Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.
Очень интересно. Таким образом ваша правка с внесением этой информации по вашему собственному толкованию нарушила ВП:КОНС. ОК, ваше нарушение ВП:КОНС зафиксировали. Теперь я жду объяснений каким образом моя отмена правки нарушила ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist (обс.) 06:09, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, моя правка не нарушала ВП:КОНС, поскольку этот вопрос ранее не обсуждался (см. также ВП:ПС, ВП:НТЗ и ВП:АИ). С другой стороны, удаление сведений с опорой на обзорную статью The Economist, притом безо всяких пояснений плохо согласуется с основным принципом и целью проекта: свободным распространением сведений, упомянутых в авторитетных источниках (ВП:НТЗ). Поэтому объяснения за вами. basic (обс.) 07:04, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что этот фрагмент в правиле налагает на отменяющего правку больше ограничений, чем на вносящего? Если да — укажите именно на это место, я его в цитате не вижу. Простые отсылки «(см. также ВП:ПС, ВП:НТЗ и ВП:АИ)» мне ни о чём не говорят, приведите цитаты из этих правил, которые нарушила моя отмена. Что касается «основного принципа», который по вашей трактовке позволяет вносить что угодно куда угодно — попробуйте вставить эту информацию в статью Земля. Я с интересом посмотрю на реакцию коллег на ваше объяснение им «основного принципа». Pessimist (обс.) 07:13, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не вникая в процессуальный вопрос, по существу очевидно, что внесение информации в формате отдельного раздела о, якобы, кардинальном пересмотре израильской политики по Газе в энциклопедических терминах несостоятельно. Если следить за СМИ, за день по пять раз очередной израильский политик вылезает с очередным посылом про видение будущего Газы, за сотнями этих пиар-исупражнений не уследить. Изменит Израиль свою политику или не изменит — будет ясно со временем и на основании серьёзных аналитических источников, задним числом анализирующих произошедшие сдвиги (если они произойдут). Поспешность в кардинальных выводах и пророчества об изменении политики — не только не для энциклопедии, они даже не всегда для Викиновостей. — Prokurator11 (обс.) 07:32, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
On May 5th Israel’s cabinet changed course on Gaza in dramatic fashion. It decided to “expand” military operations in the strip again and put in place a new plan to distribute aid to Gaza’s population.
Т.е. событие, о котором идет речь, уже произошло. The Economist, то есть «серьёзный аналитический источник» называет изменение политики Израиля существенным (dramatic). basic (обс.) 23:22, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
You must be new here. В Израиле в целом, и в его кабинете министров в частности, «драматические» заявления — это как у вас бутерброд готовить. Событие имеет место быть, но его значимость познаётся только в перспективе.
При всей серьёзности Экономиста, в отсутствие такой переспективы, это событие, во-первых, ещё не достаточно показало свою значимость. В Израиле статистика исполнений решений правительства не столь впечатляющая: оптимистические источники считают, что около трети решений вообще не исполняются, ну и в целом ситуация с исполнением решений правительства не такая внушительная.
Во-вторых, в контексте конфликта в Газе политическая ситуация ввиду ряда параллельных процессов (подавляющее влияние США, переговоры о заложниках и т. д.) вообще весьма флюидна: та же статья в том же Экономисте, в части, которую вы предпочли опустить при цитировании источника, однозначно говорит о хлипкости подобного решения (« Mr Netanyahu is concerned the president will be urged by the Arab leaders to pressure Israel to return to the original ceasefire agreement. Israel is unlikely to go ahead with its plans if the Americans withdraw their support»). И вопреки лубочным представлениям извне карт-бланш США Израилю вовсе не обеспечен.
А главное: вы очевидно отказываетесь слышать, что вам говорит коллега — значимость информации для энциклопедической статьи зависит, помимо прочего, от степени резолюции описания предмета. Источник может быть суперавторитетным, но энциклопедическая значимость не измеряется лишь вопросом проверяемости информации. Информация в очень авторитетном источнике о том, что мэр Норильска решил отловить всех медведей вокруг города, при определённых условиях может быть значимой в контексте статьи об этом мэре или в статье о популяции норильских медведей, если таковая заслужит самостоятельную значимость. Будет ли она значима в статье о мэрии Норильска? В списке мэров Норильска? Вряд ли. Будет ли она значима в статье о Красноярском крае? О семействе медвежьих? О России? О Евразии? Смею предположить, что нет. Так вот вы пытаетесь вставить информацию о локальном, ещё не проявившем себя решении в контексте одного местного конфликта в статью — не о данном конфликте (где она возможно была бы уместна с оговорками) — а о целом географическом регионе, представляя данное событие сомнительной важности, которое завтра может быть заметено под ковёр по дуновению даже не Трампа, а Стива Уиткоффа, выделяя эту информацию аж в целый раздел истории региона, затмевая осаду Газы Александром Македонским. Так не пойдёт. — Prokurator11 (обс.) 01:34, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю за развернутый ответ. К сожалению, я не могу ответить вам так же подробно и содержательно — я совершенно не разбираюсь в политике Израиля и очень мало — в делах российских регионов. Мои действия в данном случае опираются не на собственные знания, а на правила проекта, конкретно на ВП:НТЗ в его исходной формулировке: мнения, опубликованные в авторитетных источниках, достойны упоминания в Википедии. В данном случае, The Economist опубликовал большую обзорную статью по новому решению правительства Израиля в отношении сектора Газа. Я кратко изложил мнение The Economist, только и всего. Удаление этого мнения я считаю серьезным нарушением, как буквы правил, так и целей проекта в целом: читатели лишаются возможности свободного получения информации. Хорошо ли это? По-моему нет. basic (обс.) 06:05, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Настоятельно вам рекомендую прекратить рассуждения о нарушениях правил в контексте данного разногласия без подтверждения конкретными цитатами из правил. В тексте правила ВП:НТЗ нет фразы «мнения, опубликованные в авторитетных источниках, достойны упоминания в Википедии». Вам уже несколько раз объяснили, что не существует информации уместной в любой статье по вашему личному выбору, есть ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. При продолжении подобных действий заявка на ваше упорное нарушение ВП:ЭП-ТИП, пункт 5 вкупе с прямым искажением текста правил (ВП:НИП) уйдет админам. Pessimist (обс.) 06:14, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Никакой конкуренции. Она появится не раньше, чем АИ укажет, что такой-то текст следует добавить в такую-то статью Википедии. Пока вы такое мнение АИ не приводили. А без этого соответствие правилам Википедии оценивают участники Википедии. Всегда. Более того, мы ещё и АИ оцениваем на ВП:КОИ, представляете? И некоторые попадают в красный список ВП:ЧИИ, а некоторые вообще в спам-лист. Просто по мнению участников Википедии. Pessimist (обс.) 06:40, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если не ошибаюсь авторитетность The Economist пока никто не оспаривал. Т.о, вы удалили мнение авторитетноного источника на основании собственных умозаключений. На мой взгляд такие действия противоречат ВП:ОРИСС.
