На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Ну насчёт «самой» — сложно сказать. Хотя наверно да. В любом случае, одна из важнейших 1000 статей для всех языковых разделов Википедии. И да, спасибо администратору Sealle за викификацию данной статьи на Заглавной странице! (я всё-таки добился этой цели) --Brateevsky {talk} 12:06, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
За. Качественная обзорная статья, в которой соблюдён баланс между необходимым и достаточным. Это, кстати, весьма тонкая граница, но автор условные рамки рубежей обозначил совершенно чётко. --Люба КБ09:16, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
За. Единственный серьезный недостаток это превышение объема, но тут тема такая, что меньше объем можно получить только в ущерб содержанию (а зачем это надо?). --Vyacheslav8407:27, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
За. С нетерпением ждал этой номинации. Огромный труд Subvert'а вылился в работу на самом высоком уровне. Наконец-то русский язык получил о себе такую статью, какой он заслуживал. Не оставляю надежд увидеть в этом году на КИС и украинский. पाणिनि10:55, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, в планах, по мере появления свободного времени, работа уже идёт — дополнена морфология, доработана преамбула и раздел «О названии» и т. д. --Subvert07:51, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
За. Приятно удивлён количеством, качеством и продуманной структурой, которая появилась в одной из самых нужных статей. Буквально год назад ещё было полное безобразие - а теперь, просто одно удовольствие читать. --Waylesange17:58, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
За. Статьи такого уровня проекту ещё как нужны, а то развелось нонче невежд в интернетах — так хоть количество неграмотных поубавится, ведь благодаря зачислению в статусные категории Русский язык будет проще найти и прочитать. nebydlogop16:22, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возражаю
Комментарии
Без столь существенного превышения рекомендуемого максимума в 250 кб никак? Не смею отрицать, конечно, что тема неохватная, но есть ведь специализированные статьи… --Hausratte19:44, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
Убрал малозначительные ссылки из шаблона в преамбуле (ссылки на то, что у русского есть офиц. функции в такой-то румынской деревне и т. п.), убрал пару предложений из преамбулы и неиспользумые в статье книги из раздела «Литература», основной текст трогать не стал, так как информация и так даётся слишком сжато и обрывочно. Итого, сократил на 26 Кбайт, будет достаточно? --Subvert09:35, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не специалист, так что не смогу дать конкретных пожеланий по сокращению; однако, полагаю, для статьи из ВП:1000 соблюдение рекомендаций о максимальном объеме, как правило, сопряжено со значительными трудностями. Не будем на этом зацикливаться. --Hausratte10:16, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
С одной стороны я бы убрал второй абзац из параграфа «общие сведения» в Морфологии — это про части речи вообще, можно просто скопипастить в статью как минимум про любой индоевропейский язык. А с другой — несколько удивляет, что описаны только 6 «школьных» падежей существительных и ни слова про Зализняка. Фил Вечеровский12:29, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
После таблицы с парадигмой единственного числа есть примечания о вариациях флексий типа чаю, сахару; в лесу́, на берегу́, в степи́ и пр. Эти формы рассматривают как варианты основных шести падежей, иногда выделяют в отдельные падежи — партитивы, локативы и пр. (на самом деле по охвату лексики и семантике все эти формы неравноценны основным падежам). Во всяком случае Лопатин и Улуханов, перечисляя эти формы, не называют их отдельными падежами, следовательно школьная шестипадежная система в русистике — мейнстрим. --Subvert14:34, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, именно это я и имею в виду. Только мне кажется, нужно написать более развёрнуто и с явной ссылкой на Зализняка, а не «иногда выделяют». Лопатин, конечно, академик, но и Зализняк ведь не кандидат околовсяческих наук Фил Вечеровский15:02, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сделано. Добавил такой текст: Кроме того, ряд исследователей русского языка, в частности, А. А. Зализняк, выделяет такие падежные формы, как второй родительный, второй предложный, второй винительный и другие. Так как данные формы характеризуются узкой семантикой, охватывают ограниченный круг слов и не представлены во множественном числе, их статус является спорным. Соответственно, вопрос о наличии в русском языке более шести падежей является дискуссионным. Ссылку дал на вторичный АИ — Корпусную грамматику ИРЯ. Подробнее расписывать, думаю, не стоит — этот текст и так прибавил 1,5 Кбайта, в то время как надо бы убавлять. Лучше эти тонкости отразить в статье-сателлите про морфологию или сущ. в русском