Статья «Базалья, Франко» была кандидатом в статьи 2011 года русской Википедии в номинации «Биография». По итогам голосования статья заняла в номинации 8 место.
В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества.
Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.
насколько влиятельным европейским (итальянским) психиатром был Базалья Ф.?
Мошер, Лорен, 1991 г. [сноска 12] - не «ряд авторов, считающих Базалью самым влиятельным европейским психиатром». Это один конкретный «всецело покорённый идеями» антипсихиатра Лэйнга в 1967 г. профессор психиатрии, который критиковал "традиционное психиатрическое лечение[3]:23 и «в конечном счете был отвергнут и снят с должности директора Центра исследований шизофрении» в 1980 г. <в этом отрезке назвал Базалью> В 1998 г. «Мошер уволился из Американской Психиатрической Ассоциации, которую назвал „козлом отпущения фармацевтических компаний“[5][14]:125[15]». Мошер - это 1 маргинальное мнение маргинального ученого, а не ряд авторов. По основоположнику, чувствую, придется продублировать все неразбитые аргументы сюда в ряд. Вопросы. 1. Кто согласен, что Мошер, это не «ряд»? 2. Будем долго спорить насчет маргинальности мнения Мошера и неприменимости его для преамбулы статьи Ф.Б.? --Van Helsing17:12, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Советую быть внимательней. У данного источника не один, а два автора. Mosher L. R., Cox O. E. Кроме того, если уж цитировать википедийную статью о Мошере, так цитировать. «По окончании медицинского факультета Гарвардского университета занял должность научного сотрудника в Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ), где в возрасте 34 лет стал директором его нового Центра исследований шизофрении и занимал эту должность на протяжении двенадцати лет[3]:21. В период пребывания в этой ключевой должности он выступил учредителем и редактором журнала «Schizophrenia Bulletin»[6], до сих пор остающегося одним из ведущих журналов для исследователей психозов[3]:21». «Позже Мошер преподавал психиатрию в Военно-медицинском университете в Бетесде, штат Мэриленд, и возглавил общественную психиатрическую службу в округе Монтгомери[5]. Открыл в Роквилле кризисный центр — Маколифф-дом (англ. McAuliffe House), созданный по принципам Сотерии[5]. Мошер занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США[1]. Также он руководил своей собственной консалтинговой компанией «Сторонники Сотерий», занимавшейся консультированием в сфере психического здоровья, научно-исследовательской работы и судебной психиатрии[1]. Он опубликовал более 100 статей и обзоров, явился редактором или соавтором нескольких книг, включая книгу «Общественная психиатрия: Практическое руководство»[13][1]». Это до какой же степени нужно быть предвзятым, чтобы цитировать так выборочно, как делаете это Вы... V for Vendetta17:29, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
V for Vendetta, вы ссылались на Сотерию в контексте антипсихиатрических экспериментов Обсуждение:Антипсихиатрия#Берлим, Флек и Шортер, или я неправильно вас понял? То, что источник минимум ненейтральный (идеологически, разделяет идеи антипсихиатров), я считаю, что показал. Маргинальность - дискуссионный вопрос, представленные заслуги игнорировать сложно, но и факты из карьеры не вырубишь топором. Кроме того, как я ранее отмечал, этот же Мошер отправил Эйгена Блейлера к пособникам нацистов путем симпатической магии. Соавторство можно обсуждать при наличии сведений о Cox O. E. Мне он представляется геронтологом Enid Opal Cox и значимость его мнения о назначении «самым влиятельным европейским психиатром» в преамбуле (при наличии свалки еще неиспользованных авторитетных источников о Базалье) уж точно пренебрежимо мало. --Van Helsing17:42, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я уже неоднократно высказывалась по данному поводу, и трудно Вам не помнить моей позиции и моих аргументов: антипсихиатрия — часть истории самой психиатрии, а в другом значении слова — широкое общественно-культурное движение. Следовательно, отношение к ВП:МАРГ она не имеет. Другое мнение еще не значит маргинальное, и