На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Выставляю на ваш суд статью о канувших в лету, но этапных в мировом военном судостроении классе броненосных крейсеров. Статья полностью написана мною.
Предупреждая возможные вопросы, скажу сразу по поводу оформления сносок. Как мне представляется, в Вики имеет смысл использовать подход принятый в научной литературе, т.е давать сноску не просто на книгу, но с указанием конкретной страницы.--Sahalinets07:43, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Не хотел бы я, чтоб в будущем люди брали пример с подобного оформления сносок. Во-первых, как написал Николай Путин, если по тексту вы несколько ссылаетесь на одну и ту же страницу одной и той же книги, то сначала надо задать этой сноске имя с помощью тегов <ref name="имя"></ref>, а потом просто ставить во всех местах, где надо, закрывающий тег с этим именем <ref name="имя"/>. Во-вторых, как написал Ghirla, не нужно заполнять шаблон {{книга}} для каждой новой сноски, достаточно заполнить его один раз, а страницы указывать с помощью {{rp}}. Всё это сильно сократит объём статьи и улучшает её восприятие. Статья несомненно качественная, но из-за оформления сносок проголосовать «за» не могу. --Winterpool10:03, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Если не нравится этот шаблон, тогда можно применить {{harvnb}} (в энвики он используется уже давно, а у нас находится пока на стадии внедрения). Суть его в том, что отдельно приводится список всех используемых книг, а в сносках указываются только фамилия автора и номер страницы. Если имеют место быть несколько книг одного и того же автора, то дополнительно можно указать ещё и год. Вот, например, статья, в которой я использовал этот шаблон. Вроде получилось неплохо, компактней, чем могло бы быть. Хотя {{rp}} по-моему тоже имеет право на жизнь, единственно только его не помешало бы доработать: уменьшить размер шрифта и сделать его серым, а не чёрным, чтоб меньше была контрастность, и чтоб эти номера не бросались так сильно в глаза при чтении. В любом случае, сейчас в статье чуть ли не 100 килобайт лишнего кода. --Winterpool11:44, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Давайте скажем так - Ваши претензии к оформлению сносок в статье являются Вашим личным мнением. Мне неизвестно о существовании ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований к использованию конкретного шаблона. Оформление я постараюсь улучшить, но это не лишает меня права на собственное мнение.--Sahalinets12:18, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
После Гражданской войны 1861—1865 годов, американский военно-морской флот пребывал в жалком положении.
Развитие данного класса в молодом японском флоте начиналось более чем скромно.
В Испано-американской войне броненосным крейсерам было суждено сыграть весьма важную роль, причём, по мрачной иронии судьбы, самое заметное действие со стороны кораблей этого класса состоялось ещё до её начала.
Ну что же тут такого ужасного? Все определения соответствуют действительности и нередко употребляются во вполне серьезной литературе. По-Вашему вики должна быть наполнена исключительно канцеляризмами?--Sahalinets06:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну не могу я до сих пор воспринять статью как энциклопедическую. Вольный стиль и изложение фактов, ссылки на статьи типа "моделиста-конструктора", которые лично я бы за АИ не считал. Я могу оценить лишь раздел о ПМВ и РЯВ, в остальные даже не лезу с точки зрения фактов, ибо нужен специалист (по 19 веку). Вышеупомянутые же разделы грешат неточными формулировками, которые "в готовом виде" взяты из сомнительных источников.