языке. --Subvert17:12, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сделано. Второй абзац не стал полностью убирать, сократил до простого перечисления частей речи, поскольку бывают ещё всякие артикли, предикативы, модальные слова, в каких-то языках отсутствуют наречия и т. п. (ну и это перечисление как бы предваряет описание русских морфологических категорий). --Subvert14:34, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня два комментария. Во-первых, название графы таблицы «Родной язык» не совсем верно, чуть раньше в тексте, к примеру, пишется о совершенно другом числе указавших русский родным в Беларуси. Мне кажется, название «Повседневный язык общения» было бы более точным. Во-вторых, политика, куда ж без неё. В Крыму, рассматриваемом как часть Украины, русский язык государственным не является — а спорный его статус всё ещё есть. Поэтому, мне кажется, нужно это отметить каким-то другим цветом. --Meliriusобс21:29, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы, в Крыму на Украине русский не государственный, но в шаблоне указаны разные формы статуса русского языка — госуд., офиц., язык межнац. общения, регион. язык, язык нац. меньшинства. Согласно Конституции Крыма русский и крымскотатарский наделялись / наделяются некоторыми официальными функциями, о чём была сноска в комментарии, но её пришлось удалить из-за того, что шаблон весил 56 КБайт и был очищен от лишней информации. О спорном статусе Крыма дана сноска. Про цвет не совсем понятно. Если Вы имеете в виду карту, то там приведены данные переписи 2001 года, поэтому если закрашивать Крым в жёлтый цвет — это будет некоторое несоответствие действительности. По поводу родного языка — всё же в источнике указан именно «родной язык». По поводу Белоруссии — благодаря Вам нашлась ещё одна опечатка в таблице. Посмотрел данные в книге Арефьева — там указана цифра 3991,6, в журнале «Демоскоп» — 8991,6. Понятно, что на месте «8» должно быть «3». Исправил на 3 992. Или лучше добавть цифру из переписи 3 948? --Subvert08:32, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы ссылаетесь на источник, лучше приводить по источнику. Я не про карту Украины, а про вот эту, об официальном статусе. Там предыдущие варианты были с выделением Крыма, но не очень удачная подпись, надо думать. --Meliriusобс13:23, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
В настоящей версии Крым залит красным как часть России, где русский - государственный. Судя по истории изменений, этот файл будет корректироваться ещё не раз по политическим соображениям. --Subvert05:27, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я за вариант участника Vyacheslav84, чтобы Крым был в «полосочку». Иначе просто если делать отдельный цвет для Крыма, то нужно и легенду обновить — а так можно карту немного испортить (я просто не знаю, как легенда делалась — судя по всему, на прозрачном фоне). «Покрасить Крым» могу и сегодня. Спорный статус можно указать в данных к файлу. Кстати, почему-то файл локальный (может перенести, правда столько правок участников угробим?). --Brateevsky {talk} 11:51, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
К вопросу о размере: я бы подраздел Периодизация истории полностью убрала: в двух словах это уже есть выше, а детально это повторяется ниже. --Zanka02:47, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сделано. Да, Вы правы информация дублируется частично в преамбуле и в исторических подразделах. «Периодизацию истории» убрал, оставил только пару фраз как введение, чтобы предупредить споры по поводу включения / невключения древнерусского периода в историю / предысторию русского языка (дискуссия об этом на СО статьи). --Subvert06:33, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
"На всём протяжении древнерусского исторического периода на будущей великорусской территории с одной стороны, происходит сближение языковых особенностей древненовгородского и остальных диалектов Северо-восточной Руси[108], с другой стороны — формируются языковые различия, отдаляющие север и северо-восток Руси от запада и юго-запада." - нужна ли запятая после "с одной стороны"? --Zanka02:47, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сделано. Не очень хорошо разбираюсь в пунктуации, тоже сомневался по поводу запятых. Посмотрел на Грамоте, там пишут, что С одной стороны как вводное выражение внутри обособленного оборота выделяется запятыми с двух сторон. --Subvert06:33, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вам спасибо за статью. И — совсем мелкие мелочи: Украина, Белоруссия, Казахстан, Москва, Восточная Европа викифицированы неоднократно; Ломоносов и его «Русская грамматика» (вместе с подписью к иллюстрации) — трижды, берестяные грамоты — дважды, Пушкин - трижды и т. д. Может, стоит немного разгрузить объём за счёт девикификации? --Люба КБ16:38, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Таких фактов величайшее множество — в статью, которая и так вышла за пределы рекомендуемого объёма в 250 КБайт, инкорпорировать