죄송한데요? 대한민국에 대한 것만 있는 것이 아니고, 파라과이나 슬로바키아도 넣었는데 그 나라들도 대한민국인가요? 전반적이라서면요? 대한민국은 한 내용만 넣었고, 솔직하게 극적으로 나가는 것은 사실이고, 거의 공통적으로 좀 다른 유사하다는 거지.. 극적이기 떄문에 그렇습니다. 알겠습니까? 그리고 여기에 글 쓸 때에는 쾌거를 맛보았다라는 말은 안 한 것 같은데요? 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 20:38 (KST)답변
그리고 2002년 FIFA 월드컵의 파라과이는 도하의 기적보다 사실상 더욱더 어려운 처지였습니다. 단지 추가시간에 극적 반전이 안 생겨서 그렇지, 솔직하게 슬로베니아 최종전에서 아무리 크게 이겨도 스페인이 남아공을 이겨 파라과이와 남아공이 승점이 똑같아진다 해도 골득실차에서 밀려 탈락하는 16강 진출은 더욱더 어려운 상황이었습니다. 이건 도하의 기적보다 더욱더 어려운 처지였기 때문에 집어넣은 것입니다. 그런데, 파라과이가 다득점으로 16강에 극적으로 진출했기 때문에 그것도 넣어야 된다고 생각합니다. 그리고 쾌거라는 말 여기선 안 했습니다. 그리고 파라과이나 슬로바키아에 대한 사례까지 집어넣었고 대한민국도 한 부분만 넣은 건데 그게 무슨 전반적으로 대한민국에 관련된 독자연구란 말입니까? 전 공통적으로 독자연구도 아닌 도하의 기적과 아주 유사한 상황은 아니더라도 도하의 기적만큼 힘든 처지에 놓여있는 부분을 꺼낸 것뿐입니다. 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 20:45 (KST)답변
그보다 가장 큰 문제는 '출처'가 없다는 것입니다. 출처를 찾아 문서 내에 출처 보강이 필요합니다. 그 외의 내용에 대해서는 토론을 통해 지우든, 유지하든, 개선하든 할 수 있지만, 일단 출처 자체가 없는 것은 어떻게 할 수가 없습니다. -- Min's (토론) 2010년 10월 19일 (화) 20:40 (KST)답변
네이버 뉴스에 나온다면 그 뉴스를 이용해 백:출처 밝히기를 참고하셔서 문서 본문에 주석 형태로 출처를 넣어주세요. 일단 출처가 없는 문서는 말 그대로 출처가 없기 때문에 '사실이다'라고 말하는 것으로는 더 이상 문서의 발전을 기대하기는 어렵습니다. -- Min's (토론) 2010년 10월 19일 (화) 20:47 (KST)답변
한편 천당과 지옥을 오가는 우여곡절을 겪은 대한민국 축구 국가대표팀은 1994년 FIFA 월드컵 C조 예선에서 첫 경기 스페인에 기적같은 2-2 무승부를 기록하면서 사상 첫번째 경기에서 무승부를 하는 쾌거를 맛보았다. 그리고, 이어 볼리비아와 0-0 무승부, 마지막 경기인 디펜딩 챔피언인 독일과의 경기에서는 전반에만 3골을 내주었다. 하지만 대한민국은 후반에 2골을 몰아쳐 2-3까지 따라붙고 시종일관 독일을 몰아붙이는 저력을 발휘했지만 끝내 2무 1패의 성적을 거두었고 조 3위를 했는데 설령 독일에게 한 골을 더 만회해 3-3으로 동점이 되어 3무승부로 무패팀이 되더라도 16강에 진출하지는 못한 상황이었다. 당시, 각 조 3위의 승점 3점을 챙겨 골득실차도 +1이었던 러시아도 탈락한데다가 노르웨이도 1승 1무 1패를 기록하여 조 3위로 맨 마지막으로 16강에 진출했던 이탈리아와 승점과 골득실까지 모두 같았고 최소한 다득점에서 높았다면 3무를 기록한 대한민국보다 먼저 16강 진출 확정이 되었겠지만 다득점에서 밀리는 바람에 16강에 진출하지 못했다. 승점 2점으로 조 3위를 거둔 결과는 2002년 FIFA 월드컵 전까지 역대 월드컵 사상 가장 좋은 성적이었고, '어부지리로 본선에 나갔다'는 일본의 따가운 눈총을 일축하는 선전을 펼쳤다.
