13-15 сентября сведения из статьи «Боевые слоны» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Боевые слоны, возможно, могли размахивать мечом, держа его в хоботе».
Действительно смешно и действительно хорошо написано, причём, большей частью, и фактическая сторона статьи соответствует действительности. Но в неё (несомненно, сознательно и это-то и нехорошо) вкраплены откровенные дураковатости типа меча, которым слон якобы размахивал, или "совместное с экипажем распитие спиртных напитков" или "престижность" получаемого пайка. Поэтому статью надо немедленно удалить, чтобы никто по ней о боевых слонах не судил (вместе со здравым несмотря ни на что анализом источников почерпнет явно фантастические и издевательские даже измышления автора).
Что же касается содержания, то автор (увлекшись, видимо, юмористическими упражнениями), многое, конечно же, упустил - не мешало бы и Пирра припомнить, и Ганнибала и использование слонов римлянами (и такое было)- в источниках, конечно, материала маловато, но есть что анализировать.
В общем, смешно, но, увы, тот случай, когда если руки чешутся, то надо чесать в другом месте. А не в энциклопедии.БОРИС
«Скорее всего, впервые в качестве боевой единицы слоны были использованы в древней Индии в начале I века до нашей эры.» В источнике первое тысячелетие, хотя и это, вероятно, слишком поздно. Я, не обратив внимания, что Вы взялись за статью тоже собирался дорабатывать — если захотите, можете использовать мой черновик. --Myrmidon21:28, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не ясен и не раскрыт процесс управления слоном. Вспоминается Киплинг и рубиновый анкас — специальный девайс, которым пользовался погонщик слона. Эта подтема заслуживает целого раздела.
В целом статья совсем даже неплохая, но можно было бы добавить, скажем, примеры других сражений с использованием слонов. В частности, царь Пирр (тот самый, от имени которого произошло выражение "пиррова победа") использовал слонов во время войны с римлянами (если не ошибаюсь - III в. до н.э.).--VAP+VYK05:36, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Тема благодатнейшая! Но в плане орфографии и пунктуации, а также стройности изложения работы — непочатый край!
Комментарии к преамбуле: Возрождение выделяется в самостоятельный исторический период, наряду со Средневековьем и Новым временем, лишь в истории искусств, но не в военной истории. Желательно дополнить определение названием соответствующего типа войск — элефантерия. (И редирект сделать).
Комментарий: Вот хочу возразить. Мне кажется (да и вроде учили так) что это в принципе раздел истории человечества. И на военном искустве он весьма отразился - расцвет использования арбалетов, появление мушкетов (серьезное распространение огнестрельного оружия), машины да Винчи (хоть и не реализованные, но оставившие существенный след)--Old Foxoбс21:22, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну всякое бывает, столько лет прошло, могли и подзабыть . Но тут Вы пожалуй правы, в Европе таих сражений (со слонами) вроде небыло. Только Индии, Китае и прочая Азия.--Old Foxoбс16:06, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По основному содержанию статьи: упущен ряд существенных, на мой взгляд, деталей. Ничего не сказано (или я просмотрел) о боевых содинениях слонов. Тут будет кстати упомянуть, что известны италийские росписи[1] времен упомянутого уже выше царя Пирра, изображавшие слониху со слоненком на поле боя. И еще, кажется, у Флора было описание того, как в ходе сражения приводили в ярость слонов, играя на их стадных и материнских инстинктах[2]. В то же время, есть ряд смысловых повторов — тема «Александр М. vs. Пор», например, всплывающая дважды — в общей исторической канве и перечне «слоновьих баталий». Поэтому я не выделял бы из истории применения отдельный повествовательный раздел «Значимые битвы». Может быть, лучше оформить его в виде таблицы вида «Год | Название | Стороны | Численность слонов | Тактическая схема | Результат» со ссылками на соответствующие основные статьи. В дальнейшем и категорию одноименную сделать было бы не лишним. Кое-где надо глобализовать, так как в ряде моментов по тексту чувствуется, что речь идет только об Индии, и непонятно, насколько это описание относится к остальным странам.
