제해야 한다 라는 주장으로부터 출발한 토론이 삭제해야할 이유가 없다면 그 주장은 무효화 된 주장이고. 당연히 보존으로 가는 결론이 문제가 된다고 생각하지 않습니다. 백:선의 가 있으니까요. 이 글을 쓴 사람의 의견을 존중해서, 삭제할 이유가 없다면 보존이 합당합니다. 삭제-보존의 이분법일수도 있지만, 수정을 원하시면 편집 토론에서 생각해 볼 문제입니다. --yhpdoit (토론) 2008년 6월 21일 (토) 18:08 (KST)[답변]
이유는 그냥 생략했는데 역사적 가치가 없다고 판단하였습니다. 쇠고기 수입 반대 시위는 이명박 정부에 위협을 가한 점으로 보아 역사적 가치가 크겠지만 명박산성은 겨우 하루만 존재했었고 곧 철거하였죠 정 삭제되는게 싫으시다면 쇠고기 수입 반대 시위 문서에 합병하는것이 좋겠습니다. -- 66Quotation Marks.992008년 6월 21일 (토) 17:18 (KST)[답변]
역사적 가치는 명박산성이 아닌 쇠고기 시위 자체에 있는 것입니다. 어느 나라의 시위에서도 과열 시위를 방지하지 위한 도구는 여러가지가 있었습니다. 이 컨테이너 장벽도 그 도구들과 마찬가지로 취급되어야 한다고 봅니다. 그렇다면 이 문서는 명박산성이 아닌 과열 시위를 막기위한 도구로서 설명되야 할 것입니다. 삭제보다는 제목 변경과 내용 수정이 더 옳겠습니다... 명박산성은 이 도구의 별명이라고 설명하고요. 그렇다면 중립성 문제와 저명성 문제를 동시에 해결 할수 있을 거라 생각합니다. --RedmosQ (토론) 2008년 6월 21일 (토) 18:28 (KST)[답변]
절대적인 원칙이기 때문에 누구도 중립적 시각에 대해서 딴지 걸수 없습니다. 당연히 위키백과 모두가 중립적 원칙을 좋아하죠(좋아하지 않으시다면, 좋도록 노력해야만 합니다. 이건 누구도 바꿀수 없습니다.). 다시한번 말하지만 이벤트는 모두 끝났습니다. 더이상 일어날 가능성도 없습니다. 사회적 저명성도 없습니다. 한 3일 갔나요? 이제 누구도 말하지 않습니다. 지속성의 예를 드시는 분들이 있는데 예를들어 태안반도 사건은 아직도 지속중입니다. 그래서 문서 만드는데에 누구도 이의를 제기하지 않았고, 정상적으로 유지되고 있습니다. 촛불시위라는 이벤트에 명박산성 사건이 포함되는거지, 명박산성 자체로는 존재할 이유도, 가치도 없습니다. --해피해피 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 18:51 (KST)[답변]
덧붙여서 yhpdoit님께. 저의 '기존 사용자들 대부분의 찬성' 발언은 다른 포털 사이트에서 이 내용을 전해 듣고 오시는 분들에 한해서 말한겁니다. 그날 이상하게 '최초 가입자'가 많더니, 모두다 '삭제' 표시를 하더군요. 무슨 특수 목적이 있다고 보이지 않습니까? --해피해피 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 18:58 (KST)[답변]
질문 - 위의 토론과정에서 여러 차례 의문을 제기하였으나, 명확한 답을 듣지 못한 채 밑에서 똑같은 이야기가 또 나오는 걸 몇 번이나 목격했습니다. 전 삭제를 주장하시는 분들께 아래 3개 질문에 대한 답을 듣고 싶습니다.
1. 수많은 현대의 1회성 사건들 (대표적으로 아키하바라 살인 사건) 과 명박산성이라는 '사건' 이 어떤 면에서 다르기에 삭제의 근거가가 되는지 알고 싶습니다.
2. 명박산성이라는 단어가 현저히 중립성이 떨어진다고 생각하신다면, 해당 내용을 시위 진압 도구나 컨테이너 차단막 등의 보다 객관적인 명칭으로 바꿀 경우에도 본 문서 본문의 존재가치가 없다고 생각하시는지 알고 싶습니다.
3. Hyolee2님이 무효표로 처리한 의견을 제외하고도 찬성 의견은 다수 존재합니다. 이 상황에서 유지 의견이 여전히 특수 목적을 지닌 사람들에 의한 것이라고 추정하시는 근거와, 그러한 추정이 토론 참여를 배제하는 데 유효한 근거를 알고 싶습니다. (저는 분명 그렇게 주장하지는 않을 것입니다만) 이 잣대는 문서 유지를 주장하는 측에서 삭제를 주장하시는 분들이야말로 특수 목적을 갖고있다고 주장할 경우에도 동일하게 적용될 거라고 봅니다.
저는 어느 분이시든 위 내용들에 대한 답변을 해주시기를 희망합니다. 이 질의는 특정 사용자 또는 사용자 의견층을 옹호, 비난하기 위해서가 아니라, 현재 토론이 진행되지 않고 있다고 생각해서 드리는 것입니다.
토론이란 양 쪽이 서로의 논리를 개진하고 서로가 그것을 논파해 나가면서 거리를 좁히는 것이라고 생각합니다. 그렇다면, 어떤 의견에 대한 문제, 의문 제기가 있음에도 불구하고 그것이 무시된 채 동일한 언급이 계속되는 것은 토론이 아닙니다.