천당과 지옥을 오가는 우여곡절을 겪은 - 물론 표현의 의미하고자 하는 바대로 사실이 진행되기는 했습니다만, 이런 문학식 표현은 "백과사전식 표현"이 아닙니다. 그저 탈락할 뻔했다가 예선에 진출하게 된 이라고 적어도 충분합니다.
스페인에 기적같은 2-2 무승부 - "기적같은"은 누구의 관점인가요?
쾌거를 맛보았다 - 그저 무승부를 했다. 고만 하면 됩니다.
몰아붙이는 저력을 발휘했지만 - 몰아붙였으나, 라고만 하면 됩니다.
중간에 있는 국기들 - ????? 왜 넣었는지 심하게 의문이 듭니다. 본문 설명에 필요한게 아닙니다.
끝내 2무 1패의 성적을 거두었고 조 3위를 했는데 어쩌고 저쩌고 - 문장이 너무 깁니다. 거두어 조 3위를 했다. 어쩌고 저쩌고 로 나누어야합니다.
'어부지리로 본선에 나갔다'는 일본의 따가운 눈총을 일축하는 선전을 펼쳤다. - 출처가 없습니다.
츄군님 글을 한번 읽어봤는데, "기적같은", "쾌거를 맛보았다", "중간에 있는 국기들" 등등 이런 내용이 백과사전에 실어야 할지 의문스럽군요. 이 문서말고도 바덴바덴의 기적 등등 문서들이 대부분 이렇게 글쓴이의 주관적인 서술이 많습니다. -- 검은거짓말 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:11 (KST)답변
예시 2
2007년 AFC 아시안컵에서 대한민국이 D조의 사우디아라비아, 인도네시아, 바레인과 한 조가 되어있었다. 대한민국은 1차전에서 사우디아라비아와 1:1로 비겼지만 2차전에서는 실력이 한참 낮은 바레인을 이길 거라고 생각했지만 오히려 1:2라는 치욕적인 역전패를 당하고 만다. 최종전을 앞둔 결과가 1승 1무인 사우디아라비아가 조 1위, 1승 1패의 인도네시아와 바레인이 그 뒤를 따랐고, 대한민국은 1무 1패였다. 그렇지만 대한민국은 이 때에 자력 진출은 절대로 불가능하였다. 왜냐면, 이번 대회에서는 승점이 같으면 승자승원칙을 우선적으로 하기 때문이다. 게다가, 사우디아라비아는 바레인보다 실력은 우선이지만 대한민국보다 바레인이 8강에 나가는 것을 원할 가능성이 높은데다가 같은 중동국가라는 이유로 서로 짜고 비길 가능성이 높기 때문이었다. 그렇게 되면 대한민국은 절대로 인도네시아를 이겨도 탈락한다. 바레인이 1승 1무 1패로 대한민국과 동률이 되지만 맞대결에서 2:1로 이겼기 때문이다. 최종전에서 같은 날에 열린 사우디아라비아와 바레인경기와 대한민국과 인도네시아 경기가 열렸는데 먼저 사우디아라비아와 바레인 경기가 먼저 시작되었고, 그 다음에 대한민국과 인도네시아 경기가 시작되었다. 사우디아라비아가 먼저 전반 15분에 바레인의 골문을 열었고, 전반 33분에 대한민국이 골문을 열어 나란히 1:0으로 앞섰다. 사우디아라비아는 여기서 멈추지 않고 전반 45분이 지난 추가시간 2분, 후반 18분, 후반 31분경에 사우디아라비아가 3골을 더 추가하여 바레인을 완전히 완파함으로써, 대한민국은 자력으로 8강에 진출하는 상황이 되었으나, 대한민국은 경기 내내 조마조마했다. 원인은 인도네시아를 최소한 추가골을 더 넣거나 해야 되는데 오히려 인도네시아에게 무기력한 실력과 함께 많은 실수와 인도네시아에게 밀리는 불안한 경기를 펼쳤는데 이 때 문제는 인도네시아가 동점골이라도 넣으면 8강에 진출하지 못하는 건 마찬가지였기 때문이었다. 그러나, 후반 45분 추가시간까지 내내 인도네시아는 끝내 골문을 열지 못했고 결국 1승 2패의 성적으로 좌절되었다. 최종전에서 어렵게 1:0으로 승리한 대한민국은 1승 1무 1패의 성적으로 이 날 바레인를 4:0으로 물리쳐 2승 1무로 조 1위를 차지한 사우디아라비아에 이어 조 2위로 8강에 진출하자 그제서야 대한민국 국민들과 선수들은 서로 얼싸안으면서 기뻐하였다.