По поводу применения в новейшее время: где-то читал, что в Бельгийском Конго во времена короля Леопольда была основана экспериментальная станция, где пытались приручить диких африканских слонов для дальнейшего использования в военных целях. Эксперимент провалился, но статью бы этот факт обогатил. В журнале GEO была статья о слонах, в которой помещалось фото вооруженных повстанцев из Нагаленда, патрулирующих джунгли на слоне[3].--Bandar Lego18:05, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, это все замечательно (не стебусь), но АИ, АИ... Насчет битв - мне кажется они удачно иллюстрируют то, что вообщем-то слоны хорошо, но они не вундервафля и при грамотной организации битвы спокойно элиминируются.--Old Foxoбс20:57, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это, кстати, Ваше частное мнение, что не вундервафля. Один из крупнейших военных историков Ганс Дельбрюк считает совершенно иначе:
Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершенного слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехотыГ. Дельбрюк[4]
Поэтому для соблюдения НТЗ предлагаю всё же все имеющиеся объективные данные о сражениях с использованием боеслонов свести в таблицу, выкрасив строчки с битвами, закончившимися победой армии с большей их численностью в зелёный цвет, а поражением — в красный. Предоставим читателю возможность самому сделать вывод о военной эффективности этого рода войск.--Bandar Lego16:27, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
@Dmitry Saransk: учитывая, что Вы недавно в проекте (судя по регистр. пара месяцев) - просьба обратить внимание на вероятность провоцирования ВП:ВПР, связанное с внесением данного спорного фрагмента текста в преамбулу уч. Фред-Продавец звёзд. Из ообс. на его ЛСО: "…правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница или элефантéрия. Причём так, что имеющаяся ссылка (на статью из журнала „Вокруг Света“) оказалась как раз за этим предложением. Выполнение элементарного ВП:ПРОВ не обнаружило в данном источнике никаких слонниц или элефантерий, а выделение Вами жирным данных слов говорит о сознательном акцентировании внимания. В итоге читатель сознательно вводится вами в заблуждение и всерьёз принимает этот ОРИСС со „слонницами/элефантериями“. И когда коллеги в очередной раз указывают на грубое нарушение вами правил, то вместо признания начинаете оправдываться, ссылаясь на какой-то фильм и т. д.»
Возможно уч. Idot не в курсе, поэтому приходится напомнить тут — учитывая, что он также (кмк) под наставничеством, как и упомянутый Фред-Продавец звёзд. Теперь по вашему вопросу: а как Вы полагаете, статейка неизвестного автора на сайте — это АИ? (это учитывая ваш вероятный интерес к патрулированию статей) S.M.46 (обс.) 12:34, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Про «недавно в проекте»: ну, не совсем. Если интересно, мой стаж подробно расписан в скрытом блоке на СОУ. По поводу провоцирования ВПР: я не думаю, что здесь может иметь место война. Фред-Продавец звёзд отменил «слонницу», попутно прихватив «элефантерию», которая была в тексте статьи до его правок, хоть и не в преамбуле. Idot вернул «элефантерию» на место, что на мой взгляд абсолютно правильно. Я переместил ссылку на источник после его (источника) беглого изучения, в т. ч. поиска по странице. Ну какие здесь могут быть войны? Осталось подставить источник к «элефантерии», и всё будет в порядке. Годен ли предложенный мной источник? Это сайт известного русскоязычного(это вам не Discovery) журнала с многолетней историей. Для того, чтобы подтвердить наличие самого термина «элефантерия» и его соответствие определению «совокупность боевых слонов», мне кажется, этого источника было бы вполне достаточно. Там, кстати, даётся краткая история возникновения термина «элефантерия». Если такой источник не годен — то какой же тогда будет идеален? И если в источнике не указано конкретное лицо, работавшее над материалом — разве такой источник не годен априори? Как более опытный участник, не подскажете ли, в каком конкретно правиле такая норма прописана? P. S. Ради соблюдения всех правил: на место, с которого я перенёс источник, установил {{Нет АИ}}. С уважением, ✧ Dmitry Saransk ✧13:20, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«какие здесь могут быть войны?» — @Dmitry Saransk:, как видите Idot отменяет вашу правку (приписывая её почему-то мне))). Тем более, что моих правок в данной статье вообще нет)) — уч. Idot, извольте дать пояснение Вашей реплике (и своих последних правок) мне и коллеге Dmitry Saransk. Дополнительно по анонимной статье из журнала «Вокруг Света» — какой это АИ, где нет даже автора? Обычная публицистическая статейка без ссылочного раздела, неизвестного автора возм. насмотревшегося фильмов с Дискавери)). S.M.46 (обс.) 16:20, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