Вы пишете: «[конкуренция с АИ] появится не раньше, чем АИ укажет, что такой-то текст следует добавить в такую-то статью Википедии». Признаюсь, удивлен. Уверен, что вы знаете тонкости правил намного лучше меня. Прошу сослаться на основание вашего мнения. basic (обс.) 07:56, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прошу сослаться на основание вашего мнения Это вам нужно сослаться на обоснование вашего мнения, что толкование правила ВП:ВЕС об уместности информации в той или иной статье является «конкуренцией» с мнением АИ. Поскольку АИ по данному конкретному вопросу (в какой именно статье уместна та или иная информация) вы не представили. На мой взгляд такие действия противоречат ВП:ОРИСС. Мне надоели ваши непрерывные обвинения меня в нарушении правил при отказе их обосновывать. Выношу на рассмотрение администраторов. Pessimist (обс.) 08:14, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это ваше право. По сути обсуждения: Вы пишете:«Поскольку АИ по данному конкретному вопросу (в какой именно статье уместна та или иная информация) вы не представили». Повторю: меня удивляет сама постановка такого вопроса. Повторно прошу сослаться на правило, которым вы руководствуетесь в данном случае. basic (обс.) 12:20, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я уже на него сослался — ВП:ВЕС. А вот вы с утверждением, что использование правила ВП:ВЕС для оценки уместности якобы конкурирует с ВП:АИ, не сослались ни на что. И я повторно прошу привести цитату из АИ, на основе которого вы решили, что эта информация уместна именно в статье Сектор Газа, а не в какой-то другой. Это ваше утверждение и вам его следует обосновать. Pessimist (обс.) 12:40, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Изучил по мере сил ВП:ВЕС. Ничего подобного вашему утверждению не обнаружил, что неудивительно: было бы странно, если бы международная пресса комментировала статьи Википедии. Добавлю, что в русском варианте ВП:НТЗ, в отличие от английского, соотношение правил НТЗ и ВЕС не проясняется, что и приводит к коллизиям, подобным настоящей. Отправил предложение на СО описания НТЗ.basic(обс.) 03:44, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
«все утверждения… должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи» По теме статьи Сектор Газа существуют сотни книг и аналитических научных статей. Например, по вопросу статуса сектора с точки зрения международного права. По сравнению с ними единичная новость о заявлении правительства Израиля имеет нулевую важность в контексте темы. Подробнее этот вопрос рассмотрен в эссе ВП:ЗФ и в решении АК:1262. Как мы видим из обсуждения здесь и на ВУ, «коллизия» случилась ровно у одного участника. У остальных нет никакой коллизии. Так что проблема не в правилах. Pessimist (обс.) 07:35, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку никаких фактов в поддержку мнения, что оценка статьи по правилу Википедии «конкурирует с АИ» вы привести не смогли и сами подтвердили, что таких оценок в АИ не бывает, то это ваше мнение о «конкуренции» полностью необоснованное. Pessimist (обс.) 07:38, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Никаких фактов в данном случае не требуется: вы удалили мнение из авторитетного источника ссылаясь на ВП:ВЕС, при этом вес данного мнения основан лишь на вашем субъективной оценке. К сожалению, в действующих правилах рувики нет ясного запрета на подобные действия (в отличие от енвики); считаю, что этот недостаток необходимо устранить: направвил запрос на СО ВП:НТЗ. basic (обс.) 11:30, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вероятность введения такого запрета равна нулю, но если у вас нет более достойных занятий, то вы конечно можете потратить своё время на то чтобы убедить сообщество, что любая информация уместна в любой статье — лишь бы источник был хороший. Удачи пожелать не могу, только посочувствовать. Pessimist (обс.) 12:09, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Признаюсь, цитировал ВП:НТЗ по памяти. Епмн, приведенная мной формулировка ранее присутстстовала в тексте. Придется поискать. Надеюсь вернуться к обсуждению через некоторое время. basic (обс.) 06:26, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
В преамбуле кратко пересказано содержание раздела «Статус». В части позиции Израиля — она передана по вторичному научному источнику в области международного права вместе с другими позициями, включая Международный суд. Кого не устраивает такое «уравнивание», тот берет этот источник, несёт на ВП:БВК-КОИ и там доказывает, что это неправильно и по такому источнику писать нельзя. По умолчанию этот источник соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому бремя доказательств на сомневающемся. Pessimist (обс.) 10:32, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