실제로, 한쪽 의견을 '인정할 수 없다' 고 단정하거나, 의견의 근거제시를 요청하자 핵심에서 벗어난 백:쫓의 강제성 여부가 답으로 돌아오거나, 토론장에서 남의 의견을 인용해 주장하지 말 것을 주문하거나, 11개항에 걸친 문제 제기에 대한 지적이 유저 명 표기 오류에 대한 것 뿐이라는 상황은, 토론으로서 제대로 성립하지 못하고 있다고 봅니다.
(위에서 인용한 내용들이 해당 의견을 내신 분들께 언짢게 받아들여진다면 그 점에 대해서는 깊이 사과드립니다. 그러나 거듭 말씀드리지만 저는 어떤 개개인을 공격하고자 함이 아니라, 토론의 양상을 제가 전혀 이해하거나 납득할 수 없을 뿐입니다.) --켈소나 (토론) 2008년 6월 22일 (일) 04:18 (KST)[답변]
의견66Quotation Marks.99님의 제시와 지속성에 대한 답변입니다.
이건 명박산성을 어떻게 해석하느냐에 따라 달린 문제입니다. 물론 콘테이너 박스를 놓고 본다면 시위 진압방식의 하나이고 촛불 집회의 일부분입니다. 하지만 명박산성은 그 이상의 의미가 있습니다. 왜냐하면,
1. 시위 진압 방식이 고유명사가 되었습니다. 또한 그런 유일한 사례입니다. 강경 진압은 박정희 정권 시절에도 있엇고 전두환 정권 시절때도 있었습니다. 하지만 그걸 전두환진압 이라든지, 박정희군대벽 이라는 용어는 아무도 들어 본 적이 없을 것입니다. 그냥 강경진압을 했다 라는 생각 뿐이죠. 하지만 명박산성은 고유의 이름이 생겨났고 이는 명박산성이라는 용어가 대표성을 가졌다는 것을 뜻합니다.
2. 대표성을 획득한 사례가 같은 것이 있음에도 불구하고 그것을 중심으로 이야기되는 사례가 드문 것은 아닙니다. 예를 들면 5-16 광주민주화운동이 가장 큰 사례입니다. 그당시 민주화운동이 광주에서만 일어난 사건일까요? 아닙니다. 전두환 정권 시절 많은 지역에서 민주화 운동과 시위가 발생한 적이 많이 있습니다. 근데 왜 광주민주화운동만 기억할까요? 그것은 광주민주화운동이 그것들의 대표성을 획득했기 때문입니다.
3. 물론 여러분말대로 전두환 글의 일부라고 받아들일 수는 있습니다.하지만 광주민주화운동은 수많은 사례중 그것들의 대표로 떠올랐고 고유명사화되었습니다. 따라서 여타 다른 전두환 반대 시위와는 그 격이 다르다고 할 수 있습니다. 명박산성도 마찬가지입니다. 촛불 시위의 일부지만, 고유명사화 되어서 저명성을 지니게 되었습니다. 이것이 단순히 촛불 시위의 일부가 아니라 고유의 영역을 획득햇다는 것을 의미합니다.
4. 콘테이너 차단막은 과거에도 등장한 것으로 알고 있습니다. 과거 금속노조 시위때 사용햇다는 언론 보도가 있습니다. 하지만 그것들은 아무런 국민적 관심을 이끌어 내지 못했습니다. 그것들은 고유명사가 되지도 못 했고요. 따라서 그것과는 다르다고 생각합니다.
5. 이미 고유의 영역을 획득한 이상, 지속성은 문제되지 않습니다. 다시 경찰이 콘테이너 박스를 세운다면 이런 생각을 하는 사람이 생길 것입니다. "명박산성의 재현이다!" 콘테이너 박스로 시위대를 저지한 사례가 명박산성이 최초가 아님에도 불구하고 명박산성을 생각하는 사람이 많을 것입니다.
아키하바라 살인 사건은 중립성과 아무런 관련이 없는 사건이죠. 정치적인 내용도 없고, 특정인들에게 왜곡될 소지는 별로 없는 사건이죠. 그러나 명박산성은 시위참여자들이 만들어낸 은어같은 단어고, 그 것이 언론에 쓰이면서 저명성이 생긴 것이죠. 명박산성의 내용을 보시면 정치적인 내용이 듬뿍 담겨 있습니다. 충분히 왜곡될 소지가 있는 글은 그 왜곡될 가능성을 차단해야 합니다.
2번 질문에 대한 답변
명박산성을 컨테이너 차단막으로 바꾸게 되면 현재 있는 명박산성의 내용은 실효성을 잃게 될 겁니다. 컨테이너 장벽은 쇠고기 시위 뿐만 아니라 다른 시위 때도 사용한 도구이므로 쇠고기 시위에 국한되서 적는 것은 무리가 있을 것입니다. 따라서 쇠고기 시위와 연관되어 있는 본문의 일부는 쇠고기 시위 본문과 병합시키고, 나머지 내용은 컨테이너 장벽의 제작 방법, 사용용도나 이 도구가 사용되었던 사건들로 채워나간다면 괜찮다고 봅니다.
