Важность статьи для проекта «Психология и психиатрия»: высшая
Это не форум для обсуждения вялотекущей шизофрении.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Никто не отрицает, что «диагноз ВТШ» использовался иногда к диссидентским элементам в СССР. Но при прочтении раздела «Взгляды и оценки» складывается мнение, что он только для этого и использовался. А в разделе «Была ли концепция ВТШ создана специально…» только и говорится, что о коварстве Андрея Владимировича с коллегами. Шутки в сторону, это недопустимо. Следует найти и изложить взгляды более вменяемых товарищей, чем Роберт ван Ворен, или хотя бы изложить теории цитируемых экспертов с упоминанием их изначальной ангажированности. А то ведь бредятина получается: да, заболевание такое есть и всегда было, но его специально придумали, чтобы травить диссидентов невидимыми лучами… --Akim Dubrow22:35, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
Первое. Где в статье говорится о том, «что он только для этого и использовался»? Этого в статье нет. Второе. Чем Роберт ван Ворен «невменяем»? Третье. Вы почитайте внимательней раздел, к которому Вы поставили POV. Там изложено больше точек зрения в пользу того, что он как раз НЕ придуман специально. Потому раздел так и называется «Была ли концепция вялотекущей шизофрении создана специально для борьбы с инакомыслием?»: именно со знаком вопроса. Смотрим: ван Ворен, Терновский — о том, что был «изобретён специально». Эта точка зрения как раз мне представляется очень спорной. Да и ван Ворен не излагает свою точку зрения, он просто ссылается на других исследователей. Далее: соавторы Блох и Реддауэй — уже не сказано такого четко (может быть, этот абзац следует куда-то перенести, где будет больше по теме). Далее — ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ точка зрения: ее излагают Буковский, Гаррабе, Райх, редакция НПЖ. То есть диагноз использовался в политических целях (чего, по-моему, уже давно никто не отрицает), но не был «изобретен» специально для этого. Поэтому я считаю, что POV поставлен в раздел необоснованно. V for Vendetta07:00, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
М-м, я вот что хотел сказать: «складывается такое впечатление». Я постараюсь объяснить, отчего так. Вообще, принято излагать от общего к частному, правильно? Сначала идёт резюме в преамбуле статьи, а потом вопросы прорабатываются. У Вас же изложение в разделе начинается прямиком с ван-Ворена: «Р. ван Ворен отмечает, что большинство экспертовсходятся во мнении, … [что психиатры работали по заданию ЦК]». Причём он даже не «утверждает», не «заявляет», не «считает», он так, мимоходом отмечает общеизвестный факт. Причём, это первая фраза изложения. Дальше любой разумный человек ожидает, что будут прорабатываться варианты на эту тему. Когда Буковский говорит что-то другое, это воспринимается "ну да, у него немного другое мнение, но большинство-то экспертов сходятся в другом". Поэтому я предлагаю взять нормальный обобщающий источник и написать по нему. И вообще, написать нормально:
Постановка вопроса. «В некоторых кругах возникло мнение, что д/з ВТШ придуман злонамеренно, ...» (я очень утрированно излагаю, но надо объяснить, откуда взялся вопрос)
На этот вопрос отвечали по-разному, в зависимости от ля-ля-ля
В целом, преобладает мнение, что, ....
Отдельные лица высказывали такие-то и такие-то мнения.