относить к псевдонауке, ко всякой там эзотерике-экстрасенсорике-фоменковщине и пр. чьи-либо взгляды только потому, что они не являются официозом, — абсурд. «Мне он представляется геронтологом» — это положим. Только все равно ведь у статьи не один автор, как Вы писали. Каким же образом другие участники могут Вам верить, когда на каждом шагу, чуть ли не в каждом своем сообщении Вы допускаете мелкие искажения? V for Vendetta18:19, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Убедительно прошу не аргументировать на посторонние темы. Мы здесь ищем консенсус по совершенно другому вопросу, а отклонение в столь глубоконеоднозначную тематику приведет лишь к спору ради спора, который заведомо ничем не закончится. Ne c'est pas? _4kim Dubrow09:40, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Тут я, пожалуй, не справлюсь. Обсужение "Антипсихиатрия <=> ВП:МАРГ" должно быть на Обсуждение:Антипсихиатрия or elsewhere, только не здесь. Предлагаю просто закрыть офтопную ветку; мы об эту тему ещё много клавиш сломаем, никуда она от нас не уйдёт, так что не сто́ит на неё здесь отвлекаться... _4kim Dubrow09:40, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, безотносительно вышележащего, уже говорил ранее, но не пояснил: фраза источника [1]«Несмотря на его широкое влияние в Европе, он был мало известен в США» обработана в «самого влиятельного европейского», а мы тут спорим. Говорил Van Helsing - проверяйте источники за Psychiatrick'ом! --Van Helsing18:24, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В целом, из этой мальенькой (3-4стр) статьи Мошера-Кокса в не слишком авторитетном издании (это всё-таки не (например) Journal of Clinical Psychiatry) нельзя сделать вывод о признании убервлиятельности Базальи мейнстримом. Они, скорее, выражают своё частное мнение. Предлагаю рассмотреть вариант «Отдельные авторы считают...»
Тот же источник (емкий, оказывается, еще можно почерпнуть немало)
Мой вердикт, в отличие от доктора Мошера, в том, что общий эффект "закона Базальи» был не чем иным, как катастрофическими последствиями, и представляет собой торжество психиатрической наивности, негибких догм, романтизма, и политической предвзятости над здравым смыслом.
Оригинальный текст (англ.)
My verdict, contrary to Dr Mosher's, is that the general effect of the 'Basaglia law' has been nothing less than disastrous, and represents a triumph of psychiatric naivety, inflexible dogma, romanticism, and political bias over common sense.
Был ли Б. самым влиятельным европейским психиатром?
Следуя собственной рекомендации «кушать слона по кусочкам» позволю себе вернуться к данной теме. Как известно, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Выражение «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[11] ... психиатром ХХ века», несомненно, относится к таковым. Статья Мошера-Кокса подвергалась здесь серьёзной критике, как в плане авторитетности, так и в плане предвзятости. Кроме того, в статье не упоминается про позизию «ряда авторов», а это уже прямое искажение при цитировании. Далее, далеко не все авторы разделяют (не общераспространённое) мнение мошера-кокса, следовательно, согласно ВП:ВЕС, необходимо привести также и их мнение. Но это может существенно перегрузить вступление к статье, поэтому я предлагаю различные точки зрения относительно наивысшей влиятельности Б. в общеевропейском плане убрать, либо перенести в тело статьи. К аргументу касательно «убрать» относится следующее: если внимательно прочитать раздел ВП:АИ#Используйте несколько источников, мы увидим, что в таких случаях одного источника категорически недостаточно. Dixi. Akim Dubrow03:42, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет. В данном случае надо писать «по мнению Л. Мошера», а это совершенно не годится для преамбулы. Я бы ещё стерпел American Journal of Psychiatry от независимого автора, а не от единомышенника, плюс что-нибудь ещё: ВП:АИ#Используйте несколько источников, там хорошо написано и про ред. политику, и про сознательные искажения. Это надо убирать, т.к. по секрету предскажу Вам, что других источников мы не добъёмся. Боюсь, что их просто нет, а следовательно, такая фраза вообще неприемлема в статье, в каком бы то ни было месте. Akim Dubrow15:54, 1 марта 2012 (UTC)[ответить]