--RedmosQ (토론) 2008년 6월 22일 (일) 13:56 (KST)[답변]
그때 지우면 된다라뇨? “위키백과의 어느 문서도 저명성이 생길 수도 있다는 이유로 유지된 적이 없다”고 말했고 이게 제 주장의 핵심인데 “저명성이 안 생긴다는게 지나친 주장이다”라는 주장을 하고 계시니... 제 말은 그게 소설이라니깐요? 영속적인 저명성을 증명할 출처를 제시해주세요. -- 피첼2008년 6월 22일 (일) 14:08 (KST)[답변]
일단 현재 상황에서는 명박산성은 다른 어느 곳에도 유명하게 쓰이지는 않고 있습니다. 일시적으로 저명성이 있었다가 사라져가는 유행어같은 단어입니다. 현재 상황에서 명박산성이 다시 생길 가능성은 거의 없어보입니다. 일시적 사건이라는 말이죠. 그리고 저명성이 있다고 해도 왜곡되는 중립성은 어쩔수가 없는 겁니다. 또 한가지 말씀 드리자면 위키백과의 어느 문서도 저명성이 생길 수도 있다는 이유로 유지된 적이 없다라고 하신 피첼 님의 말씀에 전적으로 동의합니다. --RedmosQ (토론) 2008년 6월 22일 (일) 14:20 (KST)[답변]
개똥녀는 사회적으로 엄청난 파장을 일으킨 사건이라면, 명박산성은 단지 시위 과열 방지책이었을 뿐. 사회적인 관심도 점점 사라지는 용어 아닌가요? 그리고 앞서 제가 말씀드렸지만, 문서의 제목과 내용 자체가 상당한 중립성 침해입니다. 위키백과에서 중립성 유지는 생명입니다. 왜곡된 정보가 왜곡된 사실을 만들지 않습니까? 위키백과가 정치적 목적으로 사용되어서는 안되는 것입니다. 또 인터넷에서 검색해봤는데 타 포털 사이트에서 일명 '숙제' 목적으로 오는 분들이 없지는 않았던 것 같습니다. 물론 의견을 피력하시는 분들을 방해하고 험담하는 건 문제가 있다고 봅니다만, 위키백과는 특정 모임의 소유물이 아니며, 정치적 색깔을 띄는 프로젝트가 아닙니다. 저는 이 문서의 유지 문제에 대해 먼저 이 장벽의 사회적인 파장은 어느 정도 있었고, 언론에서 계속 단어를 사용하므로 삭제는 하지않는 것을 필두로 하여, 이 문서의 제목과 내용을 중립화(제목과 내용을 이 장벽의 도구적인 내용을 설명하는 쪽으로)하는 쪽으로 문서를 수정하는 절충안을 제시합니다. --RedmosQ (토론) 2008년 6월 22일 (일) 21:43 (KST)[답변]
의견 jtm71님 의견 제시및 지속성에 따른 답변.
jtm71님은 미래는 예측할 수 없다고 말하면서, 다른 이에게 미래를 예측할 증거를 보이라고 요청하고 있습니다. 저도 지금은 유지에 표를 던지지만 1년 후에는 삭제에 표를 던질 수도 있습니다. 전 점쟁이가 아니므로 미래에 명박산성이 어떻게 될지 모르고, 그건 jtm71님도 마찬가지입니다. 따라서, 저의 판단 근거는 현재의 저명도에 의거해서 저명성을 생각해서 유지를 표방하는 것이지 미래에 저명도가 어떻게 될지는 저도 모릅니다. 물론 삭제론자들의 주장대로 몇달후면 없어질지 모르고 기억에서 완전히 사라질 수 있는 가정은 있습니다. 하지만 그건 미래의 일입니다. 우리가 예언가가 아닌 이상 미래의 일은 알 수 없습니다. 따라서 현재로서는 유지하고, 미래에 이 문서의 저명도가 존속할 가치가 없다고 판단되는 상태이면 그때가서 삭제해도 늦지 않습니다. 우리가 미래를 알 수 없는 이상, 지속성으로 판단한다는건 무리가 있다고 생각되어집니다. 따라서 지속성은 이 논의에서 배제되야 옳다고 봅니다. --yhpdoit (토론) 2008년 6월 22일 (일) 22:26 (KST)[답변]
빠르시네요 ^^ 조금은 다릅니다. 그럼 현재의 저명성에 대해선 어떻게 생각하십니까? 현재의 저명성은 충분하다고 저는 보았는데, 물론 미래에 저명성이 더 올라갈 수도 있고 내려갈 수 있으나 그건 미래의 일이므로 판단 근거가 될 수 없고. 현재의 저명성만 가지고 판단해보자가 제 주 내용입니다. --yhpdoit (토론) 2008년 6월 22일 (일) 22:34 (KST)[답변]
“미래의 일이므로 판단할 수 없으니까”가 제 삭제 주장의 근거입니다. 저명성의 요소에는 당연히 지속성도 포함되어 있으며, 이를 명확히 할 수 없는 이 시점에서 백과사전에 올라오는건 시기상조입니다. -- 피첼2008년 6월 24일 (화) 23:06 (KST)[답변]
유지 '명박산성' 이라는 단어를 만든 사람들이 중립적인 태도를 가지지 않았습니다. 하지만 위키백과의 '명박산성' 이라는 항목은 단순히 그 단어가 무엇을 뜻하는지를 알려주는 것이지, 거기에 특정한 사람이나 정치인들을 비판하는 내용은 담겨있지 않습니다. 이 항목은 단순히 그 단어에 대한 설명이지 특정한 사람들을 비판하는 중립적이지 않은 내용은 아닙니다. 대한민국의 많은 사람들이 이 단어를 이미 알고 있고 사용하고 있으니, 그 단어에 대한 순수한 설명의 차원에서 이 항목이 유지되는것은 적절하다고 봅니다. 예를들자면 - 흑인들을 비하하는 단어인 'nigger' 라는 단어는 흑인들에 대한 경멸과 비하의 뜻이 담겨 있으나, 위키백과에 그 단어가 등록된다고 해서 위키백과가 흑인들을 비하한다고 볼 수는 없는것과 마찬가지입니다. 실제로 그 단어는 위키백과에 등록되어 있습니다. 위키백과는 백과사전일 뿐이지, 특정한 의견이나 주장을 내세우는 곳이 아닙니다. 특정 단어가 특정 인물이나 대상에 대한 비판적 내용을 담고 있을수는 있으나, 그 단어가 무슨 단어인지 설명하는 것은 그 단어의 성격과는 별개의 문제입니다. --endless12345 (토론) 2008년 6월 27일 (금) 01:26 (KST)[답변]
의견 아이피 사용자는 신원확인이 되지 않아서 투표가 불가능하다는 규칙은 있지만 삭제요청이후 만들어진 계정이 투표권한이 없다는 규칙은 없습니다. (참고: 위키백과:삭제 토론 )
영어 항목인 Wikipedia:Articles for deletion 에는 이 부분에 대한 설명이 나와 있습니다.