А то у Вас получается:
Была ли концепция вялотекущей шизофрении создана специально для борьбы с инакомыслием? Роберт ван Ворен отвечает, что большинство экспертов сходится во мнении, что ведущие психиатры, разрабатывавшие концепцию вялотекущей шизофрении, занимались этим по указаниям партии и Комитета государственной безопасности, [злонамеренно]. [1]
Спасибо. Но Вы заметили, как построен материал? Большими буквами задаётся риторический вопрос — и тут же ван-Вейден на него авторитетно "отвечает". Тьфу, отмечает. Тут, либо у меня паранойя, либо это не случайно получилось. --Akim Dubrow09:25, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Молодцом (с)! Подумаю над созданием ордена Святого Ван Хельсинга. Вы почитайте архив СО, весело местами (вот тут моя последняя реплика, например...). Про Роберта тут, но какая разница, если текст такой? В Психологии науки сформулировали хорошо. «Ненейтральность тут на уровне структуры текста целиком, она между строк. Весь текст подчинен некоторой позиции…». --Van Helsing09:40, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Аким, я подумаю над тем, как изменить этот подраздел. Вы правы, выглядит странновато. Но с другой стороны, если есть возражения против данной точки зрения (т.е. против того, что вялотекущую шизофрению якобы специально изобрели для нужд карательной психиатрии), надо сначала изложить эту точку зрения (довольно распространенную), а лишь потом возражения на нее. Разве не так? Будет странно, если начинать с возражений, а уж потом излагать ту точку зрения, против которой, собственно, и возражается. Вопрос идет в заголовке — далее по тексту поясняется, что, собственно, имеется в виду. Затем — возражения. По-моему, все логично. Хотя возможно, что этот подраздел раздел вообще стоит переработать — объединить с предыдущим и убрать вопрос, вынесенный в подзаголовок раздела. И еще раз подчеркиваю: сама я против данной точки зрения, однозначно. V for Vendetta10:45, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, Вы неискренни. Я Вам рассказал (на случай, если Вы не знаете), как пишутся не-агитационные, образовательные тексты и на пальцах показал, 1-2-3-4, как должна выглядеть, примерно, структура раздела. Я уже не знаю, можно ли без рукоприкладства объяснить доходчивее. А Вы мне в ответ: «будет странно, если раздел начнётся с возражений». У меня возникает стойкое ощущение, что меня держат здесь за дурака. Давайте без дураков, по-честному? Я уже 1 раз объяснил, почему раздел никуда не годится и ещё раз повторяю: он должен быть переписан. А то, чем Вы занимаетесь ([2], [3]) — это пляски с бубном, таким способом POV не изгнать =( Akim Dubrow12:28, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я совершенно искренне и неоднократно Вам писала, что разделяю ту точку зрения, согласно которой концепция ВШ была создана не для политических злоупотреблений. При чем тут POV? ОК, хорошо, вот новый вариант раздела. Предыдущие правки были только подступом к его переработке. Не следует думать, что любые конструктивные идеи по структурированию имеющегося материала приходят в голову мгновенно. V for Vendetta13:11, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Замечательно. Вот это уже существенное улучшение! Давайте продолжать в том же духе, и я рассчитываю, что мы вполне сможем справиться с POV. По поводу того, что у Вас в голове: я не знаю, что там. POV есть в статье, вот это — наблюдаемое явление, я о нём говорю, а не об что Вы думаете. У нас свобода убеждений =) Если Вы закончили, я сделаю несколько поправок и продолжим. --Akim Dubrow13:55, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Akim, такие разделы дорабатывать - себя не уважать. Все равно останется, и далеко не в гомеопатических дозах. А переработанная статья будет служить несущей, вызывающей доверие читателя. Надо формировать текст, потом заменять полностью. --Van Helsing12:52, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Можете объяснить, что именно Вам не нравится в статье — с отсылками к конкретным фразам и конкретным разделам? Если нет и если Вы предпочитаете рассуждать «про вообще», без серьезных аргументов и без попыток вчитаться в статью — это неконструктивно и приводит к излишней конфронтации. V for Vendetta13:22, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Понимаете, если-б я был Аллах, я бы написал Википедию сам, с нуля. Но подозреваю, что у Вас тоже не найдётся сил переписать данную статью. Впрочем, можем попробовать. Я Вам охотно помогу, чем смогу =) Akim Dubrow13:55, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Van Helsing, ну и зачем Вы приводите в подтверждение своей позиции ссылку на раздел СО, из которого совершенно явно видно, что я права (мною приведен ряд веских аргументов, и другие участники, в частности психиатр Gilev, подтверждают мою позицию)? V for Vendetta10:45, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Содержимое было скопировано/перемещено/переведено из или в текущую статью; смотрите список ниже. Исходная страница теперь служит для предоставления атрибуции для содержимого, добавленного в целевую статью, и не должна удаляться до тех пор, пока существует целевая статья со скопированным/перемещённым/переведённым в неё содержимым. Для атрибуции и просмотра сделанных изменений смотрите ссылки на историю правок ниже.