все эти факты невозможно. Даже слова Гагарина под вопросом, они остались от старой версии статьи, удалить их почему-то не решился. --Subvert07:21, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, 52 световых года, которые пролетело это послание — не за булочками в магазин сбегать. Без подобных фактов, включая слова Гагарина, статья будет совсем сухая, IMHO. 193.219.89.15207:31, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, речь идёт об энциклопедической статье. Если подобного типа статьи в энциклопедии "Русский язык", в сборнике "Языки мира" и т. д. избегают этих фактов, почему в википедии должен быть какой-то особый подход? --Subvert07:40, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Эти факты из пограничной области — астрономии и космонавтики, немудрено, что в специализированно лингвистических энциклопедиях их не найдете, но у нас тут все-таки не только лингвистическая энциклопедия. 193.219.89.15207:48, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это несерьёзно: Ваше личное мнение о таблицах vs. схемы построения языковых статей в авторитетных энциклопедич. изданиях. Неужели трудно прочитать список фамилий? --Subvert09:09, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня просто перед глазами хорошая статья об английском языке из англовики, и я не вижу там ни нагромождения таблиц, ни списка фамилий, для этого есть статьи о частях речи и статьи со списками. И в каких-таких энциклопедических изданиях в основной статье о языке приводится такое количество таблиц со склонениями? Кстати, в упомянутой Вами энциклопедии «Русский язык» в статье «русский язык» я не нашел ни одной таблицы. 193.219.89.15209:48, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Обидно, что в этом языковом проекте статья об английском языке нормально не доработана. Не хочу дискутировать в неконструктивном ключе, поэтому приведите для начала АИ, в котором сказано, что в статье о языке информация о послании внеземным цивилизациям должна быть предпочтительнее таблиц с образцами пардигм. --Subvert09:50, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Жаль, что Вы не можете или не хотите привести хоть одно энциклопедическое издание, где в основной статье о русском языке были бы таблицы со склонениями. Действительно, неконструктивный диалог какой-то. 193.219.89.15209:57, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Также прошу обратить внимание на раздел «Основные вехи исторического развития» в статье «русский язык» энциклопедии «Русский язык». Он занимает две страницы и имеет легко читаемый описательный характер, там есть, конечно, и перечисление фамилий в двух местах, но оно далеко не преобладает, в основном, повторюсь, там словесное описание. 193.219.89.15210:23, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, берем другую статью — «русистика» из той же энциклопедии, занимает 8 страниц, перечисления фамилий там также не преобладают. Список фамилий может занимать больше места в основной статье лингвистическая русистика, вместо этого там вообще какой-то стаб. 193.219.89.15210:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Дорогой аноним, обратите, пожалуйста, внимание на то, что у автора это далеко не первая ИС о языке, и как писать избранные статьи, он знает, так что ваши замечания несколько неуместны. पाणिनि13:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Комментарии Синкретика
Раздел «Лингвогеография», подраздел «Социолингвистические сведения»
В Армении, Польше, некоторых административных единицах … Румынии и Украины русский признан одним из региональных официальных языков или одним из языков национальных меньшинств[46]. Формально признан, а фактически не используется?
Законы о региональных языках приняты, как следует из источников. Значит, право на использование / неиспользование родного языка у русскоязычных граждан перечисленных стран есть. Вероятно, они им пользуются. Subvert16:24, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГСа и в нотариальных органах[48][49]. Вторичный источник (№ 49) почти 3-летней давности.
В некоторых округах штата Нью-Йорк в США на русский язык должны переводиться документы, связанные с выборами[50]. Источник 6-летней давности.
То, что закон принят три, шесть, десять лет назад, вряд ли СМИ будут каждый год об этом напоминать. Новых источников, естественно нет. Впрочем, эти факты для статьи о русском языке малозначительны, я считаю, что их вообще стоило бы убрать. --Subvert16:24, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Русский язык является официальным или рабочим языком в ряде международных объединений и организаций, в их числе: ООН и некоторые её специализированные учреждения[52], а также СНГ, … ГУАМ и т. д. Есть ли обзорный АИ с полным списком этих организаций? --Синкретик (связь | вклад) 15:10, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Может портрет Ломоносова как основателя современной русистики вынести наверх? Или Пушкина… Статья без заглавной иллюстрации плохо смотрится.