извините, но Вы (S.M.46) ссылку вообще смотрели? там ясно указано М. Горелик. Шагающие крепости. X Legio. Военно-исторический портал античности и Средних веков. — Вокруг Света, 1976.. с чего это "анонимная статья, где нет даже автора?" и с чего это Горелик - "не АИ"?! (Idot (обс.) 17:02, 19 декабря 2017 (UTC))[ответить]
@Idot: 1) В источнике М. Горелика, который вы перенесли отменой моей правки в старое место, не упоминается слово «элефантерия», но зато упоминаются боевые слоны, античность, средневековье, новое время, армии различных государств. Вопрос: после какого предложения должна стоять ссылка на данный источник: «Род войск, укомплектованный боевыми слонами, называется элефантéрия.» , или всё-таки: «Боевы́е слоны́ — слоны, использовавшиеся в Античности, средневековье и в Новое время для боевых целей в армиях различных государств.» ? В войну правок я ввязываться не буду принципиально, я лучше предложу Вам самому исправить преамбулу в соответствии с истиной. 2) Коллега S.m.46 под «анонимной статьёй» имел в виду не статью М. Горелика в журнале «Вокруг света» от 1976, стр. 42—48(а, кстати, какого месяца, или это был ежегодник?) , а статью без указания авторства на сайте журнала «Вокруг света», ссылку на которую я указал в моём первом сообщении на этой странице. ✧ Dmitry Saransk ✧19:41, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Idot: вам хотя-бы понятно, что в статье Горелика не упоминается термин «элефантерия»? Вариант с шаблоном {{Нет в источнике}} вполне приемлем, хотя и не является самым правильным. Этот вариант почти равноценен моему варианту с шаблоном {{Нет АИ}}, но мой вариант, я считаю, более точен, так как восстанавливает состояние, бывшее до правок участника Фред-Продавец звёзд, после которых в преамбуле появились и «элефантерия», и «слонница». Каковы будут ваши дальнейшие действия? Также, хотелось бы узнать: «какое-то время» — это сколько именно, на ваш взгляд? ✧ Dmitry Saransk ✧19:06, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
да, спасибо, что нашли время для выверки статьи по источнику! во-первых {{Нет АИ}} - крайне полезен в истории правок, так как позволяет сразу понять почему удалили "утверждение с приведённым источником". что касается, того на какое время этот шаблон вешать, то если в статье идёт активное обсуждение (как сейчас) - достаточно пары дней, а если в ни статью, ни в её обсуждение давно никто никто не заглядывал, то хорошим дружелюбным тоном считается подождать пару месяцев, на случай если авторы статьи за это время объявятся (Idot (обс.) 15:54, 21 декабря 2017 (UTC))[ответить]
коллеги на форуме помогли понять, что вы правы в том, что в преамбуле лучше термин «элефантерия» не употреблять - максимум в самой статье. --Halcyon5 (обс.) 00:09, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Halcyon5: 1) а что это за «исторический форум», и где он находится? 2) А по-моему, зря перенесли. В преамбуле, как раз, самое и место указанию альтернативного термина, а там, куда перенесли — раздел «Использование» — там, как мне кажется, указание на термин вообще ни к чему. Причём здесь античность и средневековье, если сам термин «элефантерия» сравнительно нов? 3) И почему это «иногда» называется? Это распространённое слово, его знают все, кто хотя бы на поверхностном уровне интересовался боевыми слонами. ✧ Dmitry Saransk ✧15:21, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А, вон оно где... Спасибо. Ну, можно и не в преамбуле. Но туда, куда вставлено сейчас — не к месту, на мой лично взгляд. P. S. И, даже боюсь вставить в статью шаблон {{викисловарь}} с недавно мной созданным определением wikt:элефантерия. Тапками закидают меня... Кстати, а кто сказал, что слова «элефантерия» не было в статье до правок Фреда-Продавца звёзд? Было, в разделе «Античность: Парфянское царство и Сасанидский Иран», и никуда оттуда не делось. ✧ Dmitry Saransk ✧17:41, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