@V for Vendetta: "на Западе такая разновидность шизофрении не выделяется". Я дал больше десятка ссылок на АИ, в т.ч. книгу американского психиатра, что малопрогредиентная шизофрения в российской терминологии примерно соответствует тому, что описывается под названиями шизотипического расстройства, латентной, амбулаторной, неврозоподобной, псевдопсихопатической, пограничной и т.д. шизофрении. Если Вы при этом продолжаете настаивать, что малопрогредиентная шизофрения, хоть и под другими названиями, никем в других странах не признаётся, то дайте ссылку на АИ. Ведь Вы понимаете, что злоупотребление понятием вялотекущей шизофрении для борьбы с диссидентами в СССР не отменяет факта, что малопрогредиентная шизофрения существует. К тому же Ваша логика применима к статистике не только в России, но и в других странах. То, что американские психиатры выделяют как шизофрению, не всегда соответствует тому, что диагностируется как шизофрения в Англии, Франции или ещё какой-то стране. Ваши слова "на Западе" не вполне корректны, так как в разных западных странах понимание шизофрении тоже разное. Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете? Puszczanin (обс.) 08:43, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я все же считаю, что вялотекущая шизофрения и малопрогредиентная, латентная шизофрения — это одно из то же. В. Менделевич пишет: «Концепция «вялотекущей шизофрении» возникла в советской психиатрии в 70–80-х годах прошлого века. Она опиралась на представление о том, что шизофрения может проявлять себя в форме «бедной симптомами», латентной, «шизофрении без шизофрении». А.В. Снежневский считал, что «вялотекущая шизофрения» — это разновидность шизофрении, при которой болезнь прогрессирует слабо, отсутствует свойственная для шизофренических психозов продуктивная симптоматика, наблюдаются чаще всего только косвенные клинические проявления (неврозоподобные, психопатоподобные, аффективные, сверхценные, ипохондрические и т.п.) и неглубокие личностные изменения [13, 14]. Обращает на себя внимание упор в диагностике на «косвенные клинические проявления», объективность оценки которых существенно затруднена невозможностью подтвердить их наличие. <…> По мнению отечественных учёных, среди больных шизофренией частота возникновения вялотекущей формы составляет от16,9 до 20,4% [15–17], что нельзя признать соответствующим клинической реальности, научно обоснованным и этически корректным. Международное психиатрическое сообщество категорически отвергало советский подход и широкое распространение диагностики «вялотекущей шизофрении» в СССР, указывая на то, что концепция вялотекущей шизофрении является психиатрическим преступлением против человечности... Её следует признать неприемлемой по причине значительного расширения понятия щизофрении»[4]. В статье Шизофрения написано (не помню, это Вы писали?): «Диагноз шизотипического расстройства может рассматриваться как эквивалент латентной, вялотекущей, амбулаторной, малопрогредиентной, пограничной шизофрении[95][96][97][98][99][100][101]». Также: «В МКБ-10, например, в числе основных форм нет выделяемой в отечественной классификации вялотекущей шизофрении, хотя такая форма значилась в МКБ-9: рубрика 295.5 «Вялотекущая (малопрогредиентная, латентная) шизофрения» в 5 вариантах».Это было о тождестве вялотекущей и малопрогредиентной ш. Теперь о том, что вялотекущая ш. признавалась главным образом только в СССР, школой Снежневского. Гаррабе: «Как мы сказали в предыдущей главе, А. В. Снежневский представил западным психиатрам эту вялотекущую шизофрению как форму дебюта, аналогичную латентной шизофрении E. Bleuler, но имеющую любопытную особенность — не развиваться, оставаясь ограниченной только лишь продромальными проявлениями. Таким образом, проявления, обычно рассматриваемые как шизофренические, в строгом смысле, не появлялись никогда. Эта концепция, которую А. В. Снежневский с М. Вартаняном имели возможность представить более детально по-английски, рассматривалась западными психиатрами как неприемлемая, поскольку она значительно расширяла понятие шизофрении, по мнению франкоязычных психиатров, и так уже чрезмерно расширенное в англоязычных школах. Разумеется, что пациенты, которым был поставлен диагноз латентной шизофрении в Москве, не рассматривались как шизофреники на Западе на основании принятых там диагностических критериев, которые будут вскоре официально закреплены в 9-м издании Международной классификации болезней (МКБ-9)»[5]. Райх: «Для каждого из этих болезненных состояний, по словам Снежневского, характерен широкий спектр остроты. Так, человек может страдать от непрерывной шизофрении 'злокачественного' типа, когда его умственное расстройство усиливается очень быстро, или, напротив, от очень мягкого типа болезни, который