소분류 7.1 항목인 How to discuss an AfD 에 나와있는 해당 부분을 보면 :
"Unregistered or new users are welcome to contribute to the discussion, but their recommendations may be discounted, especially if they seem to be made in bad faith (for example, if they misrepresent their reasons). Conversely, the opinions of logged in users whose accounts predate the article's AfD nomination are given more weight. "
등록하지 않은 이용자(아이피 사용자를 지칭하는 것) 혹은 새로 계정을 만든 분들이 토론에 참여하는것을 환영하지만, 그들의 의견은 무효로 처리 될 수도 있다는 '가능성' 에 대한 언급만 나옵니다. "May be discounted"
특히나 그들이 좋지 않은 목적으로 계정을 만든 것으로 '여겨질때' 그러하고, 반대로 삭제 토론이 개설되기 전에 등록한 사용자의 의견은 신뢰를 받을 수 있다고 나옵니다.
하지만 이 내용역시 삭제 항목이 개설되기 전에 계정을 생성한 사람의 찬반의견만이 유효하고 그렇지 않은 경우엔 무효라는 '규칙'은 아닙니다. 아이피 사용자나 삭제 토론이 등록된 이후 계정을 생성한 사람의 의견이 무효로 처리 될 수도 있다는 가능성을 언급했을 뿐입니다.(예를 들자면 토론 참여자들의 공통된 합의하에서) 삭제토론 이후 만든 계정의 찬반의견이 무효가 될 수도 있다는 '가능성'에 대한 언급이지 그들의 찬반의견이 무효라는 규칙은 아닙니다. 그것은 위키백과에서 정한 공식적인 삭제토론의 규칙이 아닙니다.
만일 그것이 공식적인 규칙이었다면, 역시 같은 7.1 항목에 나와있는 다중계정의 의견은 무효로 처리한다는 내용인
"Multiple recommendations by users shown to be using "sock puppets" (multiple accounts belonging to the same person) will be discounted. "
이것처럼 "Will be discounted" 라는 표현을 사용했을 것입니다. 다중계정의 의견이 무효라는 것은 정해진 규칙이지만, 삭제항목 개설 이후 만들어진 계정의 의견은 상황에 따라서(예를들자면 토론자들의 합의하에) 무효로 처리 될 수도 있다는 가능성에 대한 언급뿐입니다.
그런데 그 부분에 대한 토론자들의 합의가 없었고, 삭제토론 생성 이후 만들어진 계정 사용자중 유지하자는 의견을 밝힌 사람들이 '나쁜' 목적을 가지고 있거나 아고라에서 정치적인 목적으로 온 사람들이라는 주장에는 객관적인 증거가 없으며, 따라서 Hyolee2 님과 알밤한대 님이 내린 '삭제토론 이후 만들어진 계정의 의견은 무효'라는 판결은 아무런 효력이 없습니다. 따라서 그 멘트들은 일괄 처리했습니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 3일 (목) 01:33 (KST)[답변]
의견 일어판, 영문판의 삭제토론 결과를 너무 의식할 필요는 없습니다. 용어라는 것은 사람들이 관심을 가지고 그 용어를 사용함으로써 의미를 가지게 되는 것입니다. 그리고 그 의미는 본래의 의미뿐만이 아니라 사회, 문화, 역사 측면에서 여러가지 파생적인 의미, 상징적인 의미도 가지게 되는 것이지요. 한국어판 사용자들에게 '명박산성'이라는 용어의 가치는 일어판, 영문판 사용자들에 비해 월등히 크며, 위키백과에 등재되기에 충분하다고 봅니다. 김정민 (토론) 2008년 6월 24일 (화) 22:56 (KST)[답변]
의견누군가 '영문판 위키백과는 영국의 것이 아닙니다.'라고 하며, 특정 용어를 '영국인들만 사용하는 용어이므로' 삭제해야 한다고 주장하는 것을 상상해보십시오. 그리고 그것을 확장해서, 미국에서만 사용하는 용어이므로 삭제, 호주에서만 사용하는 용어이므로 삭제 … 이런 논리가 타당한 것입니까? 김정민 (토론) 2008년 6월 26일 (목) 02:33 (KST)[답변]
이제도 '명박산성'과 같이 '국민산성'이라는것도 더이상 불리지도, 기억되지도 않습니다. 언론에서 만들어낸 말일뿐이지요. 도저히 유지가치가 없다고 생각되는데 유지를 계속 주장하시는 이유의 목적을 내심 이명박 대통령에 대한 비판 목적을 '명박산성' 유지로 표현하시려는듯 합니다. 특히, '허본좌', '노간지' 등의 삭제 토론 회부를 통한 삭제로 인해 어느정도 여기에 대한 컨센서스(예를들어 지속성이나, 비하 목적의 글)가 형성되고 있었다고 봤는데요. --해피해피 (토론) 2008년 6월 26일 (목) 00:40 (KST)[답변]