Нет, на ласкательные штуки мы уже несогласное. Соблюдением ВЕС и вообще стиля изложения мне видится четкий абзац, что в массе своей источники позиционируют Базалью как антипсихиатра, возможно с уточнением области - политическая антипсихиатрия, включать ли соображения о Базалье самих антипсихиатров - зависит от того, регулируется ли статья правилом ВП:МАРГ. Я считаю, и доказывал с приведением источников, что должна регулироваться. --Van Helsing15:49, 1 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я как-то не понимаю. Тут вон из статей об учёных а-ля Пуанкаре и Гильберт вычищают «великий математик», а про Базалью «самый влиятельный европейский психиатр ХХ века» — это как бы и нормально? --Melirius16:59, 1 марта 2012 (UTC)[ответить]
Полагаю, в данном конкретном случае более корректно давать ссылку на обсуждение, и после ухода темы в архив, а не на дифф. Вы, кстати, согласны с мотивацией итога? --Van Helsing17:31, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Смысла большого нет. Я буду настаивать на своём исходном предложении, просто даю время подобрать ещё источников тем, кто мог бы возражать. Akim Dubrow18:03, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Итог оспорен мною (а я вообще нечасто лезу в бутылку супротив Виктории), давать дифф - создавать значимое умолчание. Кстати, можете взглянуть, что один наш незабвенный друг сделал со статьей в енВики - там даже антипсихиатрия только в See also и в рефах, а уж формулировки преамбулы - как в самом начале. --Van Helsing18:07, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
[4] — этой правкой удалено пять источников после слов «итальянский психиатр». В то же время в третьем абзаце стоит четыре источника в сноске к словам «Часть авторов относят деятельность Базальи и «Демократичной психиатрии» к антипсихиатрии». Таким образом в преамбуле создаётся впечатление, что принадлежность Базальи к антипсихиатрии более бесспорна, чем его принадлежность к психиатрии. Считаю, что нужно вернуть сноски в первый абзац. V for Vendetta20:44, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
С количеством источником сами разбирайтесь, но еще раз повторю: психиатр и антипсихиатр - не антонимы, не взаимоисключающие вещи. Большинство антипсихиатров психиатры. Поэтому психиатра можно давать вообще без АИ при наличии ряда научных публикаций. К тому же, я обещал две дюжины источников на антипсихиатра, раз этот момент оспаривается (оспаривается?), не следует же из этого, что надо 20+ источников на психиатра, правильно? --Van Helsing20:52, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
«Психиатр» — практическая специальность, а «антипсихиатр» — политический ярлык, не имеющий научной ценности. Поэтому уместнее было бы, напротив, сначала удалять ссылки на источники о принадлежности Базальи к антипсихиатрии. Между прочим, сам тезис о том, что психиатр и антипсихиатр не антонимы, — это Вы, кажется, у меня заимствуете... V for Vendetta22:26, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это не «ярлык», а очень важная идеологическая позиция. Поскольку мы не можем отменить значимость общественной деятельности Б., придётся давать это отчень вадное определение в преамбуле. // Akim Dubrow23:04, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, не ярлык, это указание на принадлежность к идеологии и к антипсихиатрическому движению, со всеми вытекающими. Апелляция к отсутствию (наличию) научной ценности в контексте Википедии непонятна. Почему «поэтому» уместнее удалять научные АИ в рецензируемых журналах, свидетельствующих об антипсихиатрии у Базальи? - вывод не представляется логически обоснованным и содержит внутренее противоречие. --Van Helsing18:16, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, то, что Б. был психиатром нигде никогда и никем не оспаривалось. Не вижу никакого смысла иметь «подтверждающие» это источники. Вкратце, я согласен с Vlsergey, что можно поставить сноски к каждой б[1]у[2]к[3]в[4]е[5], но