Снежневский называет 'вялотекущей шизофренией'. Именно диагноз 'вялотекущая шизофрения' чаще всего ставится диссидентам. Однако эта концепция широко используется и в обычной практике советской психиатрии. Наибольшую тревогу здесь вызывает тот факт, что, согласно критериям Снежневского, диагностировать 'вялотекущую шизофрению' можно даже на основе очень слабых, лишенных психопатического характера характеристик поведения - характеристик, не подпадающих под принятое на Западе определение психоза, и, возможно, даже не считающихся у нас отклонением от нормы»[6]. Н. Ю. Василенко: «Оппоненты обвиняют его [Снежневского] в том, что будучи на службе карательных органов, он «выдумал» так называемую вялотекущую шизофрению. Это, по Снежневскому, самостоятельная форма шизофрении, протекающая без явного бреда и галлюцинаций, долго не приводящая к слабоумию. Чаще всего она проявляется (при психопатоподобном течении) асоциалъностъю или антисоциальностью больного. Естественно, в эту группу попадали все инакомыслящие, уклоняющиеся от службы в армии, пытающиеся уйти в монастыри, бродяги»[7]. Также Wilkinson G. Political dissent and "sluggish" schizophrenia in the Soviet Union (оттуда нельзя скопировать, поэтому просто даю ссылку). H Merskey, B Shafran: «The concept of 'sluggish schizophrenia' is virtually limited to the USSR and some other East European countries, and may contribute to the mis-diagnosis of democrats as psychiatric patients»[8]. Тот же Менделевич, наконец, из которого выше приведена цитата.«Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете?» — я вообще скептически отношусь к самому понятию шизофрении. Это как вера в Бога — то ли Бог есть, то ли его нет. Впрочем, не очень важно, что считаю я, важно то, что пишут авторитетные источники. А в них излагаются по этому поводу самые разные точки зрения. Если же говорить о тех пациентах, которым может быть поставлен диагноз ш. и в СССР/России, и на Западе, то, конечно, к пациентам с благоприятным прогнозом следует в первую очередь относить пациентов с так называемой рекуррентной ш. Кроме того, в статье Шизофрения написано (это Вы писали?): «К прогностически благоприятным шизофреническим психозам относится онейроидная кататония[362][363][364]. Её исход — это почти всегда качественная ремиссия без существенных изменений личности по шизофреническому типу[363]. Приступ острой полиморфной шизофрении ("острое полиморфное психическое расстройство с симптомами шизофрении" в МКБ-10, "шизофреноформное расстройство" в американской классификации) во многих случаях даже без лечения заканчивается выздоровлением[365]». V for Vendetta (обс.) 11:49, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Существование малопрогредиентной шизофрении это не факт, а мнение, высказываемое непропорционально часто психиатрами всего лишь нескольких стран, которых в ведущих медицинских журналах мира практически не цитируют. «Существует, но под другим названием» - нет. Научный консенсус, что шизотипическое расстройство существует, есть. Научного консенсуса, что шизотипическое расстройство это разновидность шизофрении, нет, а есть противоположный консенсус: шизотипическое расстройство не является разновидностью шизофрении. МКБ-11: psychotic symptoms, including hallucinations in any modality, may occur, but are not of sufficient intensity or duration to meet the diagnostic requirements of schizophrenia, schizoaffective disorder, or delusional disorder. И всякие там профессора российских вузов, которые пишут, что шизотипическое расстройство это робко ползущая шизофрения, являются сторонниками теории, значительно отклоняющейся от общепризнанной, прописанной в МКБ-11, концепции шизофрении как не включающей в себя шизотипическое расстройство и шизотипического расстройства как расстройства, не являющегося разновидностью шизофрении. Общепризнанной является точка зрения, что наличие у человека эксцентричного поведения, странных убеждений, странного внешнего вида симптомами шизофрении не являются. На самом деле, жёсткая концепции шизофрении как таковой к научному консенсусу ближе, потому что жёсткие критики психиатрии повлияли на становление критических теорий в ведущих вузах мира. А вот концепция шизотипического как формы шизофрении это конкретно МАРГ.-- Reprarina (обс.) 12:57, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:Я все же считаю, что - это ВП:ОРИСС. Нужны АИ. Я их привёл и на их основе показал, что на Западе малопрогредиентная шизофрения тоже выделяется и лишь обозначается другими терминами. Отсюда следует, что ваши слова "на Западе такая разновидность шизофрении не выделяется" противоречат действительности. Вы подменяете понятия, выдавая чисто терминологическую разницу за отрицание малопрогредиентных форм шизофрении западными психиатрами.