의견저는 죽을 때까지 까먹지 않을 것 같습니다. 시위참가자들에게는 그 실물에 대한 진한 기억이 오래동안 남을 것입니다. 그외에도 소통이 되지 않는 것을 비유적으로 표현하거나, 이명박 정부 실책의 상징으로 오래 기억될 것입니다. 저는 해피해피님도 평생토록 '명박산성'을 기억할 것이라 확신합니다.(제 말에 주술적 의미가 있을지도 모르니 주의하세요 ^_^) 조금 다른 얘기이긴 합니다만, 지금과 같은 '소프트 아이스크림'이 없던 시절에는, 일반적으로 '아이스크림'을 '하드'라고 했습니다. 지금은 그렇게 부르는 이가 별로 없고, '하드'라고 하면 사람들은 주로 '하드디스크'를 떠올릴 것입니다. 세월이 지나 '아이스크림'을 '하드'라고 부르는 이가 한 명도 남지 않았을 때, 과연 '아이스크림을 하드라 불렀던 사실'이 아무 가치도 없는 것이 될까요? 김정민 (토론) 2008년 6월 26일 (목) 02:52 (KST)[답변]
의견'산성'은 말그대로 산에 쌓은 성입니다. 그리고, '명박산성'은 분명 산에 쌓은 성은 아닙니다. 하지만, 그걸 몰라서 그런 이름이 붙은 것은 아니고, 풍자하는 의미가 담긴 것입니다. 산성은 주로 외적의 침입을 막기 위해 축성되었는데, 이와는 달리 청와대로 향하는 시민들의 침입을 막기 위해 만들어졌지요. '명박산성'은 이것을 희화화한 표현으로서, 대톨령이 국민과 소통되지 않음을 꼬집는 풍자의 의미입니다. '명박토성'이나 '명박빌딩'과 같이 다른 이름이 붙었을 수도 있었을 것입니다. 어찌되었든 많은 사람들이 공감하여 사용한다면 통용될 수 있다고 봅니다. 김정민 (토론) 2008년 6월 27일 (금) 10:50 (KST)[답변]
의견 지속성의 입장에서 보자면 상당히 용도가 제한적입니다. 한 20년쯤 뒤에 다음과 같은말이 국사교과서에 실릴수는 있겠죠. "정부가 일방적인 쇠고기 고시 절차를 진행함에 따라 국민들은 분노했다." 그러나, '명박산성'이라는 말은 단 한마디도 실리지 않을거라 장담합니다. 이미 지속성부터 상실했으며 또한 일방적인 말이니까요. 국민들의 입장만 고려해야 되는게 아니라 정부의 입장도 고려해야하는게 진정한 NPOV 입니다. 정부에서 '명박산성'을 쓰진 않죠? 당연한겁니다. 말부터 비하목적이니까요. --해피해피 (토론) 2008년 6월 28일 (토) 18:24 (KST)[답변]
국사교과서에는 5·18 마저도 몇 줄 밖에 쓰여져 있지 않습니다. 게다가 지속성이 사라졌다고 말씀하시지만, 아직은 지속성이 사라진 단계라고 까지는 보지 않습니다. 물론 지속성이 사라진다면 이 문서는 반대 시위 문서에 병합이 되어야겠죠. 또한 일방적인 말로 따지자면 '이게 다 노무현 때문이다'도 마찬가지 아니겠습니까? -- LuciusValens (토론) 2008년 6월 29일 (일) 11:49 (KST)[답변]
두 분께서 하신 말 모두 어느 정도 틀렸다고 생각합니다. 우선 kys951님께서는 지속성의 입장에서 명박산성 문서를 비판하고 계시는데 한국어 위키에 등록되어 있는 이게 다 노무현 때문이다의 경우는 노무현 대통령 임기말에는 활발하게 쓰여졌으나 현재는 거의 쓰여지지 않고 있습니다. 하지만 현재 쓰이지 않는다고 문서를 삭제하지 않지요. 그러므로 '지속성'의 입장에서 명박산성 삭제를 논하는 건 옳지 않다고 봅니다. Lucius Valens님께서는 '5-18 광주 민주화 운동도 국사교과서에 몇 줄밖에 쓰여있지 않았다'라고 말씀하시며 마치 5-18 민주화 운동의 국사 교과서 비중이 매우 적은 것처럼 말씀하시지만 제가 공부하는 근현대사 교과서에는 5-18이나 4-19나 6월 항쟁이나 교과서 내 비중은 거의 비슷합니다. 그리고 국사 교과서의 지면상 많은 페이지를 할애할 수도 없는 것이고요. 이 얘기는 논점에서 조금 벗어난 것 같네요.--121.134.54.242 (토론) 2008년 6월 29일 (일) 12:27 (KST)[답변]
유지 저는 개인적으로 명박산성 유지에 찬성합니다. 제가 명박산성 문서 유지에 찬성하는 이유는 촛불시위에 찬성해서도 아니고 이명박 대통령을 싫어해서도 아닙니다. 다만 명박산성이 인터넷 상에서 충분한 저명성을 얻었으며 명박산성 이외에는 이를 대체할 단어가 없기 때문입니다. 또한 명박산성이라는 단어 자체가 중립성 위반이라 하셨는데 그런 식으로 치자면 이게 다 노무현 때문이다 문서 역시 삭제돼야 할 것입니다. 만약 유지가 불가능하다면 쇠고기 논란 문서에 병합하는 것도 한가지 방법이 될 수 있을 것입니다. --121.134.54.242 (토론) 2008년 6월 29일 (일) 12:27 (KST)[답변]