да, коллега, мне тоже место показалось не особенно удачным, но более подходящего не нашёл, а серьёзно менять статью ради, к сожалению, не было и нет времени. если термин встречается и в другом месте статьи, можно там, где я вставил, и вовсе убрать. кстати, термин внезапно обнаружился и в нашей же викитеке, в статье из Военной энциклопедии Сытина. я, наверное, больше этим вопросом заниматься не буду, он не настолько важный (хоть убрать совсем, хоть оставить - статья сильно не пострадает), а вам успешной работы. --Halcyon5 (обс.) 22:14, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вас понял. Спасибо за работу. P. S. Хорошо бы, если бы термин появился, нпапример, в БРЭ, тогда у противников термина вопросов к его допустимости в статье было бы меньше... ✧ Dmitry Saransk ✧06:15, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не дождётесь))). P.S. уч. Dmitry Saransk — советую прочесть работу «автора первого обобщающего труда» по боевым слонам П.Арманди «Военная история слонов», (и поискать там эту самую «элефантерию»))). Ежели найдёте — тогда и поговорим, удачи. S.M.46 (обс.) 16:13, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@S.m.46: 1) Коллега Idot перепутал меня и вас, видимо, частично: слова «судя по Вашей странице, Вы должны давно знать, что авторитетность источников обсуждаются на Википедия:К оценке источников» относились, наверное, к вам: у меня просто-напросто нет таких страниц. 2) В чём я действительно до сих пор новичок, так это в вики-спорах. Раньше мне всегда доставались такие оппоненты: либо они меня понимали сразу, если я был прав, либо я их понимал сразу, если были правы они. Сейчас я прав, но меня не понимают (не вас, S.m.46, имею в виду). Что в таких случаях принято делать? На форум ситуацию вынести? ✧ Dmitry Saransk ✧19:41, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Dmitry Saransk: - коллега, спасибо за Ваше неравнодушие к созданию качественного контента. Но, тем не менее уч. Idot перешёл уже к обвинениям и создал как видим тему на СО Обсуждение проекта:История#Боевые слоны: «Участник: S.m.46 отрицает авторитетность Горелика называя его „статейка неизвестного автора“. просьба, пожалуйста, оценить остальные действия участника в статьях исторической тематики (Idot (обс.) 14:15, 19 декабря 2017 (UTC))». Учитывая, что уч. Idot (судя по его СО) под наставничеством, приходится обратиться на СО Обсуждение участника:Be nt all#Действия уч. Idot. S.M.46 (обс.) 06:11, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
P.S. И таки Вы правы коллега Dmitry Saransk, надо на форум выносить, напр. на ФВУ с заголовком типа «Про „слОнниц“ с „элефантЕриями“ от участников под наставничеством». S.M.46 (обс.) 15:05, 20 декабря 2017 (UTC) -- Ну надо ! (с))) S.M.46 (обс.) 16:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
а что я должен был предположить, если: a) удалённый кусок текста ссылается на статью Горелика b) ссылка с источником ведёт на статью Горелика c) Вы пишете "а как Вы полагаете, статейка неизвестного автора на сайте — это АИ? (это учитывая ваш вероятный интерес к патрулированию статей) S.M.46 (обс.) 12:34, 19 декабря 2017 (UTC)" => вполне логично сделать вывод, что Вы именно что назвали статью Горелика - статейка неизвестного автора на сайте, и подставили под сомнение его как АИ (Idot (обс.) 14:02, 20 декабря 2017 (UTC))[ответить]
Дополнительно по анонимной статье из журнала «Вокруг Света» — какой это АИ, где нет даже автора? Обычная публицистическая статейка без ссылочного раздела, неизвестного автора возм. насмотревшегося фильмов с Дискавери)). S.M.46 (обс.) 16:20, 19 декабря 2017 (UTC)
автор по ссылке указан и он Горелик - человек широко известный у военных историков. учитывая, что Вы отнюдь не новичок, и знаете про то что все сомнения обсуждаются на Википедия:К оценке источников, Ваши действия подозрительно смахивают на тролллинг. аргументов почему это ПДН - Вы так и не привели (Idot (обс.) 17:48, 20 декабря 2017 (UTC))[ответить] PS отказ признавать Горелика за АИ и отказ считать его автром, равносилен выставлению Пушкина на КУ с формулировкой "не значимо, не поэт" --Idot (обс.) 17:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Почему участник S.M.46 опять предъявляет мне претензии? Я уже давно отменил свою правку, признав её вероятно ошибочной после вполне мирного и доброжелательного общения с несколькими редакторами (Dmitry Saransk, KVK2005). После этого я вообще не появлялся в этой статье и отказался от любых претензий по её содержимому - думаю, и без меня кто-нибудь её доработает. Что и как в ней делает - не знаю, не интересуюсь, не редактирую и не комментирую. Прошу S.M.46 прекратить недоброжелательные выпады в мою сторону, напоминаю про ВП:ПДН и особенно ВП:НПБ. 🌟 Stjärnornas Fred 👌disk19:22, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Фред-Продавец звёзд — неправда, 1) текст, внесённый вами в преамбулу просто скрыли (дифф.), используя при этом вики-разметку. 2) Причём сопроводив комментарием, содержащим явный посыл к возвращению текста: «…Кто найдёт источники — может вернуть» (см. историю правок, она всё исправно сохраняет))). 