@V for Vendetta:вялотекущая ш. признавалась только в СССР, школой Снежневского. Это неправда, которую Вы почему-то продолжаете продвигать даже после того, как я сослался на многочисленные АИ, написанные не только советскими, но и постсоветскими авторами из РУДН (Марилов), 1 и 2 меда, Петербурга (Борис Карвасарский), Крымского медуниверситета (Самохвалов), Беларуси (Кирпиченко), Израиля (Олег Виленский) и т.д. В отличие от меня, Вы не подкрепляете свои слова источниками, а подменяете понятия. Сначала Вы хватаетесь за то, что в моей цитате из АИ среди синонимов малопрогредиентной шизофрении названа вялотекущая. При этом Вы игнорируете, что такими же синонимами являются используемые на Западе термины, напр.:
Затем Вы неправомерно отождествляете понятие вялотекущей шизофрении с концепцией Снежневского и приводите АИ, где его взгляды подвергнуты справедливой критике. Это в логике называется подменой доказываемого тезиса. Чтобы Ваш вывод стал правильным, Вам ещё надо доказать, что в современных учебниках вялотекущая шизофрения трактуется так, как Вы пишете. Но это не так. Напр., в современных учебниках нет признака, который Вы взяли из известной книги "История шизофрении" Жана Гаррабе[фр.]:
любопытную особенность — не развиваться, оставаясь ограниченной только лишь продромальными проявлениями.
Личко пишет, что вялотекущая шизофрения в 1/3 случаев сменяется параноидной или простой формой (Цит. соч., с. 396). Виленский тоже указывает, что вялотекущая шизофрения может завершиться тяжёлым психич. дефектом с той разницей, что это растягивается на многие годы и даже десятилетия. То же самое писал в 1990 г. Карвасарский. Марилов в учебнике 2004 года к возможным проявлениям вялотекущей шизофрении относит синдром психического автоматизма, который тоже нельзя назвать продромальным явлением. Так что критика Гаррабе не соответствуют современному пониманию вялотекущей шизофрении. Ваша цитата Менделевича тоже не относится к делу, так как он характеризует лишь советский период. Про 21 век, в котором мы живём, у вас нет ни слова.
Зачем Вы привели подобные цитаты, если я просил не отвлекаться на общеизвестную критику использования диагноза вялотекущей шизофрении в СССР? Чтобы Вы вместе с участниками Vulpo и Rounvelis могли обвинять меня в "МАРГ-пушинге", надо привести цитаты из вторичных АИ, где утверждается, что маргинальными являются не взгляды Снежневского, а трактовки вялотекущей шизофрении в современных учебниках. Где написано, что цитируемые мной авторы: Виленский, Кирпиченко, Карвасарский, Марилов и т.д. — трактуют вялотекущую шизофрению в духе Снежневского и лгут, будто она в их трактовке соответствует рубрикам МКБ-10? У вас есть доказательства, что в 21 веке профессора психиатрии из ведущих российских вузов (РУДН, 1-й мед и пр.) продолжают писать учебники, в которых пропагандируется антинаучная, отвергаемая во всём мире теория шизофрении? — Puszczanin (обс.) 01:40, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
«это ВП:ОРИСС. Нужны АИ» — я же привела цитаты из АИ, где говорится, что вялотекущая ш. и малопрогредиентная — это одно и то же. Вы противоречите самому себе, то Вы утверждаете, что вялотекущая ш., с одной стороны, и малопрогредиентная ш. и шизотипическое расстройство, с другой стороны, — разные вещи, то вносите в статью утверждение: «Диагноз шизотипического расстройства может рассматриваться как эквивалент латентной, вялотекущей, амбулаторной, малопрогредиентной, пограничной шизофрении» — и пишете здесь, на СО: «Вялотекущая шизофрения. Это шизотипическое расстройство по МКБ-10... В зависимости от клинич. картины выделяют псевдоневротическую и псевдопсихопатическую разновидности вялотекущей шизофрении». Так уж определитесь, тождественны понятия вялотекущей и малопрогредиентной шизофрении или нет.«В отличие от меня, Вы не подкрепляете свои слова источниками, а подменяете понятия» — я же привела цитаты из АИ, которые подтверждают, что концепция вялотекущей шизофрении — это концепция Снежневского и что она выходит за рамки понятия ш. в том виде, в каком оно трактуется на Западе. Вы не слышите моих аргументов. Почему я должна слышать Ваши?«Виленский тоже указывает, что вялотекущая шизофрения может завершиться тяжёлым психич. дефектом с той разницей, что это растягивается на многие годы и даже десятилетия» — в таком случае правильная постановка диагноза крайне затруднена, т. к., если в основе диагностики критерий течения, как это характерно для взглядов Снежневского и его сторонников, то предсказать ухудшение и формирование дефекта за «многие годы и даже десятилетия» нельзя.Вы делаете акцент на том, что малопрогредиентная ш. аналогична западному понятию шизотипического расстройства. Но в том-то и дело, что при кажущемся тождестве этих понятий диагностические рамки малопрогредиентной (вялотекущей) ш. гораздо шире и позволяли выставлять этот диагноз пациентам, которым бы никогда не выставили ш. на Западе. Цитаты в подтверждение этого я привела. МКБ-10 вообще не рекомендует диагноз шизотипического расстройства для широкого применения, при этом в СССР диагноз малопрогредиентной ш. ставился очень часто — Вы сами привели в статье со ссылкой на источник Жарикова 1989 года утверждение: «От 17 до 35% всех учтённых случаев шизофрении составляет малопрогредиентная шизофрения (неврозоподобная и психопатоподобная». Так что, при кажущейся синонимичности понятий шизотипического расстройства и малопрогредиентной ш., отождествить реальную практику их выставления никак нельзя. V for Vendetta (обс.) 14:05, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:Вы не слышите моих аргументов Не надо обвинять меня в том, чем грешите Вы сами.