의견 5.18이라던지, 6월 항쟁은 대한민국의 '역사' 그 자체를 바꿔논 결정적 계기입니다. '명박산성'이라는 말은 그런 의미에서 볼때 '~비판' 문서에 연결시키면 되지, 이런 단어 독자적으로는 존재가치가 전무합니다. 그리고 정부에서 결정적으로 '명박산성'이라는 말을 꺼낼까요? 앞으로도 없었고, 뒤로 갈수록 꺼내지도 않을 것입니다. APEC 반대 시위때의 컨테이너 쌓아 놓은것은 아무말 하지 않고, 꼭 이것만 집어서 설명하는 이유가 뭐죠? 그때도 유지를 찬성하시는분들 입장에서 보면 '국민 뜻 무시했다.'라는 의미로 해석될수 있는데요. '명박산성' 자체로는 역사 자체를 바꿔놓지도 못했고, 그냥 비하목적의 말이었습니다. 인터넷에 찾아보십시오. 이제 누가 씁니까? 쓰지 않습니다. 반짝 유행어입니다. 다시한번 강조하지만 '~비판' 문서에 포함 시켜서 설명하면 되지, 독자적으로는 존치시킬수가 없습니다. --해피해피 (토론) 2008년 6월 29일 (일) 13:06 (KST)[답변]
의견아키하바라 살인 사건 도 다들 잊어버렸습니다. 명박산성은 적어도 한국어 사용자 에겐아키하바라 살인 사건보다 의미있는 일입니다. 정치적이라구요? 정치적이라는 이유로 삭제하는것은 납득할수 없습니다. 정치적으로 문제가 있는 사건이라면 중립성을 살려야지 삭제할것은 아니거든요. 그런 이유라면 신자유주의 라던가 세계화 같은 문서도 삭제해야지요. 명박산성이 신자유주의만큼 의미 있는 건 아니라구요? 명박산성이 신자유주의 만큼 의미 있는건 아닌거랑, 명박산성이 정치적인 사안이라는것은 인과관계가 성립하지 않습니다. 즉 따로 기준을 놓아야 합니다. 그리고 따로 기준을 놓고 봤을때 삭제되어야 할 논리적 이유가 성립되지 않는다면 삭제에는 찬성하기 어렵군요.
게다가 정치분야만 비대하다고 명박산성을 삭제해야 한다 라고 하는 것도 조금 어울리지 않는 지적입니다. 그렇다면 신자유주의세계화 문서의 빈약함에 비해 이누야샤오란고교 호스트부 같은 문서의 방대함은 어떻게 생각하십니까? 상식적으로 볼때 신자유주의 쪽이 일개 만화 작품보다 중시되어야 할텐데, 그렇다면 만화/애니메이션 분야도 삭제해야 하나요? 그건 아니라고 봅니다. 잘 안채워지는 부분을 편집하는 사람이 많아져야 할 일이지, 억지로 삭제하는 방식은 자유를 침해한다고 봅니다. Nunting (토론) 2008년 6월 29일 (일) 21:23 (KST)[답변]
강하게 유지 앞으로 안쓰일거라든지, 저명성이 없다든지는 너무 억지인것 같습니다. 명박산성이란 용어로 검색을 해보세요. 이게 다 노무현 때문이다 따위의 단어보다 훨씬 많이 검색됩니다. (구글 기준 847,000 vs 3,020,000) 요즘에 뉴스[4] 도 얼마나 많이 나오는지 다들 모르시는것 같습니다. 애초에 이게 왜 삭제 토론 대상이 되는지도 모르겠네요. --Serialx (토론) 2008년 6월 30일 (월) 03:13 (KST)[답변]
삭제 저는 당연히 삭제 되어야 할 문서라고 생각합니다. 다만 관련 내용은 시위 문서에 추가하면 될 것 같구요. 이 것이 시위와 분리해서 독립적인 문서로 존재해야할 이유가 없습니다. 시위과정에 생겨난 하나의 사건(해프닝)이니까요. 이 문서가 시위에 찬성하는 측에서는 중요한 문서일지 몰라도, 반대측이나 중립적인 입장에서는 그렇지 않다고 봅니다. 제 생각에는 이 문서가 위키백과에 실렸다는 사실로 이상하게 주목받는 것 같습니다.Yknok29 (토론) 2008년 7월 5일 (토) 21:12 (KST)[답변]
자꾸 말꼬리 잡는거 같습니다만.. 위에 올라온 의견처럼 이게 다 노무현 때문이다 따위의 문서도 그런식의 논리대로라면 노무현 집권 당시에 나타났던 해프닝이니 노무현 페이지에 병합이 되어야 하지 않나 합니다. 결과적으로 보면 이제 이런 문화적인 사건이 얼마나 독립적인 페이지로 존재가치를 지니냐에 대한 개인적인 취향이 많이 들어가는것 같습니다만.. 요즘 명박산성에 이어 국민토성 의 등장이나 삼양산성 따위의 변형 용어들이 등장하는것을 보면 좀 더 지켜봐야 맞는게 아닐까 합니다. --Serialx (토론) 2008년 7월 9일 (수) 04:36 (KST)[답변]
endless12345 답변 너무 이상적으로 생각하는건지 모르겠네요. 그 분들의 기여목록을 조사해봤더니 여기 명박산성 투표에 참여한 것 (그것도 딱 한 줄 문서 남긴 것) 외에는 전혀 기록이 없습니다. 즉, 이 삭제토론에 표만 던지고 가려고 위키백과에 가입했다는 뜻이죠. 따라서 그 유저들은 모두 "정치적인 목적"을 가지고 왔다는게 분명하다고 여겨집니다. --Chul.Kwon/토론2008년 7월 8일 (화) 06:21 (KST)[답변]