대한민국은 1차전에서 사우디아라비아와 1:1로 비겼지만 2차전에서는 실력이 한참 낮은 바레인을 이길 거라고 생각했지만 오히려 1:2라는 치욕적인 역전패를 당하고 만다. - 와 1:1로 비기겼으나, 2차전에는 1:2로 역전패 당했다. 고만 하면 됩니다. 실력이 한참 낮은 바레인을 이길 거라고 생각했지만과 치욕적인은 KPOV적인 관점이며, 그나마도 그렇게 생각했다는 출처가 없습니다.
그렇지만 대한민국은 이 때에 자력 진출은 절대로 불가능하였다. 왜냐면, 이번 대회에서는 승점이 같으면 승자승원칙을 우선적으로 하기 때문이다. - 이번 대회? 대한민국의 자력 진출은 2007 AFC 대회의 특징인 승자승 원칙으로 인해 불가능하게 되었다. 고 쓰면 됩니다.
실력은 우선이지만 - 실력은 위이지만
대한민국보다 바레인이 8강에 나가는 것을 원할 가능성이 높은데다가 같은 중동국가라는 이유로 서로 짜고 비길 가능성이 높기 때문이었다. - 출처가 전혀 없는 문장입니다.
경기 과정을 줄줄이 나열하고 있으나 별반 필요 없습니다. 경기 과정이 의미하는 것이 중요한 것이 아니고, 결론적으로는 경기 결과를 가지고 이야기하고 있기 때문입니다.
사우디아라비아에 이어 조 2위로 8강에 진출하자 그제서야 대한민국 국민들과 선수들은 서로 얼싸안으면서 기뻐하였다. - 출처가 없습니다. 또, 이런식의 문학적인 표현은 백과사전식 표현이 아닙니다. 8강에 진출했다. 고만 적어도 됩니다.
출처없는 내용이라고 할 수 있을 지는 몰라도 뉴스에 나왔습니다. 자카르타의 기적이나 제 2의 도하의 기적에 관련된 내용이라서.. 올린 것뿐입니다. 그리고 최소한 주석 출처를 다 맨 아래 참고해줬는데요? 연합뉴스 스포츠 뉴스 등에서도요? 도하의 기적 맨 아랫부분에 주석 참고해보세요. 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:15 (KST)답변
뉴스에 나왔다고요? 그래서 어떻게 찾으라고요, 독자가. 백과사전은 121.134.98.67씨처럼 축구에 대해 알고 있는 사람만 보는게 아닙니다. 또, 주석 출처를 다는 방법도 잘못되었고요. - 츄군 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:21 (KST)답변
주석 사이트에 있잖아요. 그러니까 올렸잖습니까? 출처를요.. 사이트를요. 사이트 올려도 이러나? 누르면 찾을 수 있잖습니까? 예시사이트인지? 그곳에서요. 그리고 제가 무슨 독자가입니까? 뉴스에 그대로 올린 게 독자연구인가요? 그건 아니잖아요. 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:22 (KST)답변
이 셋 사이트에 들어가보면 되요. 아시겠나요? 어떻게 들어가긴요? 사이트 하나 올려도 따지나요? 한 번 눌러보고 그런 소리가 나올지? 그리고 출처 올린게 잘못되었다고요? 뭘 잘못되었는지? 누구는 올리라고 해놓고는 올리는 게 잘못인가요? 츄군님처럼, 말에 안 맞는 말까지 하니까 정말 어떻게 해야될지 헷갈려요.121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:24 (KST)답변