смысла в этом нет. Если же Вы просто хотите применить ВП:МАГИЯ#Призыв на помощь небесного воинства, — давайте не будем этого делать: некрасиво. // Akim Dubrow22:15, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Аким, там не было нескольких сносок к утверждению «психиатр». Была одна сноска с несколькими источниками к данному утверждению (равно как и одна сноска с несколькими источниками к утверждению об антипсихиатре). Неплохо бы восстановить это равновесие. V for Vendetta22:20, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Да какое равновесие, о чём Вы говорите? Вы действительно полагаете, что речь идёт о «битве небесных воинств»? Там и так столько сносок понапихано (это вообще раковая болезнь рувики, у англичан гораздо более вменямое отношение), что подтверждать сносками тривиальнейшие утверждения совершенно бессмысленно. Это вопрос оформления и удобства чтения, я искренне поражён, что Вы воспринимаете его идеологически. Вот не надо было столько общаться с покойным Психиатриком, это, видимо, заразно =) // Akim Dubrow23:04, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я не чувствую, что проанализирована моя первая реплика в теме о том, что психиатра можно давать вообще без АИ в связи с научными работами (+ должности в больницах), и о том, что источники на психиатра и антипсихиатра не создают какой-либо противовес друг другу. Я также не чувствую, что принимается во внимание дискуссия на КОИ, где я пишу, что источники на антипсихиатра являются противовесом титулу «самый влиятельный психиатр» (т.е. если небесное воинство научное сообщество в массе своей считает Базалью ярким представителем антипсихиатрии (-отцом итальянской антипсихиатрии), вряд ли это научное сообщество прониклось его феноменологическо-неомарксистскими идеями). --Van Helsing18:16, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«В то время в Италии существовали психиатрические клиники двух видов — университетские (на языке университетских же работников называвшиеся „малой психиатрией, готовящей больших психиатров“) — где содержались больные, интересные с точки зрения научного поиска.[36]:14 Здесь работал, как правило, высококвалифицированный персонал, содержание пациентов осуществлялось на должном уровне, и здесь же готовились будущие специалисты[36]:14.» — Декларируются два вида клиник, но описывается почему-то лишь один. Zolumov12:31, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
«В течение своего „университетского“ периода — как и в дальнейшем — Базалья осуществлял значительную работу…» — не понятно, идёт ли речь об обучении в университете или о работе в университетской клинике. Zolumov12:37, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сразу замечу, что я не редактор и мои комментарии — это лишь предложения, а не указания. Это оценка статьи с точки зрения случайно зашедшего читателя. Пишу обо всём, на чём хоть сколько-то спотыкается глаз, поэтому много. — Александр Крайнов20:37, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
Оформление:
Недостаточная викификация почти по всей статье. Например, в первом предложении мне интересно было бы видеть ссылки (особенно) со слов: невролог, реформатор, психического здоровья, антиинституциональным. Много невикифицированных имён.
Преамбулу очень сложно читать из-за примечаний. Лично я стараюсь по-минимуму проставлять их в этой части статьи, полагая, что преамбула лишь суммирует факты из остальных разделов, где эти утверждения и могут подкрепляться сносками.
Комментарий от Bloody Rose: Полностью соглашусь. Нужно оставить лишь несколько примечаний во вступлении, а остальные либо переместить в основной текст статьи, либо сгруппировать. К примеру, источники 2-6, кажется, подтверждают одно, поэтому нужно их перечислить в рамках одного примечания. Номера страниц тоже убрать вниз, как это обычно делается.--Bloody Rose03:51, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Врачебный опыт и выводы Базальи, абзац 5. Ссылка «девиантных» ведёт на дизамбиг. Возможно, имеет смысл проставить ссылку на «социальную девиацию» или красную ссылку «девиантная форма поведения».