정해진 원칙을 따져서 객관적으로 생각한 것입니다. 투표한것이 여기 하나뿐이었으니 그들은 여기 표만 던지고 가려고 한것이라는 주장이 객관적입니까? 그것은 객관적인 증거가 되지 못합니다. 님이나 저나 아는것은 그들이 여기 투표를 했다는 것 뿐입니다. 그들이 이 항목에만 표를 던졌다는 것 하나만으로 그들이 정치적인 목적으로 왔다는 분석이야말로 객관성을 잃어버린, 아무런 확증도 없이 심증만 가지고 내린 님의 편협한 주장일 뿐입니다. 그들이 정치적인 목적으로 왔다고 주장하고 싶으면 그럴만한 객관적인 증거를 제시하셔야 합니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (목) 20:33 (KST)[답변]
없다는 증거도 없고 있다는 증거도 없습니다. 그렇다면 그것은 어떤 다른 목적도 증명되지 않은 평범한 찬반표명일 뿐이고, 그냥 놔두어야 하는거 아닌가요? 정치적 목적이 없다는 증거가 없으니 그들이 정치적으로 온 것이라고 말하고 싶으신가요? 그들이 정치적으로 온 사람이라고 말하고 싶으면 그럴만한 객관적인 증거를 제시하고, 삭제토론 생성이후 만들어진 계정의 찬반표명을 무효로 처리하고 싶으면 그것을 먼저 제의하고 규칙으로 만든뒤에 적용하는것이 원칙적이고 객관적인 행동입니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 19:48 (KST)[답변]
그리고 그런식으로 본다면, 지금 여기서 오래전에 가입했다가 이번 삭제 토론에 참여한 분들에겐 정치적인 목적이 없을거라고 생각하십니까? 그것 역시 증명하실 수 있습니까? 증거 있습니까? 그것들은 하나하나 증명하기 힘들고 까다로운 것들입니다. 또한 이곳에서의 찬반표명 결과가 어떻게 나오든 삭제하느냐 마느냐는 운영자의 결정으로 이루어진다면 왜 굳이 신경을 쓰시나요? 아이피 사용자가 아니라면 자신의 찬반의사를 표명할 수 있고, 다중계정 사용자가 아니라면 자신의 찬반표명이 무효가 되지는 않습니다. 님은 그들이 작성한 찬반의견의 내용보단 증명할수 없는 그들의 목적을 객관적인 증거도 없이 증명하려 애쓰시는데, 제 생각에 토론에서 중요한것은 그들의 목적보다는 그들이 말하고 있는 내용입니다. 아무리 그들이 부적절한 목적으로 왔다고 해도, 그들이 작성한 의견이 누가봐도 불합리하고 말도 되지 않는 것이라면 누구의 동의도 얻지 못할 것이고 운영자 역시 관심을 두지 않을 것입니다. 님은 그들이 말하고자 하는것에 관심은 있으신가요? 그리고 제가 보기엔, 삭제토론이 생긴 이전에 계정이 있었던 분들중에서도 전혀 논리적이지 않고 근거도 없는 일방적인 주장을 내놓고 남들의 동의를 구하려는 분들이 더 많은거 같은데요. 이 항목을 유지하자는 분들뿐 아니라 삭제하자는 분들 중에서도요. 아무런 객관적인 증거는 없으나, 저 역시, 삭제항목이 생성된 이후 참여해서 명박산성 항목을 유지하자는 의견을 밝히는 사람들의 의견을 단순히 삭제항목 이후 만든 계정이니 그들이 불순한 목적으로 왔다고 하면서 아무런 증거도 없이 물아붙이고, 위키백과에 존재하지도 않는 규칙을 적용하려는 사람들이야 말로 진짜로 정치적인 목적을 가지지 않았나 생각이 들곤 합니다. 하지만 전 님처럼 이런 아무런 객관적인 증거도 없는 저의 주장을 사실인양 내세울 생각은 없습니다. 전 그렇게 되고싶진 않거든요. 그냥 무시하셔도 됩니다. --endless12345 (토론) 2008년 7월 9일 (수) 20:04 (KST)[답변]
애초 생성목적으로 봐도 '명박산성'이 생성된 이유는 명백히 이명박 대통령에 대한 비하 목적으로 생성되었습니다. 지금이야 여러 부분이 많이 수정되었다지만 그때는 아예 삭제 토론 감이 아닌, 삭제 신청감이었습니다. 그때 최초 문서 생성자가 삭제 신청을 삭제함으로서 여기까지 온것입니다.
어쨌든, 저는 지금도 이 문서가 삭제되어야 한다는데에는 이견이 없습니다. 지속성? 상실했죠. 이제 경찰에서 컨테이너 박스 쌓아 놓나요? 컨테이너가 필요할만큼 시위가 벌어지나요? 또한 애초 촛불시위를 발생하게한 MBC의 PD수첩의 내용도 NPOV 위반, 고의적 내용 누락, 왜곡된 해석(현재 의심 받는 상황)으로 인해 검찰의 수사를 받고 있는 상황인데 이러한 MBC가 '명박산성'을 쓴다고 해서 모든 언론에서 쓰고 있다라고 하기에는 정말 무리가 많은 주장이십니다. 한 언론사가 NPOV를 위반한채 보도를 하고 있기 때문이죠. 즉, 언론에서도 쓰지 않습니다.