3) Это правка на 18 декабря 2017, а буквально следом вдруг появляется уч. под ником Idot (тоже под наставничеством), и как ни в чём не бывало делает текст видимым, причём снимает шаблон «Нет АИ|17|12|2017». 4) И далее упорно продолжает восстанавливать эту вашу «ошибку», не смотря на возражения на СО статьи. Кстати, вас на той СО не было — дабы пояснить заблуждающемуся уч-ку Idot про допущенную вами же «ошибку». Как результат — ваша"ошибка" так и наличествует в преамбуле, и ничего кстати нет в теле самой статьи про эти «элефантерии». Говорят «ошибки надо не признавать, а исправлять» (с))). Вы исправлять-то собираетесь? Будьте любезны. S.M.46 (обс.) 18:12, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
S.M.46, зачем врать-то? я не восстановил текст убрав «Нет АИ|17|12|2017», а убрал именно тот кусок текста, где стояло «Нет АИ|17|12|2017», и восстановил кусок текста на который был указан АИ. «Нет АИ|17|12|2017» - стояло конкретно на слово "слонница", которое я убрал. на слово "элефантерия" - был приведён АИ, и я это слово восстановил как имеющее АИ (Idot (обс.) 01:47, 22 декабря 2017 (UTC))[ответить]
S.M.46 ответьте, пожалуйста, честно: Вы обсуждение вообще читали? мы уже давно уже обсудили ✧ Dmitry Saransk ✧ необходимость установки шаблона {{нет в источнике}}, и я его поблагодарил за выверку источников в статье (Idot (обс.) 19:14, 22 декабря 2017 (UTC))[ответить]
«Первым комплексным исследованием» вопроса называют вышедшую в 1843 работу «Военная история слонов». Написана П. Д. Арманди, бывшим полковником артиллерии наполеоновской армии, оригинал - Armandi P. Histoire militaire des Éléphants, depuis les temps les plus recules jusqu'aTintroductiondes armes a' feu; avec des observations critiques sur quelques-uns de plus célébrés faits d'armes de Г antiquité. Paris, 1843. Кстати, Абакумов А. А. пишет: «В 2011 г. книга вышла на русском языке в переводе A. B. Банникова, но в настоящей работе, текст которой был подготовлен ранее, использовался французский оригинал». Итак, имеется перевод — Арманди П. Д. Военная история слонов с древнейших времен и до изобретения огнестрельного оружия, с критическими замечаниями относительно нескольких наиболее знаменитых воинских деяний древних. Пер. с фр., примеч. А. В. Банникова; вступит. статья А. А. Попова, А. В. Банникова. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ; Нестор-История, 2011. — 384 с. — (Historia Militaris). S.M.46 (обс.) 05:09, 29 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Основные вопросы
Из аннотации: «Посвященная редкой и не рассматривавшейся в отечественной литературе теме, она практически не известна российскому читателю, хотя занимает достойное место среди книг военно-исторической тематики, так как дает обширный и основательный обзор использования слонов в войнах». Констатируется, что «в Европе слоны впервые появились в армии Александра Македонского после его похода в Индию», и лишь потом были использованы в армиях «эллинистических правителей и карфагенян».
Взяться за перевод «Histoire militaire», по словам А. Банникова, побудили две книги, вышедшие в 2007 году: репринтное издание Арманди, увидевшее свет в Соединенных Штатах и книга Д. Кистлера «Боевые слоны», изданная также в США (ссылка на KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007).
По мнению Банникова (работа Арманди) : «Главный вывод, к которому он приходит, заключается в следующем: слоны, несомненно, приносили иной раз ощутимую пользу на полях сражений, однако гораздо чаще они становились причиной поражений собственных войск; в любом случае слоны были бессильны против хорошо обученных солдат, соблюдавших железную дисциплину. Появление слонов в составе многих армий древности было, по мнению исследователя, шагом назад в военном искусстве. Именно поэтому римляне, оценив все достоинства и недостатки нового вида войск, не пожелали заручиться его поддержкой11». --S.M.46 (обс.) 20:03, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
Боевые слоны в современных энциклопедиях
В связи с вопросами на СО Обсуждение:Слонница (снова про "слонница/элефантерия")), сначала данные БРЭ сайт bigenc.ru, поиск по "боевые слоны":
ПАНИПА́ТСКИЕ БИ́ТВЫ - боевых слонов (численность войска и боевых слонов явно преувеличена)
ГИДА́СП - боевые слоны; во второй – пехота, часть которой находилась также в интервалах между слонами; конница
ГАВГАМЕ́ЛЫ - боевых слонов) была построена в 2 линии (в 1-й – колесницы и слоны, за ними
ГЕРАКЛЕ́Я - боевых слонов) и рим. армии
МЕТА́ВРСКОЕ СРАЖЕ́НИЕ - боевых слонов) под команд. младшего брата Ганнибала Гасдрубала