со ссылкой на источник Жарикова 1989 года - вот показательный пример того, что Вы не слышите собеседника. Данные статистики приведены со ссылкой на Сергеева, а не Жарикова. Учебник датирован 2006 годом, а не 1989. Источник Жарикова 1989 года фигурирует только в скобках для пояснения того, что под малопрогредиентной шизофренией подразумевается неврозо- и психопатоподобная. Вы действительно настолько невнимательны к словам собеседника или искажаете их умышленно?
Виленский... в таком случае, если в основе диагностики критерий течения, как это характерно для взглядов Снежневского и его сторонников, то предсказать... Почему Вы решили, что Виленский должен придерживаться взглядов Снежневского на вялотекущую шизофрению? Виленский приведён в доказательство того, что понятие вялотекущей шизофрении у современных психиатров часто имеет иной смысл, чем у Снежневского.
я же привела цитаты из АИ, которые подтверждают, что концепция вялотекущей шизофрении — это концепция Снежневского - ещё раз повторяю: понятие вялотекущей (малопрогредиентной) шизофрении у всех разное и необязательно совпадает с тем, как толковал это понятие Снежневский. Вы разве не знаете, что в разных российских учебниках/руководствах по психиатрии одно и то же психиатрич. понятие часто толкуется по-разному? Даже в разных главах одного и того же учебника одно и то же понятие может определяться по-разному, когда эти главы написаны разными психиатрами, которые преподают в одном и том же вузе на одной и той же кафедре в одно и то же время. А Вы решили отождествить понятия вялотекущей шизофрении из двух разных эпох, отстоящих друг от друга на полсотни лет. Вы серьёзно? К тому же неправомерная постановка диагноза диссидентам в СССР могла свидетельствовать о злоупотреблении психиатром своими полномочиями, а не ошибочности психиатрической теории. Вы привели АИ, критикующие понятие вялотекущей шизофрении в СССР. А у меня речь о понятии вялотекущей шизофрении в постсоветской России. Это разные понятия. Поэтому Ваши АИ не относятся к делу. Оставьте Снежневского со Смулевичем в покое. Неважно, как они понимали вялотекущую шизофрению. Берите понимание вялотекущей шизофрении в современных российских учебниках. Кроме Роберта ван Ворена, чья беспристрастность вызывает сомнения (Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация#Пьет ли Роберт ван Ворен с членами НПА и Лановым водку или просто сидит рядом на диване?), Вы не приводите ни единого АИ, который показал бы, что современное понятие малопрогредиентной (вялотекущей) шизофрении в России некорректно и не совпадает с понятием пограничной (неврозо-, психопатоподобной и т.п.) шизофрении на Западе.