특정 언론사를 증거 없이 NPOV를 위반햇으니 증거자료로서의 가치가 없다고 주장하고 계신데, 검찰 수사는 결과가 나오지 않았으므로,해당 사항의 근거가 될 수 있으며, 현재로선 해피해피님보다는 MBC가 더 신뢰할 수 있는 출처입니다. 또한 더 중요한 것은, MBC는 한국에서 가장 유명한 언론 중 하나이며, 그것에서 거론한다는것은 그 언론이 어떻냐는 상관없이 저명성적 측면에서 볼때는 성립한다고 봅니다. --yhpdoit (토론) 2008년 7월 16일 (수) 06:05 (KST)[답변]
나무와 숲을 이야기 햇는데, 위의 대표성 으로도 이야기하였지만, 숲의 나무라도 그 다른 나무와는 달리 나무가 특별하다면 숲과 별도의 가치가 있다고 봅니다.예컨데 정이품소나무와 같이, 우리나라에 소나무가 무수히 많은 그루가 있지만, 또한 그 숲에 수많은 소나무가 있지만 특별한 역사적 사건으로 인해 나무가 그 숲보다 더한 가치를 가지는 경우를 생각해 봐도 그렇습니다. --yhpdoit (토론) 2008년 7월 16일 (수) 06:05 (KST)[답변]
삭제 또는 넘겨주기 꽤 오랫동안 고민하였으나, 독립 문서로 존재할 가치가 있다고는 생각되지 않습니다. 다시 삭제 의견으로 선회합니다. 특히, 일부 계정의 위키백과에 대한 일종의 '압력 넣기' 시도를 보면서 더욱 어이없음을 느끼는 중입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 00:34 (KST)[답변]
의견:유지 숲 속에서도 상당히 유명한 나무라고 생각합니다. 정이품 소나무 급이라고 표현해야 할 듯 합니다. 명백히 동일한 일, 혹은 유사한 일이 다시 발생했을 때 (다시 발생하지 않는다고 장담할 수 없습니다) '명박산성'으로 불리게 될 것은 불을 보듯 뻔한 일입니다(사실 '명박산성의 귀환'과 같은 식의 패러디된 이름이 될 거라고 생각됩니다만). 숲에 이름이 있다고 하더라도, 해당 나무 앞에 표지를 세우고 그 일을 언급하는 행위가 무의미하거나 불필요하다고 생각하지 않습니다. --Archwain (토론) 2008년 7월 12일 (토) 10:42 (KST)[답변]
의견 확실히 현 시점에서 영어판, 일판 등이 나오는 것은 좀 지나치게 빠른 확산이라고 생각합니다 (한국어판에서 정리가 충분히 되고 나서 파급되어도 늦지는 않았을 겁니다). 하지만 한국어와 한국의 현상으로써는 지금 이 시점에 의미가 있습니다. 위키백과 한국어판이 한국인만을 위한 장소는 아니지만, 한국인을 위하지 않은장소도 아니며, 최소한 한국어를 주로 사용하는 사람들이 공유하는 공간이라는 점에서 타 언어와는 다소 구별지어 생각할 필요가 있습니다. (가령 탤런트 이순재씨에 대해 영어판 위키 에서 "이 사람은 (영어권 안에서는) 연예인으로써의 저명도가 낮아 삭제하기로 했으니, 한국어판에서도 삭제하라" 고 주장한다면 그건 그야말로 넌센스가 되지요.)
첨언하자면, 저는 모든 언어권에서 최소한 1번 이상 다루어진 항목은 모든 언어의 백과에서 공히 존중되어야 한다고 보는 사람입니다. 위키백과는 백과사전을 만들기 위한 프로젝트이고, 특정 언어권이나 문화권에서만 사용되기 때문에 백과사전에서 빠지기보다는, 반대로 "그 지역에서 의미있었던 내용" 으로써 모든 언어에 소개될 필요가 있다고 생각합니다. 백과사전은 모두가 동의할 수 있는 사실들만 싣는 공간은 아닐 것입니다. 오히려 모두의 서로 다른 주장과 관측이 어우러져 실리는 지식의 장이 되어야 맞겠지요. --켈소나 (토론) 2008년 6월 22일 (일) 09:17 (KST)[답변]
유지 이 문서가 태생적으로 중립성 침해의 위험이 있긴 하지만, 이미 언론에도 회부가 많이 되었으며 결정적으로 말하면 현재의 미네르바 사태와 별반 다르지 않다고 생각합니다. 2000년대 한국의 사회 현상을 설명하는 중요한 사료가 될 수도 있을 것입니다. --RedMosQ (토론) 2008년 11월 22일 (토) 19:54 (KST)[답변]
유지 피치않게 저명성을 획득했기 때문에 보존할 가치는 충분하다고 봅니다. 다만, 표제어를 '컨테이너 바리케이트 사건' 등으로 보편성 있게 바꿔야 한다고 주장합니다. 명박산성은 넘기기로 바꾸고요.--Ta183 (토론) 2008년 11월 22일 (토) 20:28 (KST)[답변]
병합 저명성에 관해서는 제가 '패'(敗) 했다고 볼수 있겠군요. 아직도 여기저기서 많이 쓰이니까요. 하지만, 이 문서가 독자적으로 존치되는데에는 부적합하다고 생각되며, '삭제'가 아닌, 쇠고기 수입 고시 관련 문서에 병합시켜야 한다고 저는 생각합니다. --해피해피 (토론) 2008년 11월 29일 (토) 20:29 (KST)[답변]
유지 '명박산성'도 좋고, '콘테이너 바리케이드 사건'도 좋습니다. 어쨌든 역사 기록으로서 남길만한 사건임에는 틀림없습니다. 효리2님, '프로파간다'를 '홍보' 또는 '정치 선전'로 바꾸어 부르는 것이 어떻겠습니까? 위키백과가 반 이명박세력의 정치 선전에 이용되었다는 부끄럽지 않은 경위가 있는 이상 유지해야 합니다.(농담이구요.) 이명박 자신이 원인 제공자임에는 틀림없습니다. 대학가에 꺼져가던 운동권 학생회의 불씨를 확실히 되살렸지요. '민주주의의 요정'이라는 설이 있더군요.(역시 농담) 김정민(JM) (토론) 2008년 12월 19일 (금) 20:23 (KST)[답변]