아 그런데요? 님. 출처를 올린 건데요? 주석 출처를 올리지 말라고 한다면 어쩌란 말입니까? 출처마저 올리지 말라는 소리같아요. 출처를 올리라고 누구는 그렇게 말해놓고는 왜 올리는 게 잘못되었단 말입니까? 이해가 안 가네요. 그리고 도하의 기적에 관련된 내용이 대한민국에 관점에 쓰였잖습니까? 2007년 AFC 아시안컵에 하면서요? 이 아시안컵 8강 진출이 오죽 극적으로 진출하면 제 2의 도하의 기적이라고 부릅니까? 그래요. 대한민국 관점이고 2007년 AFC 아시안컵 시점으로 도하의 기적만큼 기적정도 되니까 도하의 기적이라고 부른 겁니다. 2007 AFC 아시안컵 뉴스 증거 3개 사이트 보면 확실하게 유사하다고 말하기엔 좀 다를 지는 몰라도 극적 8강 진출이니까 도하의 기적을 붙였겠습니까? 제 2의 도하의 기적? 자카르타의 기적얘기 꺼내면서 도하의 기적 얘기 꺼내는게..? 그래서 2007 AFC 아시안컵은 지우지 않다고 생각됩니다. 독자연구도 증거가 안 될거고요. 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 19일 (화) 21:34 (KST)답변
그런데요? 저기.. 대한민국이 94년 미국 월드컵에 나온 독일과의 경기 2:3으로 실제로는 졌잖아요. 그렇지만 설령 3:3으로 비겨 3무승부라고 해도 탈락하였다.. 어쩌구 저쩌구 하다가 노르웨이 얘기는 꺼내도록 하겠습니다. 왜냐면, 그런 내용은 어떤 사람의 블로그에 있어도 그렇게 되어있기 때문에.. 솔직하게 대한민국도 와일드카드를 이탈리아에게 뺏길 상황이었고, 노르웨이도 와일드카드 얻은 이탈리아하고 조 순위만 달랐던 거지, 이탈리아와 승점, 골득실차가 같은 건 사실이었는데 다득점에서 높기만 했어도 와일드카드 몫은 확실하게 노르웨이 몫일 것인데.. 다득점으로 인해서 노르웨이가 1승 1무 1패를 거두어도 탈락했습니다. 게다가 대한민국이 3무승부한 가정하에서도 승점 결과로 보면 노르웨이가 높은데도 와일드카드를 얻지 못했으니까요. 그러니까 노르웨이 얘기는 확실하게 꺼내도 마땅하다고 생각하여 끝부분은 조금 고쳤습니다. jindory1618 (토론) 2010년 10월 21일 (목) 03:31 (KST)답변
솔직하게 우리나라가 볼리비아를 이겼어도 1승 1무 1패가 되었을 텐데, 독일과 비기면 3무승부밖에 안되고 이탈리아에게 와일드카드를 뺏기기 마련이었고, 같은 조에 속하고 대한민국보다 승점이 높은 노르웨이도 떨어지기 때문에 노르웨이의 대한 탈락은 확실하게 할 만하다고 생각됩니다. 독일을 이겼다면 노르웨이는 물론 이탈리아보다 높으니까 16강에 진출할 수 있었지요. 121.134.98.67 (토론) 2010년 10월 21일 (목) 03:37 (KST)답변
노르웨이가 그랬기 때문에 대한민국 대표팀이 떨어진게 아니기 때문에 삭제했습니다. 도하의 기적은 어디까지나 본선 진출 과정에 대한 사건 중심이지, 본선 진출 이후에 대해서 심도있게 다루는 공간이 아니기 때문입니다. - 츄군 (토론) 2010년 10월 24일 (일) 13:43 (KST)답변
이야기가 오갔지만 결국 도하의 기적과 ドーハの悲劇(도하의 비극)으로 남지 않았나요? "도하의 기적/비극"으로 불리는 "사건"이었기 때문에 문서화되었지, 그냥 "1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선의 일본 대 이라크"라는 "경기"였다면 위키백과에 따로 페이지가 생기지 않았을 것 같습니다. 경기가 아니라 어떤 팀에게는 기적이, 어떤 팀에게는 비극이 되었던 그 "사건"의 이름을 표제어로 삼는 게 좋다고 생각해요. "기적"이나 "비극"이 아닌 다른 좋은(더 중립적인) 낱말이 있다면 그렇게 바꾸는 것도 괜찮겠지만, 사건 이름이 아닌 "일본 대 이라크" 같은 것으로 표제어를 바꾸는 데는 반대합니다. --Manduco (토론) 2018년 9월 5일 (수) 00:58 (KST)답변