«Вы не приводите ни единого АИ, который показал бы, что современное понятие малопрогредиентной (вялотекущей) шизофрении в России некорректно и не совпадает с понятием пограничной (неврозо-, психопатоподобной и т.п.) шизофрении на Западе» — ну что ж, давайте подытожим. Вы утверждаете, что аналог малопрогредиентной (вялотекущей) ш. на Западе — это шизотипическое расстройство. МКБ-10 не рекомендует диагноз «шизотипическое расстройство» для широкого применения. Вы же пишете (оказывается, со ссылкой на постсоветский источник Сергеева 2006 года, а не со ссылкой на советский): «От 17 до 35% всех учтённых случаев шизофрении составляет малопрогредиентная шизофрения». Не кажется ли Вам, что здесь какое-то несоответствие? V for Vendetta (обс.) 09:19, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:Не кажется ли Вам, что здесь какое-то несоответствие? Мне кажется, что у Вас это правило, когда несоответствие Ваших аргументов фактам и законам логики бросается в глаза. Из того, что МКБ-10 призывает соблюдать осторожность при постановке диагноза "шизотипическое расстройство", никак не следует, что МКБ-10 запрещает психиатрам заниматься статистическими исследованиями и сообщать данные о распространённости стёртых (амбулаторных, малопрогредиентных, вялотекущих, пограничных и т.п.) форм шизофрении среди населения. Поэтому в моих ссылках на АИ, что у многих больных с шизофренией диагностирована её мягкая форма (шизотипическое расстройство в терминах МКБ, малопрогредиентная шизофрения в российских терминах), никакого несоответствия с МКБ-10 нет.
Ваша попытка отрицать приведённые мной данные, что мягкие формы шизофрении составляют большой процент, не соответствует не только рекомендациям МКБ, но и элементарному здравому смыслу, так как все российские и западные авторы сходятся в том, что количество учтённых больных шизофренией является верхушкой айсберга, что многие больные шизофренией не попадают в поле зрения психиатров, поскольку страдают её мягкими формами и слывут в своём окружении просто чудаками.
Так что ещё раз советую Вам не забывать то, что на этой странице Вам говорили участники Akim Dubrow и Van Helsing: не выкручивайтесь, когда кто-то указывает на Ваши промахи, и не пытайтесь одурачить своих собеседников, надеясь на их некомпетентность в психиатрии или незнание законов логики. — Puszczanin (обс.) 23:13, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
«никак не следует, что МКБ-10 запрещает психиатрам заниматься статистическими исследованиями и сообщать данные о распространённости стёртых (амбулаторных, малопрогредиентных, вялотекущих, пограничных и т.п.) форм шизофрении среди населения…» — а где я пишу, что запрещает?«так как все российские и западные авторы сходятся в том, что количество учтённых больных шизофренией является верхушкой айсберга, что многие больные шизофренией не попадают в поле зрения психиатров, поскольку страдают её мягкими формами и слывут в своём окружении просто чудаками» — вот кстати, МКБ и DSM подразумевают под шизотипическим расстройством чудаковатость, неадекватный или сдержанный аффект, социальную отгороженность и симптомы, близкие к продуктивным симптомам шизофрении, но не достигающие ее тяжести. Как-то это не очень похоже на малопрогредиентную (вялотекущую) ш. Приведите источники в подтверждение того, что на Западе под шизотипическим расстройством может подразумеваться то же, что в России под малопрогредиентной ш., — то есть невротические/неврозоподобные, личностные/психопатоподобные, аффективные, тревожные, соматоформные расстройства.«Так что ещё раз советую Вам не забывать то, что на этой странице Вам говорили участники Akim Dubrow (о • в) и Van Helsing (о • в): не выкручивайтесь, когда кто-то указывает на Ваши промахи, и не пытайтесь одурачить своих собеседников, надеясь на их некомпетентность в психиатрии или незнание законов логики» — переход на личности, нарушение ВП:ЭП. Обсуждайте статью, а не ее авторов. И, при всем моем уважении к коллеге Дуброву, который когда-то добился для меня флага патрулирующего и был очень хорошим википедистом, — Дубров был заблокирован в Вики за оскорбления. А стиль ведения дискуссий участником Ван Хельсинг был признан АК «тонким троллингом». Так что вряд ли стоит ориентироваться на этих двух википедистов при определении того, какой стиль общения можно использовать в дискуссиях. V for Vendetta (обс.) 05:49, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вялотекущая шизофрения в XXI веке
@V for Vendetta: Считаю, что Akim Dubrow был прав, упрекая данную статью о вялотекущей шизофрении в нарушении правила ВП:НТЗ:
Никто не отрицает, что «диагноз ВТШ» использовался иногда к диссидентским элементам в СССР. Но при прочтении... складывается мнение, что он только для этого и использовался (#POV).