Не совсем понятно, куда можно поместить Пушкина и Ломоносова. Думаю, что портреты лучше размещать в тех местах, в которых они иллюстрируют текстовое содержание. --Subvert07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
и восьмым по численности владеющих им как родным — ссылка ведет на список, который не является авторитетным. Там нет ни общих ни частных источников. Microsoft Encarta безнадежно устаревший источник.
Ну, это уже совсем другая статья. Можно удалить оттуда часть текста или проставить запрос на источники, или удалить эту статью совсем. Что касается обсуждаемой статьи «Русский язык», то в преамбуле дана ссылка на Этнолог — я поставил её в конце абзаца, как обобщающий АИ для нескольких фактов в этом абзаце. --Subvert07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, в преамбуле можно было бы перечислить ведущих специалистов по русистике (4-5 специалистов) а также ведущие институты, научные учреждения, где изучают язык.
Согласен. В шаблоне справа от преамбулы в строке «регулирующая организация» перечислены ИРЯ Виноградова, ИРЯ Пушкина, МГУ и СПбГУ. По поводу персоналий в преамбуле. Вряд ли они играют для русского языка большую роль, Mitrius убрал из преамбулы даже Пушкина (и я с ним согласен). Ведущих русистов очень много и потом, нужен обобщающий АИ по ним. Кроме того, преамбула и так немного перегружена информацией. --Subvert07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГСа и в нотариальных органах — в Узбекистане русский язык, по факту, используется повсеместно. Большинство вывесок магазинов дублируется на русском. Однако источники нужны.
В принципе в начале раздела уже указано, что русский язык используется как язык межнацион. общения на постсоветском пространстве. Ниже говорится о его функциях, закреплённых законодательно. --Subvert07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кроме этого, в разное время немногочисленные заимствования в русский проникали из восточных языков — позволю себе здесь осторожно усомниться. В русском языке большое количество заимствований из восточных/тюркских языков (деньги, таможня, кирпич …); плюс множество географических названий тюркского происхождения (Енисей, Обь); фамилий и т д.
Сделано. Да, фраза тут неудачно построена, переделал на: Кроме этого, источниками заимствований для русского языка наряду с тюркскими были и другие восточные языки. Выше в разделе написано, что тюркизмы представлены уже в древних памятниках русского языка. Подробнее, когда и в какую эпоху появлялись тюркизмы описывать нет возможности из-за ограничения статьи по объёму. --Subvert07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Возможно имеет смысл отметить то что в бывшем СССР грамматика многих языков была создана на основе кириллицы, что способствовало взаимным заимствованиям.
К карте (RussianLanguageMap Rus.png) есть много вопросов. Начиная с мелочей (Крым надо штриховкой отметить, Приднестровье, Абхазия, ЮС) оканчивая непонятной окраской Израиля. Карту или сильно переработать, или лучше вообще убрать. --Glovacki11:37, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
На статус русского на Большой Украине война никак не повлияла, на Донбассе русский признан официальным, что указано в шаблоне. Вообще, в целом в Социолингв. разделе сказано о постоянном сокращении носителей русского по разным причинам в странах СНГ, в т. ч. и на Украине. Если можно, то уточните вопрос, какой аспект использования русского имеется в виду.--Subvert15:23, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий Migel Sances Huares
а может в раздел «Письменность» стоит пару слов про небуквенные орфографические знаки, их в искомом языке не так много, но они есть, в частности апостроф редко, но используется?--ΜΣΧ21:25, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конечно, это важный аспект темы письменности русского языка, но раздел и так написан в самом сжатом виде. Раскрытие всех подробностей русской пунктуации не относится к задачам обзорной статьи. См. выше предупреждения о превышении допустимых пределов объёма этой статьи. --Subvert18:00, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Основные замечания были исправлены или на них был дан аргументированный ответ. Единственное несоответствие требованиям - превышен максимально рекомендуемый объём статьи, но это превышение не такое значительное (70 кБ), а возможностей для принципиального сокращения статья я особо не вижу, поскольку в таком случае будут проблемы с раскрытием темы. Соответственно, в данном случае это требование можно игнорировать. Остальным требованиям, предъявляемым к избранным статьям, представленная статья соответствует. И прочитал статью с огромным интересом, написана она хорошим русским языком. Так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjevобс12:19, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