반대 1. 대안으로 제시하시는 괄호명이 너무 길고, 2. 기존의 명칭이 충분한 통용 표기로 여겨지며, 3.저것이 심각한 중립성 훼손으로 보이지는 않습니다. 또 나열된 예시의 경우 카잔의 기적보다는 '러시아월드컵 독일전'으로 더 많이 통용되는 것으로 보이고요, 브라질 대 독일은 '~~의 비극' 하는 식으로 통용되지는 않기 때문에 그대로 유지되는 것으로 보입니다.--"밥풀떼기"2018년 9월 6일 (목) 02:23 (KST)답변
제가 너무 간단하게 생각하는 것일까요? 추후에 문서의 표제어를 둘러싸고 이런 상황이 발생할 것을 고려해 일본 대 이라크 (1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선)으로 문서 제목을 삼고 도하의 기적이 이 문서로 넘어가도록 넘겨주기 문서를 만드는 것만으로 충분하다고 보입니다. 영어 위키와 일본어 위키에서 NPOV 문제를 제기한 이유도 이해가 되고, 일본어 위키에서 문서의 표제어를 뭐라고 삼든 간에 한국어 위키에 이미 대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵) 같은 나름의 양식 아닌 양식이 있는데 굳이 이 사건만 문제의 소지가 있는 이름을 고집할 이유가 있는 지는 모르겠습니다. 더불어 대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵) 문서의 경우도 카잔의 기적으로 검색하면 넘겨주기가 되도록 넘겨주기 문서가 생성되어 있네요. --Propheceer (토론) 2018년 9월 14일 (금) 13:07 (KST)답변
사실 엄밀하게 따져도 일본 대 이라크 (1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선)가 더 적절한 문서 표제어라고 생각합니다. 엄밀한 의미에서 도하의 기적은 일본-이라크전의 결과에 수반된 토너먼트 진행 결과 내지는 상황 자체를 의미하기 때문에 일본 대 이라크 (1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선)보다는 협소한 의미를 갖는 것일 겁니다. 마치 을용타가 한국-중국전에서 이을용 선수가 중국 선수를 가격한 행위 자체만을 의미하는 것이지만 그 맥락을 기술하기 위해 그 경기를 살펴보는 것처럼요. 이런 맥락에서 문서의 내용에 비추어볼 때 도하의 기적은 엄밀하게 이 문서가 전달하는 내용의 일부라고 보는 것이 적확하다고 생각됩니다. 그렇기 때문에 보다 중립적이면서도 포괄적인 일본 대 이라크 (1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선)를 표제어로 삼고 도하의 기적을 넘겨주기 문서로 삼는 것이 더 적절한 거 같고요. 사실 표제어가 도하의 기적인 경우 이 문서에서 다루는 경기 내용 자체는 사족인 셈이 되는거죠. 경기 결과야 그 연관성이 크더라도요. --Propheceer (토론) 2018년 9월 16일 (일) 21:04 (KST)답변