Врачебный опыт и выводы Базальи, абзац 8. Ссылка «феноменологической теории» ведёт на дизамбиг.
В честь Базальи названы, пункт 7. Ссылка «институт» ведёт на дизамбиг.
Стиль:
Преамбула, абзац 1. Причастия воспринимаются сложнее, чем придаточные. Здесь: «…харизматичный лидер итальянской психиатрии и движения «Демократичная психиатрия», боровшегося за её деинституционализацию и называвшегося антигоспитальным и антиинституциональным». Я бы написал так: «…харизматичный лидер итальянской психиатрии и боровшегося за её деинституционализацию движения «Демократичная психиатрия», которое называли антигоспитальным и антиинституциональным»
Ранние годы. «заключённых „медицинских тюрем“» — «„заключённых в медицинских тюрьмах“».
Становление, абзац 2. «и сам персонал» — «а сам персонал».
Становление, абзац 4. «…университетскую карьеру, которой он всё же придавал значение, поскольку иначе не открылись бы конкретные пути к успеху» — не совсем понятно. Возможно, имелось в виду: «университетскую карьеру; хотя Базалья сам признавал важность работы в университете на начальном этапе, когда она бы открыла конкретные пути к успеху»
Становление, абзац 7, предложение 1. Опять же, сложно читаются: «начавший… изучая… стремясь… знавший… потрясшую»
Становление, абзац 7. «с которым он, среди прочего, состоял в переписке» → «с последним он даже состоял в переписке»
Смысл:
Преамбула, абзац 3. «…одного из его биографов» — если он один, почему бы его сразу на назвать? :)
Ранние годы. «памяти будущего философа» — философа? Не лидера/политика?
Становление, абзац 7. Непоследовательность: сначала речь о Ясперсе, потом перескок к феноменологии Гуссерля, затем снова возвращаемся к Ясперсу, но только чтобы сказать, что Гуссерль лучше.
Становление, абзац 7. «искавший новшеств, необходимых» — как они могли быть необходимы, если их ещё не было? Начало предложения я бы перестроил так: «Базалья, искавший новые подходы, которыми могли бы руководствоваться врачи-психиатры в реальной работе, не был удовлетворён таким отношением и потому перешёл к чтению…»
Пунктуация и орфография:
В ряде мест отсутствуют кавычки. Например, в первом предложении в кавычках должны быть слова: Закона 180, антигоспитальным, антиинституциональным.
Слова антигоспитальный, антиинституциональный в русскоязычных источниках обычно пишутся без кавычек, в принципе названия тех или иных общественных движений логично писать именно так. Legge 180, Legge Basaglia — без кавычек по-итальянски, ср. также по-русски источник [5]. В статье Закон Базальи сочетание Закон 180 тоже употребляется аналогичным образом, без кавычек. --V for Vendetta13:00, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Становление, абзац 5. Марио Колуччи либо выделить обеими запятыми, либо нет.
Становление, абзац 6. После «общества» — запятая, после «Италии» — двоеточие.
Становление, абзац 7. «авторы необычные для нейропсихиатра» — после «авторы» нужна запятая.
Пунктуация исправлена, спасибо. Остальными вашими замечаниями займусь в среду, когда буду дома уже дольше. :-) Удачи! Zoe20:40, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Как отметила доктор Джованна дель Джудиче из департамента психиатрической помощи Триеста, «администрация и руководство в Триесте всегда следовали за реальными изменениями, и закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров, среднего и младшего медперсонала и общественности» — открывающие кавычки на месте, но вот закрывающих не нашёл. Необходимо проставить в нужном месте. С уважением, Baccy21:45, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