Это не так. Многие психиатры, притом далеко не только представители московской школы Снежневского, использовали понятие вялотекущей шизофрении в целях научных исследований и помощи пациентам, а не политической травли диссидентов. В качестве примера я сослался на известное руководство по неврозам ленинградского психиатра Бориса Карвасарского. Вы же пытаетесь отрицать эти факты и рассуждать так:
Раз Снежневский по заказу КГБ ставил диагноз вялотекущей шизофрении психически здоровым диссидентам, то теория Снежневского неверна.
Это очевидная логич. ошибка. Так можно и Уголовный Кодекс отбросить на том основании, что в тоталитарных режимах судебные разбирательства бывают сфабрикованными по политическим причинам. Поставить неверный диагноз может любой врач и необязательно психиатр. Но из того, что врач совершил диагностич. ошибку или сфабриковал диагноз, никак не следует ошибочность медицинской теории.
Факты, как и логика, у Вас тоже искажены. Нельзя, не вступая в противоречие с фактами, утверждать, будто, как пишет Rounvelis, любое употребление термина "малопрогредиентная шизофрения" означает
пропаганду маргинальной советской психиатрии. Вы, следовательно, утверждаете, будто понятие малопрогредиентной шизофрении за прошедшие полвека не претерпело никаких изменений и психиатрами 21 века употребляется в том же самом смысле, в каком это понятие ещё при царе Горохе употреблял Снежневский, причём не в теоретич. работах, а в момент постановки политически мотивированных диагнозов заведомо здоровым людям.
Беда, на мой взгляд, не только (и не столько) в том, что малопрогредиентная ш. использовалась для постановки диагноза диссидентам, сколько в том, что ею клеймили пациентов с невротическими, личностными, аффективными, тревожными расстройствами. Таких пациентов было гораздо больше, чем жертв репрессивной психиатрии, и последствия выставления им неверного диагноза особенно плачевны, потому что многие из таких пациентов особенно склонны к побочным действиям нейролептиков — например, пациенты с БАР склонны к инверсии аффекта, экстрапирамидным расстройствам. В статье написано со ссылками на АИ:«В результате в США диагноз шизофрении распространялся на тех пациентов, кто в Великобритании получил бы диагноз депрессивного или маниакального психоза или даже рассматривался бы как страдающий не психотическим, а невротическим расстройством либо расстройством личности. Диагноз шизофрении получали пациенты на основании широкого спектра невротических симптомов, таких как фобии, навязчивые идеи, потеря личности (ощущение отстранения от самого себя, превращение в автомат)[10]».«Неоднократно высказывалось мнение, что диагноз вялотекущей шизофрении получали или могли получать не только инакомыслящие, но и обычные пациенты при отсутствии у них шизофрении и наличии лишь невротических нарушений, депрессивных, тревожных или личностных расстройств[14][29][19][30][31][32]».«18 % пациентов с диагнозом «шизофрения» были классифицированы московским исследовательским центром как пациенты с вялотекущей шизофренией — диагнозом, который, однако, не был зарегистрирован ни в одном из остальных восьми центров[33]. Этот диагноз устанавливался в случаях, когда компьютерная обработка с достоверностью определяла наличие у пациентов маниакального расстройства, депрессивного психоза либо же — значительно чаще — депрессивного невроза[40]».«Канадский психиатр Харольд Мерски (Harold Merskey) и невролог Бронислава Шафран (Bronislava Shafran) в 1986 году, проанализировав ряд публикаций в «Журнале неврологии и психиатрии имени С. С. Корсакова», пришли к выводу, что «понятие вялотекущей шизофрении, очевидно, очень растяжимое, разнообразное и включает в себя гораздо больше, чем наши представления о простой шизофрении или остаточном дефектном состоянии. Многие психические состояния, которые в других странах были бы, скорее всего, диагностированы как депрессивные расстройства, тревожные неврозы, ипохондрия или расстройства личности, по теории Снежневского неизменно подпадают под понятие вялотекущей шизофрении»[31]».«В конечном счёте отсюда следовало неизбежное причисление к шизофрении многих неврозоподобных и паранойяльных состояний, нередко даже при отсутствии процессуальности[65]».«Высказывалось и мнение, что те или иные формы вялотекущей шизофрении у подростков соответствуют таким понятиям в рамках классификаций МКБ-10 и DSM-III, как шизоидное, импульсивное, диссоциальное (асоциальное), гистрионическое (истерическое) расстройства личности, резидуальная шизофрения, ипохондрический синдром (ипохондрия), социальная фобия, нервная анорексия и булимия, обсессивно-компульсивное расстройство, деперсонализационно-дереализационный синдром[97]».V for Vendetta (обс.) 07:15, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