Моё замечание, сделанное ещё на рецензии, а именно просьба сгруппировать дублирующиеся сноски, не была учтена. Статья, на мой взгляд, ещё сырая с точки зрения оформления. А содержание судить не берусь. --Николай Путин08:56, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Николай, я даю сноски не просто на источник, но на конкретные страницы источника. В противном случае, оппоненту придётся перелистывать всю книжку, а это может оказаться толстенный том. Мне кажется, так будет корректней.--Sahalinets09:14, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Игорь, да я не про страницы вообще речь веду!!! А про то, что у вас сноски на одни и те же страницы не сгруппированы с помощью тега <ref name=""></ref>. --Николай Путин09:35, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Ещё надо пройтись по каждой из сносок викификатором, исправить дефисы на тире, убрать лишние точки после имён авторов. Ну и ссылки на статьи, опубликованные в журнале Морская коллекция, переоформить с помощью шаблона {{Статья}}. Неплохо также было бы указать конкретные страницы статей, на которые вы там ссылаетесь. --Николай Путин10:00, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Если уж быть совсем точным, то это ссылка на сайт, который ворует контент других авторов, публикующихся в таких журналах как «Морская коллекция». Ссылки я бы вообще убрал, а страницы указал поточнее. --Николай Путин13:45, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну скажите, зачем это мне? Этот вопрос я ещё уточню на форуме (если память меня не подводит, есть насчёт этого 2 специальных решения АК). А страницы в любом случае лучше уточнить (для улучшения проверяемости). --Николай Путин14:43, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
В правилах этого нет. И даже рекомендаций по применению {{rp|номер страницы}}) нет. Но не первый раз сталкиваюсь с дополнительными требованиями по оформлению повторных библилоссылок. Может пора задуматься о принятии неких правил или хотя бы рекомендаций? А то разговор автора с рецензентом получается как разговор глухого со слепым... Sas1975kr22:35, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Кому как. Мне, например, помешало прочесть статью не то что до конца, а почти «до начала». А ведь было интересно… Не задумывались, что таких, как я, может быть и не один? С уважением, --Borealis5516:52, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Borealis55, можно попросить вас вы уточнить, как количество сносок помешало вам прочитать статью до конца? Они ведь нужны для проверяемости приведенной информации. Затрудняюсь понять, как сноски могут влиять на удобочитаемость статьи? Sas1975kr17:24, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ваш справедливый вопрос заставил задуматься, и я попробовал вчитаться и дочитать до конца. И увидел, что проблемы и шире, и глубже, чем я думал. Слегка поправил оформление в одном абзаце: такое впечатление, что авторы имеют весьма слабое представление о принципах оформления статей (примеры Вы можете увидеть в моей правке). Конечно, Вы скажете, что это всё мелочи. На это я отвечу, что в ИС всё должно быть прекрасно… Совет: пригласите «Скорую помощь» — Ldv1970. С уважением, --Borealis5520:36, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел я Ваши правки. Что ж, количество кода немного сократилось. Но что это меняет для читателей, ведь видимый текст остался тем же? И чем Вам так мешают сноски?--Sahalinets22:31, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, что статья должна «соответствовать». Но для того ведь и есть разделы комментарии и против на странице голосования? П.С. Это не моя статья, просто было интересно. А за «Скорую помощь» спасибо. А то после ухода четырех ~ не знал к кому обращаться...Sas1975kr 21:05, 21 февраля 2010 (UTC) П.П.С. Посмотрел вашу правку. Одна орфографическая ошибка, остальное - оформление и викификация. Читать статью это мешать не должно. Часть работы по оформлению внутренних ссылок должны выполнить боты. По поводу оформления сносок многие проблемы может решить оформление библиоссылок с помощью шаблонов преложенных участником Васятка - например {{Книга:Самуэль Элиот Морисон:Гуадалканал}}... Sas1975kr21:33, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Жаль, Сахалинец, что вы так и не переработали раздел Идея броненосного крейсера. Все таки в приведенный ссылке №2 на Ненахова речь шла о идее создания бронепалубного крейсера. А Шах и Аметист первокласными крейсерами не являлись... Sas1975kr22:40, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Специально перечитал этот раздел книги ещё раз:
1. Речь там о броневой защите вообще, не только о броневых палубах. Не хочется просто перепечатывать здесь довольно длинный пассаж, но суть в том, что бой показал уязвимость безбронных крейсеров.
Складывается впечатление, что мы читали разные книги. На 90 странице у Ненахова:
Заинтересовались новым типом кораблей и во Франции. Последняя, будучи не в состоянии догнать Англию в постройке броненосцев и учитывая реальную возможность войны с ней, начала развивать крейсерский флот для действий на коммуникациях вероятного противника."
История развития этого класса оказалась не долгой...
Необходимо было перейти на новый способ бронирования, в результате чего появилась концепция броненосного крейсера...
Т.е. прародителем броненосных крейсеров Ненахов считает рангоутные забронированные корабли. А вы о них даже не упомянули.
При этом вы их называете уже броненосными крейсерами. А про то что они «рангоутные забронированные корабли» - ни слова. К тому же не упомянули здесь Французов. Ненахов согласно Конвея их сюда включает... Sas1975kr02:13, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Какой же Вы упрямый!:)
У меня ясно написано: Первые корабли этого типа зачастую называли забронированными или опоясанными крейсерами (англ. belted cruiser) так как узкий броневой пояс оставлял без защиты многие жизненно важные части корабля.
И что, Ненахов какой-то выдающийся эксперт? Да он просто компилятор, так же как и Тарас. Ценности его книжки это не умаляет, но и не делает его мнение истиной в последней инстанции. Я например, весьма внимательно изучил точку зрения В. Кофмана и он, кстати, не включает «быстроходные» французские броненосцы в разряд крейсеров.--Sahalinets02:22, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"... Вы ведь делаете в статье утверждение и подтверждаете его ссылкой на Ненахова, т.е. сами считаете его АИ. Ну и у Ненахова получается было совсем другое написано. Поэтому это не вредность, а желание увидеть в статье информацию без домыслов, ту информацию, которая содержится в АИ.
В следующих абзацах на 90-й странице рассматривается случай с Гуаскаром. Смотрим в каком контексте он его приводит:
Параллельно с разработкой данной концепции, конструкторская мысль двигалась по другому пути, суть которого - в защите механизмов и погребов от навесного огня...
Дело в том что, что тяжеловесный броневой пояс был возможен только на кораблях с большим водоизмещением, близким по своим ТТХ к броненосцам.
Для средних и малых крейсеров такой способ защиты оказался неприемлемым: пришлось бы принести в жертву их главные достоинства - высокую скорость хода и значительную автономность...
Т.е. по Ненахову случай с Шахом привел к возникновению бронепалубного крейсера.
У вас же получается все наоборот. Поэтому при всем уважении к вашему труду по описанию Истории бронепалубных крейсеров, концепция у вас написана слишком слабо.--Sas1975kr01:18, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Книжку мы читаем одну и ту же, но только выводы делаем разные.:)) Я привожу пример с «Шахом» как подтверждающий несостоятельности концепции небронированного крейсера. Пути решения проблемы были разные, один из них - установка броневого пояса. Что тут противоречит процитированному автору?
Концепция небронированного крейсера у Ненахова рассматривается для малых и средних крейсеров. О том, что он считает прародителями броненосных крейсеров рангоутные забронированные корабли уже говорил. "Пассаж" о безбронных крейсерах относился к рождению совсем другого типа - бронепалубных крейсеров. Поэтому ваша вольная интерпретация Ненахова больше смахивает на ОРИСС, что недопустимо...--Sas1975kr02:04, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
А что вы включаете в понятие первоклассного крейсера? В отличии от «Шэннона», который по Конвею открывает историю крейсеров 1-го класса, «Шах» относился к unarmoured iron frigates. В конечном счете линия развития подобных Шаху кораблей нашла свое завершение в крейсерах второго класса. --Sas1975kr00:52, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Дык, в то и дело, что «Шах» считался первоклассным крейсером по меркам того времени, но линия развития подобных кораблей оказалась тупиковой.--Sahalinets01:06, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
В том то и дело что он никак не мог являться первоклассным крейсером. Такого класса не существовало на то время. Когда появилось деление на первый и второй классы, корабли типа Шаха стали относить ко второму классу.
По поводу тупиковости - это лично ваше мнение? Согласно того же Ненахова данная концепция плавно переродилась в концепцию бронепалубного крейсера. К тому же в начале 20 века безбронные крейсера существовали наравне с бронепалубными и броненосными. Вспомним тот же «Альбатрос»... Sas1975kr01:30, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
1. Слово первоклассный я употреблю не в смысле формальной классификации.
Учитывая что это слово вводит в заблуждение, поскольку созвучно по смыслу с "первый класс", я бы на вашем месте его убрал. В конце концов у Ненахова это просто отряд кораблей и никакого упоминания о первоклассности или второсортности.... Sas1975kr02:04, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
2. Тупиковость - в том смысле, что строить столь огромные небронированные крейсера перестали.
3. Безбронные крейсера III класса - это вовсе не развитие «Шаха», а мелочь для колониальной и стационерной службы.--Sahalinets01:36, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
И все же, господа... Прочел статью еще раз... Может быть, сначала сделать ее хорошей, а потом, не торопясь, дорабатывать? :-) Мичманъ14:52, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну не могу я до сих пор воспринять статью как энциклопедическую. Вольный стиль и изложение фактов, ссылки на статьи типа "моделиста-конструктора", которые лично я бы за АИ не считал. Я могу оценить лишь раздел о ПМВ и РЯВ, в остальные даже не лезу с точки зрения фактов, ибо нужен специалист (по 19 веку). Вышеупомянутые же разделы грешат неточными формулировками, которые "в готовом виде" взяты из сомнительных источников.
В качестве ближайшей доработки статьи - может, указывать «основные статьи» по каждому боевому столкновению? Будет значительно удобнее. С ув., ЛейтенантЪ13:35, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
«…выяснилось, что корпус фрегата находится в неудовлетворительном состоянии, и предпочли построить новый корабль…». Неудачная фраза, из которой непонятно кто именно предпочёл построить новый корабль. В статье осталось много стилистических и орфографических ошибок, надо исправлять. --Николай Путин15:07, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения номинации все конкретные замечания были учтены и недоработки (в том числе проблемы со стилем, на которые обращал внимание участник StraSSenBahn) устранены. Так как статья полностью соответствует критериям избранных статей, ей присвоен статус избранной. --Николай Путин14:16, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
